wo2 Re-enactmentgroep "Der Windhund" zoekt leden

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:42 schreef LXIV het volgende:

[..]

De Duitsers waren ook geen lieverdjes natuurlijk, dat is algemeen bekend. Maar dat re-enacten heeft toch verder niks met politiek te maken. Het lijkt mij meer te gaan om de algemene sfeer, de gezelligheid, de kameraadschap.
Als jij het leuk vind om het Rode leger te spelen, dan mag dat toch ook?

Het is symbolisch, waarom zou je je dan in een Duits kostuum steken, gezelligheid en kameraadschap kan je ook bereiken met een willekeurig ander kostuum.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:43 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het is symbolisch, waarom zou je je dan in een Duits kostuum steken, gezelligheid en kameraadschap kan je ook bereiken met een willekeurig ander kostuum.

De Duitse soldaat is wel een geval op zichzelf. Zijn lot en toestand is tragischer, zijn zelfopoffering en doorzettingsvermogen legendarisch. Ze vochten met hele slechte voorzieningen en zonder enig luchtoverwicht tegen een enorme overmacht. En toch gaven ze niet op en wisten ze door hun kunde en inzet het de vijand nog heel moeilijk te maken. Ik kan me wel voorstellen dat dit meer aanspreekt dan een Amerikaanse soldaat.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:45 schreef LXIV het volgende:

[..]

De Duitse soldaat is wel een geval op zichzelf. Zijn lot en toestand is tragischer, zijn zelfopoffering en doorzettingsvermogen legendarisch. Ze vochten met hele slechte voorzieningen en zonder enig luchtoverwicht tegen een enorme overmacht. En toch gaven ze niet op en wisten ze door hun kunde en inzet het de vijand nog heel moeilijk te maken. Ik kan me wel voorstellen dat dit meer aanspreekt dan een Amerikaanse soldaat.

Legendarisch?
Tragisch?
Ten eerste is het Duitse leger nog tamelijk snel opgerold en was het alleen een snelle overrompelingstactiek en verouderde legers bij de tegenstander die hun reputatie hebben beïnvloed. Daarnaast streden ze voor iets waar je je simpelweg niet mee wil identificeren, lijkt mij, die Russische kameraadschap in Stalingrad en Leningrad is die niet veel legendarisch, de opofferingsgezindheid van de Partizanen in de wouden van Wit-Rusland en Servië, zonder munitie en soms zelfs wapens maar op de vijand moeten afrennen in de hoop dat je daar nog ergens een wapen vond?

Maar dan hebben we het hier ten tweede alleen nog maar over blind kijken naar leger vs leger. Deze oorlog was natuurlijk veel breder en dieper dan alleen datgene wat zich op het slagveld af heeft gespeeld!

Een Duits leger dat in 1938 nog niet eens Tsjecho-Slowakije om Sudetenland durfden aan te vallen omdat ze, volgens Keitel, anders snel waren opgerold (mede door geallieerde bondgenoten van Tsjecho-Slowakije) is echt niet zo groots en legendarisch als wat sommige mensen er van proberen te maken uiteraard.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:50 schreef DeParo het volgende:

[..]

Legendarisch?
Tragisch?
Ten eerste is het Duitse leger nog tamelijk snel opgerold en was het alleen een snelle overrompelingstactiek en verouderde legers bij de tegenstander die hun reputatie hebben beïnvloed. Daarnaast streden ze voor iets waar je je simpelweg niet mee wil identificeren, lijkt mij, die Russische kameraadschap in Stalingrad en Leningrad is die niet veel legendarisch, de opofferingsgezindheid van de Partizanen in de wouden van Wit-Rusland en Servië, zonder munitie en soms zelfs wapens maar op de vijand moeten afrennen in de hoop dat je daar nog ergens een wapen vond?

Maar dan hebben we het hier ten tweede alleen nog maar over blind kijken naar leger vs leger. Deze oorlog was natuurlijk veel breder en dieper dan alleen datgene wat zich op het slagveld af heeft gespeeld!

Het Duitse leger is helemaal niet snel opgerold. In zijn militaire kennis en zijn doorzettingsvermogen was de Duitse soldaat exemplarisch. Dat kun je niet vergelijken met Russisch kannonenvoer, dat met de loop van het geweer van de politieke commisaris in de rug op de vijand af moest rennen! En ook niet met de weldoorvoede Amerikaanse soldaat, waarvoor er per persoon 10x zoveel materieel was en die bij voorkeur op afstand de luchtmacht het op liet knappen.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:52 schreef DeParo het volgende:
Een Duits leger dat in 1938 nog niet eens Tsjecho-Slowakije om Sudetenland durfden aan te vallen omdat ze, volgens Keitel, anders snel waren opgerold (mede door geallieerde bondgenoten van Tsjecho-Slowakije) is echt niet zo groots en legendarisch als wat sommige mensen er van proberen te maken uiteraard.

Ik heb het niet over het leger, maar over de individuele soldaat.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het Duitse leger is helemaal niet snel opgerold. In zijn militaire kennis en zijn doorzettingsvermogen was de Duitse soldaat exemplarisch. Dat kun je niet vergelijken met Russisch kannonenvoer, dat met de loop van het geweer van de politieke commisaris in de rug op de vijand af moest rennen! En ook niet met de weldoorvoede Amerikaanse soldaat, waarvoor er per persoon 10x zoveel materieel was en die bij voorkeur op afstand de luchtmacht het op liet knappen.

Exemplarisch? Zelfs de Duitse legertop klaagden op een gegeven moment dat de Duitse soldaat veel te moordlustig was en te veel misdaden pleegden! Niet dat ze hier nou zoveel bezwaar tegen hadden maar ze vonden dat slecht voor het moraal. Het Duitse leger stond nog strak van de Pruisische invloeden en in zo'n leger ben je veel meer slaaf en kanonnenvoer dan je ooit in welk Russisch leger dan ook zal zijn.

Nu heb je het over de lucht, dat de Amerikaan het daar door liet opknappen, was niet een belangrijk onderdeel van de hele Blitzkrieg juist met het vliegtuig de artillerie en verstevigde delen wegbombarderen (laat staan de steden), moest het Russisch leger niet mede eerst zo snel achteruit lopen omdat zij minder gebruik maakten van hun luchtmacht?

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:53 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik heb het niet over het leger, maar over de individuele soldaat.

Wat jij zegt is dat ze daar vol overtuiging stonden te vechten, vol overtuiging voor een of ander fascistisch doel, maakt ze dat niet nog eens tig keer meer verwerpelijk?

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Exemplarisch? Zelfs de Duitse legertop klaagden op een gegeven moment dat de Duitse soldaat veel te moordlustig was en te veel misdaden pleegden! Niet dat ze hier nou zoveel bezwaar tegen hadden maar ze vonden dat slecht voor het moraal. Het Duitse leger stond nog strak van de Pruisische invloeden en in zo'n leger ben je veel meer slaaf en kanonnenvoer dan je ooit in welk Russisch leger dan ook zal zijn.

Nu heb je het over de lucht, dat de Amerikaan het daar door liet opknappen, was niet een belangrijk onderdeel van de hele Blitzkrieg juist met het vliegtuig de artillerie en verstevigde delen wegbombarderen (laat staan de steden), moest het Russisch leger niet mede eerst zo snel achteruit lopen omdat zij minder gebruik maakten van hun luchtmacht?

De Duitse top was heel moordlustig, veel meer dan de gewone soldaat.
En juist in het Duitse leger was er helemaal geen kadaverdiscipline en waren het helemaal geen willoze slaven of kannonnenvoer, maar precies het tegenovergestelde. In geen enkel ander leger waren de soldaten zo opgeleid om zelfstandig na te denken en opdrachten uit te voeren dan in de Wehrmacht. http://nl.wikipedia.org/wiki/Auftragstaktik Dit was juist een van de belangrijkste redenen voor hun succes! Andere legers hebben dat later proberen na te doen.

Blitzkrieg is iets heel anders dan simpel platgooien met een overmacht aan luchtmacht. De Duitsers hadden bij de Blitzkrieg helemaal geen overwicht in 1940! Het is juist hun taktiek en doctrine geweest waarmee ze wonnen, niet de overmacht aan middelen! Die hebben de Duitsers nooit gehad!

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:57 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat jij zegt is dat ze daar vol overtuiging stonden te vechten, vol overtuiging voor een of ander fascistisch doel, maakt ze dat niet nog eens tig keer meer verwerpelijk?

Soldaten vechten niet voor een politiek doel, of dat nu facistisch, communistisch of kapitalistisch is.

Ik snap nu wel waar jouw bezwaren tegen het re-enacten van Duitse soldaten vandaan komt, want jouw ideeen daarover zijn ongeveer 180 graden anders dan de werkelijkheid.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:59 schreef LXIV het volgende:

[..]

De Duitse top was heel moordlustig, veel meer dan de gewone soldaat.
En juist in het Duitse leger was er helemaal geen kadaverdiscipline en waren het helemaal geen willoze slaven of kannonnenvoer, maar precies het tegenovergestelde. In geen enkel ander leger waren de soldaten zo opgeleid om zelfstandig na te denken en opdrachten uit te voeren dan in de Wehrmacht. http://nl.wikipedia.org/wiki/Auftragstaktik Dit was juist een van de belangrijkste redenen voor hun succes! Andere legers hebben dat later proberen na te doen.

Ik zeg niets in het voordeel van de Duitse top, want de waren net zo goed moordlustig, maar de Duitse soldaat net zo zeer die trouw als ze waren zonder enig bezwaar zich aan de meest verwerpelijke misdaden schuldig hebben gemaakt. Talloze burgers op de meest weerzinwekkende manier zijn afgeslacht en weet ik veel wat nog meer door deze soldaten. Dat noem ik nou niet bepaald exemplarisch of iets waar je jezelf graag mee zou willen identificeren.

Dat ze in een strijd tactisch zo getraind waren dat ze dachten dat ze zelf hun konden bepalen is niet eens wat ik bedoel, ze waren slaven van de legertop, de politieke leiding.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commissar_Order
Een goed voorbeeld is het bovenstaande wat zonder mokken werd uitgevoerd.

Een ander voorbeeld hoe exemplarisch waren is dat ze maar al te graag deden wat hun leiding van ze verlangden. http://en.wikipedia.org/w(...)hels_in_World_War_II

Het probleem is zeker niet dat de Duitsers willoos waren, het probleem is dat deze Duitse soldaten maar al te graag wilden, maar Hitler is ook niet voor niets dankzij de Duitse burger aan de macht gekomen uiteraard.

quote:

Blitzkrieg is iets heel anders dan simpel platgooien met een overmacht aan luchtmacht. De Duitsers hadden bij de Blitzkrieg helemaal geen overwicht in 1940! Het is juist hun taktiek en doctrine geweest waarmee ze wonnen, niet de overmacht aan middelen! Die hebben de Duitsers nooit gehad!

Ik zeg dat het een belangrijk onderdeel was van de tactiek met betrekking tot de Blitzkrieg, waar die vliegtuigen een belangrijke rol hebben gespeeld, maar je dat om een of andere reden wel de Amerikanen verwijt dat ze gebruik hebben gemaakt van vliegtuigen dat is een beetje vreemd.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 21:00 schreef LXIV het volgende:

[..]

Soldaten vechten niet voor een politiek doel, of dat nu facistisch, communistisch of kapitalistisch is.

In de Tweede Wereldoorlog hebben ze dat wel degelijk gedaan, je bent in de waar met de tijd van Middeleeuwse koningen, toen soldaten nog voor het hoogste bod vochten.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 21:03 schreef LXIV het volgende:
Ik snap nu wel waar jouw bezwaren tegen het re-enacten van Duitse soldaten vandaan komt, want jouw ideeen daarover zijn ongeveer 180 graden anders dan de werkelijkheid.

Dat lijkt me niet, sterker nog, hoe meer informatie ik zoek en hoe meer ik lees over WOII, het militaire gedeelte, hoe meer er duidelijk wordt over wat voor fanatiek (in de verkeerde zin van het woord uiteraard) en misdadig gezelschap dat hele leger was, een representatie van het Duitse rijk uiteraard, zo wilde Hitler het ook dus heel vreemd is het ook weer niet eigenlijk maar des te verwerpelijker.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 21:12 schreef DeParo het volgende:

[..]

In de Tweede Wereldoorlog hebben ze dat wel degelijk gedaan, je bent in de waar met de tijd van Middeleeuwse koningen, toen soldaten nog voor het hoogste bod vochten.

Nee. De motivatie van de gewone soldaat is niet politiek, en dat is zij nooit geweest. Een soldaat vecht voor zijn kameraden en zijn directe commandant. Hooguit ook nog voor het thuisfront. Maar al die politiek heeft hij niks mee te maken.
Ook wel logisch natuurlijk, anders zouden heel toevallig in WO II alle Duitse soldaten nationaal-socialistisch zijn geweest, alle Russische soldaten communistisch en de Amerikaanse kapitalistisch. In werkelijkheid maakte de meeste dat niks uit. Die vochten gewoon binnen hun kleine, bekende groep.
Daarom is het ook niet zo moeilijk voor een land om ineens totaal van partij te veranderen. De soldaten vechten toch wel.

quote:

Dat lijkt me niet, sterker nog, hoe meer informatie ik zoek en hoe meer ik lees over WOII, het militaire gedeelte, hoe meer er duidelijk wordt over wat voor fanatiek (in de verkeerde zin van het woord uiteraard) en misdadig gezelschap dat hele leger was, een representatie van het Duitse rijk uiteraard, zo wilde Hitler het ook dus heel vreemd is het ook weer niet eigenlijk maar des te verwerpelijker.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 21:14 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee. De motivatie van de gewone soldaat is niet politiek, en dat is zij nooit geweest. Een soldaat vecht voor zijn kameraden en zijn directe commandant. Hooguit ook nog voor het thuisfront. Maar al die politiek heeft hij niks mee te maken.
Ook wel logisch natuurlijk, anders zouden heel toevallig in WO II alle Duitse soldaten nationaal-socialistisch zijn geweest, alle Russische soldaten communistisch en de Amerikaanse kapitalistisch. In werkelijkheid maakte de meeste dat niks uit. Die vochten gewoon binnen hun kleine, bekende groep.
Daarom is het ook niet zo moeilijk voor een land om ineens totaal van partij te veranderen. De soldaten vechten toch wel.

[..]

Toeval bestaat niet, je vecht voor je land en je weet waar je land voor staat, als je daar geen morele bezwaren tegen hebt in het geval van Duitsland dan kun je min of meer wel een paar conclusies trekken. De soldaten waren wel degelijk politiek bezig, politiek in de zin van de zogenaamde politiek die Hitler en de Nazi's hun voor ogen hielden, dat was waar ze voor streden en echt niet voor hun kameraden, ze deden het samen uiteraard, maar dat staat hier echt volledig los van.

Net zo goed dat de Russen voor de bevrijding van hun land vochten, en de Amerikanen tegen dictaturen en voor vrijheid, dat lijkt me duidelijk.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 21:17 schreef DeParo het volgende:

[..]

Toeval bestaat niet, je vecht voor je land en je weet waar je land voor staat, als je daar geen morele bezwaren tegen hebt in het geval van Duitsland dan kun je min of meer wel een paar conclusies trekken. De soldaten waren wel degelijk politiek bezig, politiek in de zin van de zogenaamde politiek die Hitler en de Nazi's hun voor ogen hielden, dat was waar ze voor streden en echt niet voor hun kameraden, ze deden het samen uiteraard, maar dat staat hier echt volledig los van.

Dan snap je niks van het wezen van de soldaat.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 21:18 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dan snap je niks van het wezen van de soldaat.

Ik denk dat jij het niet zo goed snapt, nogmaals soldaten die niet echt voor politieke doelen vochten vind je misschien in de Middeleeuwen terug, maar met de opkomst van natiestaten is daar wel het een en ander aan veranderd.

Zou graag mee willen doen maar:
- Wil het rustig aan doen met de spaarcentjes
- Weinig tijd
- Veel werk

Die bivak lijkt me stiekem nog het gaafst. In weer en wind in je schuttersputje, vuurtje erbij en blik bonen naar binnen werken. Alleen om die bivak zou ik me al op willen geven

Daarmee bedoel ik overigens niet dat de deelnemers van zo'n re-enactmentgroep per definitie ook zo'n politiek doel hebben, zij kunnen prima denken dat ze het ergens anders voor doen, maar dan moet je niet denken of stellen dat je een historisch correct beeld geeft want in principe waren de Duitse soldaten van die tijd net zo goed fascistisch, antisemitisch, etc als hun landgenoten.

Alleen al om DeParo te zieken ga ik lid worden.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 21:34 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Alleen al om DeParo te zieken ga ik lid worden.

In dat geval ga ik actief op zoek na de Russische variant!

quote:

Op zondag 6 januari 2013 20:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

Vertel, waarom denk jij dat ik troll, mijn postgeschiedenis laat hoogstens zien dat ik betrokken ben met dit soort zaken en er vaak reageer dat is iets heel anders.

Hoe jij in dit hele topic reageert, zegt al genoeg.

Bijv. het goed praten van onnodige bombardementen etc.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 21:41 schreef bas-beest het volgende:

[..]

Hoe jij in dit hele topic reageert, zegt al genoeg.

Bijv. het goed praten van onnodige bombardementen etc.

Nogmaals, ik heb daar al eerder hele discussies over gehad, en ze waren alles behalve onnodig zoek in dit forum maar eens in het topic over Dresden dan vind je vast wel iets. Verder ga ik serieus de discussie aan, en ik vind het alleen vreemd dat jij meent dat ik troll op basis van de zaak dat ik het Duitse leger bekritiseer, een beetje de wereld op z'n kop lijkt het zo.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 21:39 schreef DeParo het volgende:

[..]

In dat geval ga ik actief op zoek na de Russische variant!

http://en.wikipedia.org/w(...)Murders_of_civilians

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes#Mass_rapes

Fascist

quote:

Op zondag 6 januari 2013 21:43 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals, ik heb daar al eerder hele discussies over gehad, en ze waren alles behalve onnodig zoek in dit forum maar eens in het topic over Dresden dan vind je vast wel iets. Verder ga ik serieus de discussie aan, en ik vind het alleen vreemd dat jij meent dat ik troll op basis van de zaak dat ik het Duitse leger bekritiseer, een beetje de wereld op z'n kop lijkt het zo.

Je bent wel heel erg stellig in je veroordeling van het Duitse leger, c.q. de Duitse soldaat. Die Duitse soldaat deed gewoon zijn werk, net zoals de Engelse, Franse, Amerikaanse of Russische soldaat. Alleen deed hij dat vaak veel beter en professioneler.