C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Nou, daar mag je toch echt niet gestolen goederen aanbieden hoor. Dus er is toezicht.quote:
I´m back.
Daar heb je een puntquote:Op vrijdag 21 december 2012 01:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou, daar mag je toch echt niet gestolen goederen aanbieden hoor. Dus er is toezicht.
http://www.dichtbij.nl/no(...)egistratiecomment=ja
De mythe van de vrije markt is, dat zonder overheid alle marktpartijen gelijk zijn en in volledige vrijheid handelen. Daarbij wordt volkomen genegeerd dat sommige marktpartijen een monopoliepositie hebben, dus meer macht en daarmee concurrenten, consumenten en werknemers hun wil kunnen opleggen. Deze mythe is natuurlijk in het belang van de economisch machtigen. Die kunnen zo de samenleving de illusie opdringen van : iedereen is vrij en gelijk.
Ook in de préhistorie hadden individuen binnen een stam of tov een andere stam zo'n machtspositie en konden anderen hun prijs en willen opleggen. Daarnaast waren stammen hierarchisch georganiseerd ...en de leiders waren overheid, al dan niet waren sommigen ook economisch machtig. Vandaar dat het overging in feodalisme.
[ Bericht 13% gewijzigd door Bluesdude op 22-12-2012 14:09:00 ]
Ook in de préhistorie hadden individuen binnen een stam of tov een andere stam zo'n machtspositie en konden anderen hun prijs en willen opleggen. Daarnaast waren stammen hierarchisch georganiseerd ...en de leiders waren overheid, al dan niet waren sommigen ook economisch machtig. Vandaar dat het overging in feodalisme.
[ Bericht 13% gewijzigd door Bluesdude op 22-12-2012 14:09:00 ]
Ook mbt dit vraagstuk krijg je te maken met periodisering natuurlijk.
Zo wordt het begin van de industrialisatie in Engeland, eerste helft van de 19de eeuw, gezien als het startpunt van het ontstaan van het kapitalisme c.q. de vrije markt. Daarvoor echter gaat de landadel de meenten (the commons) omheinen en omzetten in grasland voor schapen. Schapen leveren wol en die kan lucratief verkocht aan de opkomende textielindustrie. Door de omheining van de meenten raken keuterboertje brodeloos. Sterker nog er ontstaat vrij snel een vrij grote groep van paupers, zwervers, armlastigen. Dusdanig groot dat er in Engeland wetgeving komt, een belasting, om de paupers te helpen. Op dat moment kun je dus zeggen dat de economie verandert van subsistentie, naar kapitalisme/vrije markt. En die verandering gaat dus gepaard met het ontstaan van armoede... Ipv dus armoede te bestrijden ging het met de vrije markt ideologie van stond af aan al verkeerd... en meteen werd erop gereageerd door overheidsingrijpen.
Dat is een beetje de paradox van dit verhaal: het ontstaan van de vrije markt lokt direct uit dat de overheid zich genoopt ziet tot het treffen van maatregelen.
De vraag is of het kapitalisme en de introductie van de vrije markt zelf verantwoordelijk voor het ontstaan van armoede zijn?
Voor het ontstaan van het kapitalisme waren er wel markten, maar die markten voorzagen slechts in goederen die op een landgoed zelf niet werden geproduceerd. Ook bestonden er in de opkomende steden markten, doordat het surplus van de landbouw in de steden werd verkocht.
Daar waar in de steden geld werd gebruikt bij deze handel, bestond de geldeconomie op het platteland nog niet. De economie stond zoals eerder opgemerkt wrs in het teken van subsistentie. Alleen een misoogst kon die subsistentie in gevaar brengen.
De omheining van de meenten heeft ook weer alles te maken met een theorie over het imperialisme/kolonialisme die door John Locke werd geopperd tav Amerika. De Engelsen waren gemachtigd en gerechtvaardigd (hoe en door wie?) om het land van Indianen in wat later de VS werd in bezit te nemen, omdat de Indianen nooit iets productiefs met dat land gedaan hadden... en daarom konden de Engelsen zich dat land toe-eigenen, het hun eigendom noemen. Dat deden de landedelen in Engeland ook met de meenten.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2012 19:06:45 ]
Zo wordt het begin van de industrialisatie in Engeland, eerste helft van de 19de eeuw, gezien als het startpunt van het ontstaan van het kapitalisme c.q. de vrije markt. Daarvoor echter gaat de landadel de meenten (the commons) omheinen en omzetten in grasland voor schapen. Schapen leveren wol en die kan lucratief verkocht aan de opkomende textielindustrie. Door de omheining van de meenten raken keuterboertje brodeloos. Sterker nog er ontstaat vrij snel een vrij grote groep van paupers, zwervers, armlastigen. Dusdanig groot dat er in Engeland wetgeving komt, een belasting, om de paupers te helpen. Op dat moment kun je dus zeggen dat de economie verandert van subsistentie, naar kapitalisme/vrije markt. En die verandering gaat dus gepaard met het ontstaan van armoede... Ipv dus armoede te bestrijden ging het met de vrije markt ideologie van stond af aan al verkeerd... en meteen werd erop gereageerd door overheidsingrijpen.
Dat is een beetje de paradox van dit verhaal: het ontstaan van de vrije markt lokt direct uit dat de overheid zich genoopt ziet tot het treffen van maatregelen.
De vraag is of het kapitalisme en de introductie van de vrije markt zelf verantwoordelijk voor het ontstaan van armoede zijn?
Voor het ontstaan van het kapitalisme waren er wel markten, maar die markten voorzagen slechts in goederen die op een landgoed zelf niet werden geproduceerd. Ook bestonden er in de opkomende steden markten, doordat het surplus van de landbouw in de steden werd verkocht.
Daar waar in de steden geld werd gebruikt bij deze handel, bestond de geldeconomie op het platteland nog niet. De economie stond zoals eerder opgemerkt wrs in het teken van subsistentie. Alleen een misoogst kon die subsistentie in gevaar brengen.
De omheining van de meenten heeft ook weer alles te maken met een theorie over het imperialisme/kolonialisme die door John Locke werd geopperd tav Amerika. De Engelsen waren gemachtigd en gerechtvaardigd (hoe en door wie?) om het land van Indianen in wat later de VS werd in bezit te nemen, omdat de Indianen nooit iets productiefs met dat land gedaan hadden... en daarom konden de Engelsen zich dat land toe-eigenen, het hun eigendom noemen. Dat deden de landedelen in Engeland ook met de meenten.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2012 19:06:45 ]
I´m back.
De landheren hadden macht en dat ging ten koste van de kleine boeren.quote:
Ook mbt dit vraagstuk krijg je te maken met periodisering natuurlijk.
Zo wordt het begin van de industrialisatie in Engeland, eerste helft van de 19de eeuw, gezien als het startpunt van het ontstaan van het kapitalisme c.q. de vrije markt. Daarvoor echter gaat de landadel de meenten (the commons) omheinen en omzetten in grasland voor schapen. Schapen leveren wol en die kan lucratief verkocht aan de opkomende textielindustrie. Door de omheining van de meenten raken keuterboertje brodeloos. Sterker nog er ontstaat vrij snel een vrij grote groep van paupers, zwervers, armlastigen. Dusdanig groot dat er in Engeland wetgeving komt, een belasting, om de paupers te helpen. Op dat moment kun je dus zeggen dat de economie verandert van subsistentie, naar kapitalisme/vrije markt. En die verandering gaat dus gepaard met het ontstaan van armoede... Ipv dus armoede te bestrijden ging het met de vrije markt ideologie van stond af aan al verkeerd... en meteen werd erop gereageerd door overheidsingrijpen.
Die machthebbers verpestten het dus... hoezo is dat vrije markt. ? Keuterboeren werden vrijheden afgepakt.
In de liberale visie is eigendom onbetwistbaar en dat wordt niet ingedeeld bij die machtsconcentraties die het economisch domein regelen of ontregelen.
Mensen produceren en verhandelen al duizenden jaren .. dat is economie of je het nu wel of niet kapitalisme noemt. Of vrije markt noemt.
Mijn insteek is .... dat elke samenleving zijn hiërarchieën kent... of je dat nu overheid noemt of ondernemersklasse Werknemers moeten naar de pijpen dansen van hun baas.... kapitalisme, communisme... In beide genoemde ideologieën is er geen vrije markt en de onvrijheden worden verheerlijkt als 'vrijheid' .
Vrijheid van ondernemerschap wordt verheerlijkt. Vrijheid van werknemerschap wordt niet nodig geacht, geminacht En die laatste vrijheid kan o.a. zijn dat werknemers zelf eigen baas zijn in eigen bedrijf en niet meer een gehoorzaam knechtje
Voor het ontstaan van het kapitalisme was de horige idd gebonden aan de heer en zijn land, echter de economie draaide op subsistentie. Dus de horige werd niet vergeten. De heren hadden een verplichting aan de horigen, nl. om hen in ruil voor de diensten die zij leverden genoeg goederen, behuizing te leveren om te overleven. Ook hoorde daar een eigen stukje areaal bij voor de horigen.quote:
[..]
De landheren hadden macht en dat ging ten koste van de kleine boeren.
Die machthebbers verpestten het dus... hoezo is dat vrije markt. ? Keuterboeren werden vrijheden afgepakt.
In de liberale visie is eigendom onbetwistbaar en dat wordt niet ingedeeld bij die machtsconcentraties die het economisch domein regelen of ontregelen.
Mensen produceren en verhandelen al duizenden jaren .. dat is economie of je het nu wel of niet kapitalisme noemt. Of vrije markt noemt.
Mijn insteek is .... dat elke samenleving zijn hiërarchieën kent... of je dat nu overheid noemt of ondernemersklasse Werknemers moeten naar de pijpen dansen van hun baas.... kapitalisme, communisme... In beide genoemde ideologieën is er geen vrije markt en de onvrijheden worden verheerlijkt als 'vrijheid' .
Vrijheid van ondernemerschap wordt verheerlijkt. Vrijheid van werknemerschap wordt niet nodig geacht, geminacht En die laatste vrijheid kan o.a. zijn dat werknemers zelf eigen baas zijn in eigen bedrijf en niet meer een gehoorzaam knechtje
Toen de omheining van de meenten plaatsvond werd dit ineens op de schop gezet... de horigen werden vrij, maar ook ineens tot paupers gebombardeerd. De meent was nl. een cruciaal begrip in het kader van de subsistentie voor de horige. De opkomende industrie zou hen eerst arm maken via het omheinen van de meenten en vervolgens aanmonsteren als fabrieksarbeider. In een geheel ander regime dan zij gewoon waren als horigen...
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2012 21:32:10 ]
I´m back.
Er bestaat iets als ''Silk Road'' op het internet, daar wordt letterlijk alles verhandelt
http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_(marketplace)
Misschien dat je dit bedoelt?
http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_(marketplace)
Misschien dat je dit bedoelt?
Putin for President _O_
De zijde route? Ik geloof niet dat ik dat helemaal bedoelde toch...quote:
Er bestaat iets als ''Silk Road'' op het internet, daar wordt letterlijk alles verhandelt
http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_(marketplace)
Misschien dat je dit bedoelt?
I´m back.
De economie draaide op subsistentie: dat klopt niet helemaal. Ten eerste had je de tienden ---> voor de kerk. Ten tweede had je een surplus (in slechte jaren niet natuurlijk) en daarvan kon de locale feodale heer een aantal ruiters en voetvolk uitrusten tbv zijn suzerein. Voor de rest was het tijdens het feodalisme wel subsistentie wrs.
Overigens komt het hier ook aan op demarcatie en dat verschilt per gebied.
Zo zie je allerlei belastingen die geheven werden in de handel omhoog gaan nav bepaalde gebeurtenissen in de 100-jarige oorlog (bijv. volgens mij het verdrag van Calais? ca. 1360?) in Frankrijk... wat tot opstanden aanleiding gaf.
Misschien dat er een mediëvist-van-dienst aanwezig is in C&H om dit nader te preciseren?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 27-12-2012 01:18:51 ]
Overigens komt het hier ook aan op demarcatie en dat verschilt per gebied.
Zo zie je allerlei belastingen die geheven werden in de handel omhoog gaan nav bepaalde gebeurtenissen in de 100-jarige oorlog (bijv. volgens mij het verdrag van Calais? ca. 1360?) in Frankrijk... wat tot opstanden aanleiding gaf.
Misschien dat er een mediëvist-van-dienst aanwezig is in C&H om dit nader te preciseren?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 27-12-2012 01:18:51 ]
I´m back.
Het is een anonieme markt waar je dus van alles kan krijgen wat niet legaal verkrijgbaar isquote:
[..]
De zijde route? Ik geloof niet dat ik dat helemaal bedoelde toch...
Maar dan gaat het toch niet over de route an sich?quote:
[..]
Het is een anonieme markt waar je dus van alles kan krijgen wat niet legaal verkrijgbaar is
Er waren in die tijd wel externe markten idd. Alleen het ging er op die markt anders aan toe dan tegenwoordig.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 27-12-2012 14:00:41 ]
I´m back.
Faal van de link 
Kopieer de complete link in je browser.
http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_(marketplace)
Kopieer de complete link in je browser.
http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_(marketplace)
Putin for President _O_
Ik zou denken dat de vrije markt in een periode was van decentralisatie, aangezien in grote rijken vaak gecensureerd werd.
Tijd van jagers en boeren en middeleeuwen?
Tijd van jagers en boeren en middeleeuwen?
Ik gebruik het verleden om de toekomst te verbeteren.
simpel antwoord: nee, die is er nooit geweest. Zo lang overheden bepaalde belangen hebben zal er nooit een vrije handel zijn.
Nobody expects the Spanish Inquisition!
De vrije markt was er toen de mensen hun eigen gewassen verbouwden, en hun eigen spullen maakten en deze aan adere mensen verkochtten buiten de mooie kasteelmuren om waar mensen moesten betalen voor het mooiste plekje op de markt Hoe de belastingen er ineens bij zijn gekomen vraag ik mij af.
🐱
In ieder geval de tijd van jagers en boeren (voor 10.000v.Chr.). Er waren destijds nog geen regeringen, dus ik neem aan dat daar ook geen controle op de handel was.
Ik gebruik het verleden om de toekomst te verbeteren.
en wanneer bestonden deze kastelen?quote:
De vrije markt was er toen de mensen hun eigen gewassen verbouwden, en hun eigen spullen maakten en deze aan adere mensen verkochtten buiten de mooie kasteelmuren om waar mensen moesten betalen voor het mooiste plekje op de markt Hoe de belastingen er ineens bij zijn gekomen vraag ik mij af.
kastelen bestonden slechts in de middeleeuwen, in ieder geval 500 na Chr.quote:
[..]
en wanneer bestonden deze kastelen?
Ik denk dat GekkePoes doelt op de autarkische samenleving die in de vroege middeleeuwen was ontstaan naar aanleiding van het verdwijnen van de handel door de decentralisatie van het Romeinse Rijk.
Omdat er vrijwel geen handel was, zouden er dus wellicht ook geen regels en wetten voor geweest zijn.
Ik gebruik het verleden om de toekomst te verbeteren.
|
|
