C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
Zoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus.quote:Op maandag 1 oktober 2012 17:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat zei je al ja, maar ik begrijp dat antwoord niet.
Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.quote:
[..]
Met in je achterhoofd houdend dat je anderen niet kan laten denken zoals jij, wat kun jij eraan doen om je niet meer gekwetst te voelen door een naïeve wens die sommigen hebben om Duitsers los van de context te herdenken? Tenzij je de rest van je leven wilt leven met deze kwetsbaarheid uiteraard.
Gedeeltelijk eens, wat betreft Albert Speer bijvoorbeeld dat is een heel ander verhaal bleek achteraf waar deze man helemaal niet zo onschuldig was, maar dat is een andere discussie.quote:
De Duitsers, afgezien van Duitse slachtoffers van Hitler, moeten niet herdacht worden op de dodenherdenking, die is immers voor slachtoffers van de 2e wereldoorlog.
Het is tegenwoordig heel hip en kek om alles te nuanceren, om te redeneren vanuit zowel dader als slachtoffer. Maar ondanks wat South Park je wil leren ligt de waarheid niet altijd "in het midden".
Natuurlijk vind je, als je de gedachten en motivaties van individuele Duitsers in de Wehrmacht nagaat, wel sympathieke mensen. Er zullen er veel zijn geweest die slechts meededen omdat ze te bang waren om zich te verzetten, of anderszins door omstandigheden zich gedwongen voelden. Maar vergis je niet: die zul je ook vinden bij de SS. Albert Speer was ook gewoon een aardige, intelligente man die niet van geweld hield. Zelfs Hitler zelf had het vermogen om aardig te zijn en iedereen die Der Untergang heeft gezien weet dat het zo zielig was, toen hij doodging in zijn bunker. Was hij niet gewoon het slachtoffer van zijn moeilijke jeugd of zoiets?
Dat verschil tussen het innerlijke leven en de motivaties van mensen en hun beestachtige handelingen komt echter heel veel voor. Waarom niet gewoon dat contrast accepteren en onderkennen dat hoewel het wel mogelijk is om het kwaad te begrijpen, het kwaad nog steeds het kwaad is. Als je Duitsers gaat herdenken, hoe sympathiek en tragisch sommigen ook waren, valt dat belangrijke onderscheid weg.
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Ik snap niet zo goed waarom je spreekt over de Wehrmacht als slachtoffer. De Wehrmacht bestond uit haast 21 miljoen mensen in 1939. Voornamelijk dienstplichtige. Het uitgangspunt van de Wehrmacht was een nationaal leger.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 13:24 schreef Polacco het volgende:
[..]
Klopt, de Russen hanteerden de "Duitse methode" op de Duitsers zelf. Ik betwist dit ook niet dus waarom je hier steeds mee komt is mij een raadsel.
Ik probeer slechts het beeld weg te nemen van sommige hier dat de Wehrmacht het slachtoffer zou zijn van de nazi's of beperkt zou zijn tot een paar rotte appels.
Alle jongens en mannen die wel het leger in moesten maar daar weinig zin in hadden zijn slachtoffer geworden van het apparaat dat dienstplicht heet.
Maar jij impliceert met je Wehrmacht als slachtoffer dat het géén slachtoffers waren en daarmee oorlogsmisdadigers. Maar dat is gewoon onzin. Een leger doet wat hem opgedragen is, dat is ook het veilige van legers. Het is niet handig een grote groep mannen wapens te geven met de vraag of ze politiek willen bedrijven.
De personen in de Wehrmacht, jongens zoals als jij en ik, vind ik wel degelijk slachtoffers; tegen hun wil in hebben zij dingen moeten doen en moeten meemaken waar ik niet achter zou staan. Dat zijn dit wel gedaan hebben vanuit een nationaal plichtsgevoel vind ik bewonderenswaardig.
Dit staat los van de losse acties waarbij soldaten uit de Wehrmacht oorlogsmisdaden hebben begaan. Bij mij weten zijn de opdrachtgevers en ook uitvoerders van deze daden later op vrij grote schaal veroordeeld voor hun daden.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Nee, ik herdenk niet waar de soldaten voor stierven 
Als ik Nederlandse soldaten herdenk denk ik niet aan het Koninklijk Huis dat naar Engeland is gevlucht. Als ik Russische soldaten herdenk boeit Stalin mij ook niks. Bij Engelse soldaten denk ik ook niet aan Winston Churchill. Geen van hen komt in mijn gedachten op.
Ik herdenk de soldaten en burgers die gestorven waren in die oorlog. De personen. Hun leed, verdriet, pijn etc. Ik denk ook niet aan de politiek die er achter zit, of het een Nazi ideologie, communisme of kapitalisme is.
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
Als ik Nederlandse soldaten herdenk denk ik niet aan het Koninklijk Huis dat naar Engeland is gevlucht. Als ik Russische soldaten herdenk boeit Stalin mij ook niks. Bij Engelse soldaten denk ik ook niet aan Winston Churchill. Geen van hen komt in mijn gedachten op.
Ik herdenk de soldaten en burgers die gestorven waren in die oorlog. De personen. Hun leed, verdriet, pijn etc. Ik denk ook niet aan de politiek die er achter zit, of het een Nazi ideologie, communisme of kapitalisme is.
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
Of ik een strafbaar feit pleeg in het voorbeeld dat jij beschrijft valt nog te bezien. Dat hangt af van de omstandigheden van het geval. Er kan altijd sprake zijn van noodweer of noodweerexces wat wederom afhankelijk is van de omstandigheden hoe iets tot stand is gekomen. Maar dit is wel heel offtopic.quote:
Dat is een kip en ei verhaal. Als iemand jouw één van jouw naasten vermoord, en jij vermoord diegene ben jij net zo goed strafbaar. Of het te begrijpen is, is een tweede. Zodra je de zelfde strafbare feiten begaat heb je geen recht van spreken meer.
[ Bericht 9% gewijzigd door Polacco op 15-01-2013 18:56:33 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Je onderschat de impact van de propaganda en indoctrinatie van de nazi leer in de hele Duitse samenleving en ook van de Wehrmacht.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je spreekt over de Wehrmacht als slachtoffer. De Wehrmacht bestond uit haast 21 miljoen mensen in 1939. Voornamelijk dienstplichtige. Het uitgangspunt van de Wehrmacht was een nationaal leger.
Alle jongens en mannen die wel het leger in moesten maar daar weinig zin in hadden zijn slachtoffer geworden van het apparaat dat dienstplicht heet.
Maar jij impliceert met je Wehrmacht als slachtoffer dat het géén slachtoffers waren en daarmee oorlogsmisdadigers. Maar dat is gewoon onzin. Een leger doet wat hem opgedragen is, dat is ook het veilige van legers. Het is niet handig een grote groep mannen wapens te geven met de vraag of ze politiek willen bedrijven.
De personen in de Wehrmacht, jongens zoals als jij en ik, vind ik wel degelijk slachtoffers; tegen hun wil in hebben zij dingen moeten doen en moeten meemaken waar ik niet achter zou staan. Dat zijn dit wel gedaan hebben vanuit een nationaal plichtsgevoel vind ik bewonderenswaardig.
Dit staat los van de losse acties waarbij soldaten uit de Wehrmacht oorlogsmisdaden hebben begaan. Bij mij weten zijn de opdrachtgevers en ook uitvoerders van deze daden later op vrij grote schaal veroordeeld voor hun daden.
Toen de nazi's de macht grepen werd de ideologie door vele officieren vrijwillig verwelkomt. Zij deden dit om een totale militaire Duitse samenleving te creëren. Dit waren dezelfde officieren die, net als veel Duitse mensen van die tijd, geloofden in de dolkstootlegende en dus antisemiet waren.
Verder zijn brieven en foto's van soldaten een belangrijk en interessant gegeven. Het maken van foto(albums) over de vervolgingen van joden was een populaire bezigheid onder Duitse soldaten. Deze foto's zijn geen oficiele nazipropaganda maar zijn de persoonlijke indrukken en ervaringen van de Duitse soldaten. In zijn algemeenheid zijn deze foto's antisemitisch. Er zijn ook foto's bekend van executies, deportaties, de vernedering en mishandeling van joden. De foto's geven de indruk dat er met toestemming foto's zijn gemaakt van deze wreedheden. Levin en Uziel stellen dat dit het resultaat is van een combinatie van factoren, onderandere inhoudende antisemitisme en een intensieve doctrinatie.quote:On December 8, 1938, the Army leadership had instructed all officers to be thoroughly well versed in National Socialism and to apply its values in all situations.Attitudes like the ones expressed above coloured all the instructions that came to Wehrmacht troops in the summer of 1939 as a way of preparing for the attack on Poland.
Ook brieven van soldaten laten hetzelfde nazileerachtige beeld zien.
Dit soort brieven en meningen waren veel voorkomend onder Duitse soldaten, zeker die soldaten die aan het oost front zaten.quote:The German people is deeply indebted to the Fuehrer, because if these animals, our enemies here, had reached Germany, murders of a nature not yet witnessed in the world would have occurred.... No newspaper can describe what we have seen. It verges on the unbelievable, and even the Middle Ages do not compare with what has transpired here. Reading Der Stuermer and observing its photos give only a limited impression of what we have seen here and of the crimes committed here by the Jews.
Vele brieven zijn door historici geanalyseerd en zij creëren een beeld van de Duitse soldaat die in zijn algemeenheid openlijk schrijft over de uitroeing van de Joden en andere ''untermenschen''. Zij waren daar trots op. De begrippen ''untermenschen'' en de arische ''übermensch'' waren ook onderdeel van de visie van de Duitse soldaten. Nog een voorbeeld:
Je kunt de resultaten nalezen: de Wehrmachtsoldaten ging vanaf het begin van de oorlog in Polen en later tijdens de invasie van de Sovjet Unie als beesten tekeer. En het erge is dat ze er van overtuigd waren dat die mensen dat verdienden. Sterker nog, ze waren er zelfs trots op. De voorbeelden die ik in vorige posts noemden zijn slecht 1 van de vele andere gruwelijkheden.quote:I'm one of those who are decreasing [the] number of partisans. I put them against the wall and everyone gets a bullet in his head, [a] very merry and interesting job. ...My point of view: this nation deserves only the knaut, only by it can they be educated; a part of them already experienced that; others still try to resist. Yesterday I had [the] possibility to see 40 partisans, something like that I had never encountered before. I became convinced that we are the masters, others are untermenschen
Ik zeg niet dat alle Wehrmacht soldaten zo waren. Maar over het algemeen gezien waren ze geïndoctrineerd en geloofden ze in de nazi leer. Daarom vind ik ook dat de Wehrmacht als een misdadige organisatie moet worden bestempeld. Daarom horen ze niet herdacht te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 15-01-2013 17:20:04 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Als leger denk ik inderdaad dat je ze niet moet herdenken. Zij waren boven alles de bezetter, natuurlijk. Toch zijn er wel degelijk slachtoffers in dat leger opgenomen en die mogen we dan weer wel herdenken, vind ik. De anti-semiet die genoot van het ombrengen van joden zal ik niet herdenken, maar de man die hetzelfde uniform droeg maar eigenlijk ook in het nauw zat mag wat mij betreft herdacht worden. Die herdenking kan namelijk positief gebruikt worden in de toekomst, en dat is allereerst de reden voor herdenken wat mij betreft.quote:
Daarom vind ik ook dat de Wehrmacht als een misdadige organisatie moet worden bestempeld. Daarom horen ze niet herdacht te worden.
Dit, dus.
Ik achte mijzelf toch altijd wel als redelijk bekend met de Wehrmacht, maar dit klinkt mij wel een beetje nieuw in de oren eigenlijk. Natuurlijk kijk ik er niet van op dat de Wehrmacht wandaden beging, maar het beeld wat jij doorgeeft is mij niet bekend.quote:
Vele brieven zijn door historici geanalyseerd en zij creëren een beeld van de Duitse soldaat die in zijn algemeenheid openlijk schrijft over de uitroeing van de Joden en andere ''untermenschen''. Zij waren daar trots op. De begrippen ''untermenschen'' en de arische ''übermensch'' waren ook onderdeel van de visie van de Duitse soldaten. Nog een voorbeeld:
Dit hele verhaal komt namelijk niet terug in boeken van Stephen Walsh, die toch in hoog aanzien staat.
De bron die je aandraagt gaat over partizanen, ik kijk er niet van op dat een Wehrmacht soldaat deze het liefst tegen de muur zou zetten. Maar heb je ook brieven van soldaten over Joden oid?
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
De Wehrmacht slachtte veel joden onder het nom van anti partizanen acties. De brief die ik aanhaalde had net zo goed kunnen slaan op joden. Volgens Föster was er daarbij ook sprake van een intensieve samenwerking met de SS.quote:
[..]
Ik achte mijzelf toch altijd wel als redelijk bekend met de Wehrmacht, maar dit klinkt mij wel een beetje nieuw in de oren eigenlijk. Natuurlijk kijk ik er niet van op dat de Wehrmacht wandaden beging, maar het beeld wat jij doorgeeft is mij niet bekend.
Dit hele verhaal komt namelijk niet terug in boeken van Stephen Walsh, die toch in hoog aanzien staat.
De bron die je aandraagt gaat over partizanen, ik kijk er niet van op dat een Wehrmacht soldaat deze het liefst tegen de muur zou zetten. Maar heb je ook brieven van soldaten over Joden oid?
Uit de bron waar ik mijn informatie vandaan heb gehaald, heb ik nog een brief over joden:
Mijn informatie heb ik van deze site: http://www1.yadvashem.org(...)uziel_full.html#fn32quote:I have just received Der Stuermer for the third time, and it pleases me greatly.... You could not have pleased me more. I identified the Jewish toxin in our people long ago. But only now, in this war, do we see how badly it could have harmed us. Every day we see what the Jewish regime has done in Russia. Even those who vacillated have been cured [of their hesitancy] here, as the facts stare them in the face. We must rid the world of this contagion, and we shall do so. This is why the German soldier is defending the Eastern front. We will not return until all the evil is banished and the center of Bolshevik "world-benefiting" Jewry is destroyed
Ook Bartov wordt daar aangehaald. Hier nog wat informatie over hem: http://en.wikipedia.org/wiki/Omer_Bartov
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik vind het niet offtopic. Jij stelt dat Russen Duitse methoden tegen Duitsers gebruikte. Oog om oog, tand om tand.quote:
[..]
Of ik een strafbaar feit pleeg in het voorbeeld dat jij beschrijft valt nog te bezien. Dat hangt af van de omstandigheden van het geval. Er kan altijd sprake zijn van noodweer of noodweerexces wat wederom afhankelijk is van de omstandigheden hoe iets tot stand is gekomen. Maar dit is wel heel offtopic.
Noodweer gaat in dit geval niet op, als het op een later moment als wraak gebeurt.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ja, hoe de Russen de Duitsers behandelden was hoe de Duitsers de Russen hadden behandeld. Dat houdt niet in dat ik pleit voor zelfverdediging. Mijn stukje over noodweer en noodweerexces ging over een situatie in de huidige Nederlandse rechtsstaat.quote:
[..]
Ik vind het niet offtopic. Jij stelt dat Russen Duitse methoden tegen Duitsers gebruikte. Oog om oog, tand om tand.
Noodweer gaat in dit geval niet op, als het op een later moment als wraak gebeurt.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Je vindt ze slachtoffers maar tegelijkertijd ook bewonderenswaardig? Wat is er te bewonderen aan een slachtoffer?quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je spreekt over de Wehrmacht als slachtoffer. De Wehrmacht bestond uit haast 21 miljoen mensen in 1939. Voornamelijk dienstplichtige. Het uitgangspunt van de Wehrmacht was een nationaal leger.
Alle jongens en mannen die wel het leger in moesten maar daar weinig zin in hadden zijn slachtoffer geworden van het apparaat dat dienstplicht heet.
Maar jij impliceert met je Wehrmacht als slachtoffer dat het géén slachtoffers waren en daarmee oorlogsmisdadigers. Maar dat is gewoon onzin. Een leger doet wat hem opgedragen is, dat is ook het veilige van legers. Het is niet handig een grote groep mannen wapens te geven met de vraag of ze politiek willen bedrijven.
De personen in de Wehrmacht, jongens zoals als jij en ik, vind ik wel degelijk slachtoffers; tegen hun wil in hebben zij dingen moeten doen en moeten meemaken waar ik niet achter zou staan. Dat zijn dit wel gedaan hebben vanuit een nationaal plichtsgevoel vind ik bewonderenswaardig.
Dit staat los van de losse acties waarbij soldaten uit de Wehrmacht oorlogsmisdaden hebben begaan. Bij mij weten zijn de opdrachtgevers en ook uitvoerders van deze daden later op vrij grote schaal veroordeeld voor hun daden.
Ga weg.quote:
Nee, ik herdenk niet waar de soldaten voor stierven
Als ik Nederlandse soldaten herdenk denk ik niet aan het Koninklijk Huis dat naar Engeland is gevlucht. Als ik Russische soldaten herdenk boeit Stalin mij ook niks. Bij Engelse soldaten denk ik ook niet aan Winston Churchill. Geen van hen komt in mijn gedachten op.
Ik herdenk de soldaten en burgers die gestorven waren in die oorlog. De personen. Hun leed, verdriet, pijn etc. Ik denk ook niet aan de politiek die er achter zit, of het een Nazi ideologie, communisme of kapitalisme is.
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik vind het bewonderenswaardig dat er jongens zoals ik, een heel leven voor zich, gediend hebben in de Wehrmacht.quote:
[..]
Je vindt ze slachtoffers maar tegelijkertijd ook bewonderenswaardig? Wat is er te bewonderen aan een slachtoffer?
De jongens die ook nog eens niks op hadden met de nazi's vind ik nog bewonderenswaardiger; alhoewel zij ingezet zullen worden voor zaken tegen hun principes stemmen zijn toch te dienen in het, op papier politiek ongekleurde leger.
Alhoewel in stemmen niet helemaal ter zaken was.
En in wezen zijn ze daarmee ook slachtoffer.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Als dat zogenaamd de aanleiding was voor de populariteit van de nazi's, waarom kwamen de nazi's dan pas in 1933 aan de macht?quote:
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Omdat ze toen de verkiezingen wonnen. Na de grote depressie zeg maar.quote:
[..]
Als dat zogenaamd de aanleiding was voor de populariteit van de nazi's, waarom kwamen de nazi's dan pas in 1933 aan de macht?
Precies maar dan is de aanleiding van de populariteit toch niet het verdrag van Versailles? Anders had de NSDAP wel in 1924 gewonnen maar toen pakten ze maar een lousy 6%.quote:
[..]
Omdat ze toen de verkiezingen wonnen. Na de grote depressie zeg maar.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Misschien was Hitler in het begin niet zo'n goede public speaker of organisatorisch talent. Of misschien hadden de Duitsers nog niet helemaal door hoe erg ze genaaid waren met dat verdrag. In 1933 hebben ze in ieder geval wel op hem gestemd en dat had vooral te maken met het gevoel van onrecht.quote:
[..]
Precies maar dan is de aanleiding van de populariteit toch niet het verdrag van Versailles? Anders had de NSDAP wel in 1924 gewonnen maar toen pakten ze maar een lousy 6%.
Het was een combinatie van factoren. De economische neergang maakte de Duitsers welwilliger om naar de politieke ideeën van de NSDAP te luisteren. Daarbij kwam ook inderdaad de wroeging van het verdrag van Versailles weer naar boven. Maar ook intimidatie en terreur tegen politieke tegenstanders was een factor die meespeelde.quote:
[..]
Misschien was Hitler in het begin niet zo'n goede public speaker of organisatorisch talent. Of misschien hadden de Duitsers nog niet helemaal door hoe erg ze genaaid waren met dat verdrag. In 1933 hebben ze in ieder geval wel op hem gestemd en dat had vooral te maken met het gevoel van onrecht.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Je hebt een punt, maar die laatste zin is imo iets dat altijd (in min of meerdere mate) meespeelt.quote:
[..]
Het was een combinatie van factoren. De economische neergang maakte de Duitsers welwilliger om naar de politieke ideeën van de NSDAP te luisteren. Daarbij kwam ook inderdaad de wroeging van het verdrag van Versailles weer naar boven. Maar ook intimidatie en terreur tegen politieke tegenstanders was een factor die meespeelde.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Helaas val je hier in een aantal bekende valkuilen.quote:
[..]
Mja, het laatste stuk is inderdaad op de VS en UK niet echt van toepassing, maar zeer zeker wel op Rusland.
Los daar van, en dat willen/kunnen jij en blijkbaar ook ruimteaapje niet los van elkaar zien, is dat een dienstplichtige Wehrmacht soldaat anders is dan een SS-er, die gekozen heeft om als "superieure" vechtmachine het Nazi gedachtengoed in praktijk te brengen. Bedenk wel, een Duitse jongen die zijn dienstplicht weigerde kreeg meteen de kogel. Maar goed, held als je bent had jij dat wel gedaan natuurlijk.
Dan kom je weer aankakken met je misdaden begaan door de Wehrmacht in Polen natuurlijk en ja, ook de Wehrmacht deed dingen die ingaan tegen alle conventies. Maar, en nu val ik voor de 3e x in herhaling volgens mij, dat was bij de andere strijdende partijen niet anders.
a) De Waffen-SS was een onderdeel van de Wehrmacht, samen met de Heer, de Kriegsmarine en de Luftwaffe. Ik neem aan dat je de Heer bedoelt waar je Wehrmacht schrijft.
b) De Waffen-SS kreeg vanaf het voorjaar van 1943 de beschikking over tienduizenden manschappen die, zonder keuzevrijheid, overgeplaatst werden uit de Luftwaffe (bodempersoneel) en Kriegsmarine. Vanaf de zomer van 1944 kreeg de Waffen-SS tevens de beschikking over dienstplichtigen.
c) Dienstplichtigen die weigerden kreeg niet "meteen de kogel". Dat is een mythe waarmee de Heer zich van dader naar slachtoffer probeerde te transformeren.
Maar dit terzijde. Je hebt absoluut gelijk waar je zegt dat de wandaden van het Rode Leger niet onderdoen voor die van het Duitse leger. Echter, we hebben het over herdenken in Nederland en ons land was nu eenmaal bezet door de Duitsers. De wandaden van de sovjets heeft de Nederlandse bevolking niet aan den lijven ondervonden. Vandaar mijn relaas over de impact die de Duitse bezetting op ons land heeft gehad: vijf jaar bezetting, oppressie, terreur, dwangarbeid, gijzeling, hongerwinter, ruim honderdvijfentwintigduizend afgevoerde joden waarvan ruim honderdduizend werden vermoord, een vergelijkbaar aantal slachtoffers onder de rest van de Nederlandse bevolking. Voor dat alles staat het Duitse leger symbool en daarmee alle soldaten die in het Duitse leger dienden.
Nog even voor DeParo;
quote:
DeParo, ik merk dat jij enorm sterk bent in je mening. Ik ga die mening ook niet proberen te veranderen want iets zegt me dat dit trekken aan een dood paard is.
Mijn mening blijft;
Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen.
Ik ben daarbij zoals ik al aangaf van mening dat de Nederlandse dodenherdenking op 4 mei ook de Nederlandse dodenherdenking moet blijven. Gezamenlijk herdenken bij voorkeur op andere data.
Hier nog een interessant project; Shades of Grey (ja, ja, dit was eerder dan het boek) met portretten van veteranen uit Nederland en uit Duitsland;
http://www.annemakaske.co(...)0of%20Grey/index.php
Waarom kwamen de Nazi's aan de macht? Omdat ze de verkiezingen wonnen!quote:
[..]
Omdat ze toen de verkiezingen wonnen.
Dus aanvankelijk hadden de Duitsers niet door hoe erg ze genaaid waren, maar na de Grote Depressie, een internationale crisis die in 1933 bij lange na niet was verdwenen, werden ze opeens rabiaat nationalistisch.quote:
[..]
Misschien was Hitler in het begin niet zo'n goede public speaker of organisatorisch talent. Of misschien hadden de Duitsers nog niet helemaal door hoe erg ze genaaid waren met dat verdrag. In 1933 hebben ze in ieder geval wel op hem gestemd en dat had vooral te maken met het gevoel van onrecht.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Nee ik bedoel niet persé alleen de Heer. Een dienstplichtige Luftwaffe piloot of Kriegsmarinepersoneel is wat mij betreft niet anders dan een dienstplichtige in ieder ander land. Ze vochten voor een fout regime, dat uiteraard wel. Je stelling over dader->slachtoffer klopt niet. In dit topic (of het vorige deel) zijn al aantallen en percentages genoemd over doodstraffen. De vraag was niet of je ging strijden, maar waar je ging strijden. Overigens is dit volgens mij niet anders dan bij de andere strijdende partijen.quote:
[..]
Helaas val je hier in een aantal bekende valkuilen.
a) De Waffen-SS was een onderdeel van de Wehrmacht, samen met de Heer, de Kriegsmarine en de Luftwaffe. Ik neem aan dat je de Heer bedoelt waar je Wehrmacht schrijft.
b) De Waffen-SS kreeg vanaf het voorjaar van 1943 de beschikking over tienduizenden manschappen die, zonder keuzevrijheid, overgeplaatst werden uit de Luftwaffe (bodempersoneel) en Kriegsmarine. Vanaf de zomer van 1944 kreeg de Waffen-SS tevens de beschikking over dienstplichtigen.
c) Dienstplichtigen die weigerden kreeg niet "meteen de kogel". Dat is een mythe waarmee de Heer zich van dader naar slachtoffer probeerde te transformeren.
Maar dit terzijde. Je hebt absoluut gelijk waar je zegt dat de wandaden van het Rode Leger niet onderdoen voor die van het Duitse leger. Echter, we hebben het over herdenken in Nederland en ons land was nu eenmaal bezet door de Duitsers. De wandaden van de sovjets heeft de Nederlandse bevolking niet aan den lijven ondervonden. Vandaar mijn relaas over de impact die de Duitse bezetting op ons land heeft gehad: vijf jaar bezetting, oppressie, terreur, dwangarbeid, gijzeling, hongerwinter, ruim honderdvijfentwintigduizend afgevoerde joden waarvan ruim honderdduizend werden vermoord, een vergelijkbaar aantal slachtoffers onder de rest van de Nederlandse bevolking. Voor dat alles staat het Duitse leger symbool en daarmee alle soldaten die in het Duitse leger dienden.
Ik snap dat door de onderdrukking door "de Duitsers" de tegenstand in Nederland groot is, maar om dit niet te doen bij de Russen "omdat het hier niet plaatsvond" is hypocriet. In alle land/zee/lucht legers zitten mensen die vechten uit fanatisme en mensen die vechten uit liefde voor het vaderland. Dat is nu moeilijk te begrijpen aangezien Nederlanders hedendaags niet snel voor hun vaderland zouden willen vechten. Mijzelf inclusief overigens hoor.
Je kunt in dit topic uitweiden over waarom Hitler aan de macht kwam, welke onderdelen waarvoor verantwoordelijk zijn, maar uiteindelijk is er wat mij betreft maar één conclusie, en dat is die van _The_General_:
quote:Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Nee, je voerde ten eerste getallen aan van gevallen die voor de krijgsraad waren verschenen. Dat is wat anders dan "gelijk de kogel krijgen" wat je talloze malen eerder hebt beweert. Ten tweede was die bron afkomstig van een Duitse historicus die wordt bekritiseert niet objectief te staan tegenover de materie.quote:
[..]
Nee ik bedoel niet persé alleen de Heer. Een dienstplichtige Luftwaffe piloot of Kriegsmarinepersoneel is wat mij betreft niet anders dan een dienstplichtige in ieder ander land. Ze vochten voor een fout regime, dat uiteraard wel. Je stelling over dader->slachtoffer klopt niet. In dit topic (of het vorige deel) zijn al aantallen en percentages genoemd over doodstraffen. De vraag was niet of je ging strijden, maar waar je ging strijden. Overigens is dit volgens mij niet anders dan bij de andere strijdende partijen.
Er zit een verschil tussen "gezamenlijk herdenken" en "de Wehrmacht soldaat herdenken". Gezamenlijk herdenken heb ik niks op tegen, expliciet de Wehrmacht soldaat herdenken vind ik niet kunnen.quote:Ik snap dat door de onderdrukking door "de Duitsers" de tegenstand in Nederland groot is, maar om dit niet te doen bij de Russen "omdat het hier niet plaatsvond" is hypocriet. In alle land/zee/lucht legers zitten mensen die vechten uit fanatisme en mensen die vechten uit liefde voor het vaderland. Dat is nu moeilijk te begrijpen aangezien Nederlanders hedendaags niet snel voor hun vaderland zouden willen vechten. Mijzelf inclusief overigens hoor.
Je kunt in dit topic uitweiden over waarom Hitler aan de macht kwam, welke onderdelen waarvoor verantwoordelijk zijn, maar uiteindelijk is er wat mij betreft maar één conclusie, en dat is die van _The_General_:
[..]
Daarom ook een vraag aan
: Herdenken jullie bij gezamenlijke herdenkingen expliciet "de Wehrmacht soldaat"?quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door Polacco op 16-01-2013 11:53:47 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Er zijn wel degelijk aantallen genoemd over uitspreken van de doodstraf, goed lezen. Bronnen in twijfel trekken is altijd makkelijk natuurlijk, maar volgens mij heb ik er ook meerdere bronnen voor gegeven.quote:
[..]
Nee, je voerde ten eerste getallen aan van gevallen die voor de krijgsraad waren verschenen. Dat is wat anders dan "gelijk de kogel krijgen" wat je talloze malen eerder hebt beweert. Ten tweede was die bron afkomstig van een Duitse historicus die wordt bekritiseert niet objectief te staan tegenover de materie.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
