Genderdysforie - deel 36

Het gebruikte woord is weliswaar hetzelfde (binair) maar het wordt toegepast op verschillende situaties. Een genderidentiteit is niet hetzelfde als het ervaren van genderuitingen.

Als transvrouw (=mannelijk lichaam geboren) kan je sex (gehad) hebben met een vrouw zoals alleen een man (een wezen met een penis) dat kan. Maar dat wil niet zeggen dat een cis man en een man met GD dat hetzelfde ervaren. Sterker nog, volgens mij zijn er vrij veel transvrouwen die ooit moeite hadden met hun rol als man in bed. Ik kan mij niet voorstellen dat je het dan hetzelfde ervaart als een man die zich als een vis in het water voelt. Voor een gedeelte wel, want de fysieke stimulans is hetzelfde, maar voor een gedeelte ook niet.

Het gaat er ook niet om hoe je dingen ervaart, het gaat er om dat transseksuelen 'undercover' zijn geweest bij het andere geslacht en dus hebben kunnen zien hoe het andere geslacht zich onderling gedraagt als ze onder elkaar zijn. Cisgenders hebben die ervaring niet.

Dat wonderer daar geen ene moer van opgestoken heeft is een heel ander verhaal.

Ik zie dat undercover verhaal niet zo en denk dat het verschil tussen die 2 situaties veel kleiner is dan jij stelt.

Maar afgezien daarvan, ik heb eveneens weinig herinneringen aan mijn tijd als man in mannengroepen. Daar was ik namelijk nooit. In de gymzaal was ik teveel bezig met onopvallend te zijn om mij iets van het jongensgedrag te herinneren. Ik denk dat het allemaal wel meevalt en ook meisjes gedragen zich vrij stereotype in groepen. Het verschil tussen het wel weten en het zelf ervaren is denk ik niet zo groot. Het is geen geheim genootschap waar je lid van moet zijn.

Goh, alle transen hier leiden opeens aan amnesia lijkt het wel.

Dingen zelf ervaren is niet te vergelijken met er over lezen of over horen. Een voorbeeldje, mannen die vrouwen lastig vallen op straat. Zowel mannen als vrouwen weten dat het gebeurt, maar je kan je pas echt een beeld vormen van de schaal waarop het voorkomt en de gevoelens die het bij je op kan wekken als je daadwerkelijk ook als vrouw de straat op stapt.

[ Bericht 27% gewijzigd door Joanne35 op 04-01-2013 19:48:27 ]

Jezus, ik kom hier een keer kijken en het is weer gezeik hoor Echt geweldig, vooral de minachting vanaf Joanne35s kant. Wat een hoop gelul en typisch een voorbeeld van iemand die de eigen mening en (foutieve) assumpties de strot doorduwd.

Eerst voorbeelden aanhalen (vrouwen komen als horde de wc binnen), Wonderer gebruikt diezelfde voorbeelden en geeft aan dat hij er niet mee te maken heeft gehad, en wordt dan verweten dat hij ook binair denkt omdat hij dezelfde voorbeelden gebruikt? _________!

Je begrijpt de hele vrouwelijke populatie als je ze 10 seconden als groepje samen ziet staan in een fucking wc mensen die je als man behandelen zien je eigenlijk niet echt als man echt, wtf.

quote:

Wat wij als voordeel hebben boven andere mensen is dat wij weten hoe mannen resp. vrouwen zich gedragen als ze alleen zijn onder elkaar.

Nee. Misschien heb jij dat ervaren, maar anderen zeker niet. En dan ook nog iemand belachelijk maken en zijn levenswijze in twijfel trekken.

Echt Joanne35, jij bent om te kotsen. Het enige wat je nog mist is DIE CIS SCUM als onderschrift.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 20:33 schreef Nezhi het volgende:
Eerst voorbeelden aanhalen (vrouwen komen als horde de wc binnen), Wonderer gebruikt diezelfde voorbeelden en geeft aan dat hij er niet mee te maken heeft gehad, en wordt dan verweten dat hij ook binair denkt omdat hij dezelfde voorbeelden gebruikt? _________!

Misschien moet je even lezen? Wonderer kwam zelf met dat voorbeeld aanzetten

quote:

En dan ook nog iemand belachelijk maken en zijn levenswijze in twijfel trekken.

Wie maak ik in vredesnaam belachelijk dan? Ik probeer hier gewoon duidelijk te maken dat transseksuelen andere ervaringen in hun leven hebben dan cisgenders. Ik verbind daar geen enkel waardeoordeel aan, en het is me ook een raadsel waarom jij altijd zo'n moeite hebt met wat ik post. Misschien moet je dingen eens niet zo persoonlijk opvatten?

quote:

Echt Joanne35, jij bent om te kotsen. Het enige wat je nog mist is DIE CIS SCUM als onderschrift.

Doe ff normaal zeg

Als jij niet kan begrijpen dat de dingen die jij op de vorige pagina hebt gezegd kwetsend zijn dan is er echt geen hoop voor jou. Puur omdat iemand niet weet hoe het andere geslacht werkt.

quote:

Je werd helemaal niet als man behandeld, ook al leek het er misschien op voor jou.

quote:

Dat wonderer daar geen ene moer van opgestoken heeft is een heel ander verhaal.

quote:

Dus ga nou niet doen alsof je je hele leven al een mannenleven hebt geleid, want dat is dus echt niet zo, hoe graag je dat misschien ook wilt geloven

Alleswetende helderziende Joanne35

quote:

Goh, alle transen hier leiden opeens aan amnesia lijkt het wel.

Er zijn erg veel mensen die niets meer kunnen herinneren, of hebben weggeduwd. Maar goed, dat heb jij niet ervaren dus dat kan dan niet zo zijn

Ah, ja, snap wel dat dat je gekwetst kan hebben. Maar ik denk wel dat je het verkeerd interpreteert, want wonderer wordt daar echt niet minder man door. Maar ik ga ook niet mezelf voor de gek houden en net doen alsof transvrouwen gewoon een vrouwenleven achter de rug hebben en transmannen een mannenleven, want dat is gewoon niet zo. We moeten niet voor niets op een dag uit de kast komen als man of vrouw, want daarvoor zag de wereld ons gewoon anders.

Dus lees nou eens goed wat ik schrijf. Ik heb het niet over de ervaringen van mensen zelf, ik heb het er over hoe andere mensen je behandelen en wat je om je heen ziet.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 19:34 schreef Joanne35 het volgende:
Goh, alle transen hier leiden opeens aan amnesia lijkt het wel.

Dingen zelf ervaren is niet te vergelijken met er over lezen of over horen. Een voorbeeldje, mannen die vrouwen lastig vallen op straat. Zowel mannen als vrouwen weten dat het gebeurt, maar je kan je pas echt een beeld vormen van de schaal waarop het voorkomt en de gevoelens die het bij je op kan wekken als je daadwerkelijk ook als vrouw de straat op stapt.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 18:41 schreef Joanne35 het volgende:
Het gaat er ook niet om hoe je dingen ervaart, het gaat er om dat transseksuelen 'undercover' zijn geweest bij het andere geslacht en dus hebben kunnen zien hoe het andere geslacht zich onderling gedraagt als ze onder elkaar zijn. Cisgenders hebben die ervaring niet.

Dat wonderer daar geen ene moer van opgestoken heeft is een heel ander verhaal.

Dus het gaat er niet om hoe je iets ervaart, maar toch ook weer wel .... Volgens mij gaat het ergens fout in je redenatie.

Maar afgezien daarvan (het maakt mij echt helemaal niets uit wat jij wel of niet vindt) is al eerder gebleken dat je wat moeite hebt met mensen die niet precies hetzelfde vinden als jij vindt. En ja, jouw reacties zijn inderdaad onder de gordel. Als je een discussie wilt, zal je moeten accepteren dat niet iedereen jouw blauwdruk kan of wil accepteren.

Maar goed, nogmaals, mij maakt het allemaal niets uit. Overigens is dit soort discussies wel de reden dat ik transen vaak ontwijk. Het is vaak veel gemakkelijker te praten met 'gewone' niet-transen, omdat zij niet zo bevooroordeeld zijn in hun meningen en reacties.

Prettig weekend verder en tot (nou ja, misschien wel nooit) .....

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 20:54 schreef Xenzo het volgende:

[..]

Doe eens even normaal tegen haar. Mag ik zo vrij zijn om even mezelf te citeren? Ja, dat mag ik.

Lekker dicteren hoe mensen hun leven hebben geleefd alsof ze erbij waren, insinueren dat ze achterlijk zijn omdat ze niet weten hoe het ander geslacht werkt (zie eerdere quotes), mannen én vrouwen generaliseren en dan iemands privéleven (of het echt waar is of niet?) op internet gooien in een discussie die er niet mee te maken heeft? Ja, dat is ook lekker normaal doen hoor! Vooral zo doorgaan. Die cis scum!

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 20:58 schreef Nezhi het volgende:

[..]

insinueren dat ze achterlijk zijn omdat ze niet weten hoe het ander geslacht werkt (zie eerdere quotes),

Waar heb ik iemand achterlijk genoemd dan?

quote:

en dan iemands privéleven (of het echt waar is of niet?) op internet gooien

Ok, had ik niet moeten doen, was een slecht voorbeeld, excuses. Maar daar heeft hij zelf ook vaak genoeg over gepost hier in deze reeks, dus volgens mij was dat nou niet bepaald een geheim...

quote:

Die cis scum!

Weer die quote. ik heb geen enkel probleem met cisgenders.

Sorry als ik je gekwetst heb want dat was niet mijn bedoeling. Maar ga nou niet lopen roepen dat ik de draak steek met mensen of mensen achterlijk noem, want dat heb ik dus echt nergens gedaan...

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 20:56 schreef Onderweg het volgende:

[..]

Maar afgezien daarvan (het maakt mij echt helemaal niets uit wat jij wel of niet vindt) is al eerder gebleken dat je wat moeite hebt met mensen die niet precies hetzelfde vinden als jij vindt. En ja, jouw reacties zijn inderdaad onder de gordel. Als je een discussie wilt, zal je moeten accepteren dat niet iedereen jouw blauwdruk kan of wil accepteren.

Ik heb anders eerder het idee dat het andere mensen zijn die juist moeite hebben met wat ik vind. Ja, ik houd van discussies en ga die ook graag aan en probeer die met argumenten te onderbouwen, en ja dat gaat soms op het scherp van de snede, dit is uiteindelijk ook gewoon fok! en je moet dingen niet altijd meteen persoonlijk opvatten of serieus nemen. Maar ik heb wel degelijk respect voor andermans mening en accepteer ook wel degelijk dat ze er anders over kunnen denken, daarom is er ook een discussie, omdat we nu eenmaal anders tegen dingen aan kijken.

quote:

Maar goed, nogmaals, mij maakt het allemaal niets uit. Overigens is dit soort discussies wel de reden dat ik transen vaak ontwijk. Het is vaak veel gemakkelijker te praten met 'gewone' niet-transen, omdat zij niet zo bevooroordeeld zijn in hun meningen en reacties.

...of omdat niet-transen niet zo verschrikkelijk overgevoelig zijn? Ik dacht dat we hier gewoon een interessante discussie hadden over ervaringen, en ben nogal verrast door de felle reacties opeens. Blijkbaar heb ik ergens een gevoelige snaar geraakt, was niet de bedoeling.

quote:

Prettig weekend verder en tot (nou ja, misschien wel nooit) .....

Ja, ga ik ook doen, weekend vieren. Jij ook een prettig weekend, en kom wel gewoon terug hoor

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 21:26 schreef Joanne35 het volgende:

[..]

.....onderbouwen, en ja dat gaat soms op het scherp van de snede, dit is uiteindelijk ook gewoon fok! en je moet dingen niet altijd meteen persoonlijk opvatten of serieus nemen. ....

Nee, dit is niet het scherpst van de snede. Jij speelt op de man/vrouw. Volgens mij is dit niet de eerste keer dat ik tot die conclusie kom.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 21:26 schreef Joanne35 het volgende:
[..]

...of omdat niet-transen niet zo verschrikkelijk overgevoelig zijn? Ik dacht dat we hier gewoon een interessante discussie hadden over ervaringen, en ben nogal verrast door de felle reacties opeens. Blijkbaar heb ik ergens een gevoelige snaar geraakt, was niet de bedoeling.

Het raakt mij niet, dus waar overgevoeligheid vandaan komt, weet ik niet. Dit soort discussies zijn eindeloos en komen nooit tot een concensus en zelfs nooit tot acceptatie bij de partijen. Dat is het resultaat van een aantal jaren dit soort discussies volgen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 21:26 schreef Joanne35 het volgende:
[..]

Ja, ga ik ook doen, weekend vieren. Jij ook een prettig weekend, en kom wel gewoon terug hoor

Ik vind dat je Wonderer tekort gedaan hebt met je reacties. Nu kan hij best voor zichzelf opkomen, maar wilde dat toch even zeggen. Als je de tijd hebt en eerdere discussies waarbij je betrokken bent, terugleest, is er een duidelijk patroon. Ik heb je er nog nooit op kunnen betrappen dat je iets wat iemand anders gezegd heeft, beaamde of zelfs ook maar zinvol benoemde. Steeds dezelfde argumenten komen terug zonder dat de discussie enige progressie heeft.

Overal waar gathering of trans zijn, zie je dit patroon. Drammerig gedrag en een gebrek aan empathie. En alle discussies lopen dood. Alleen al het gegeven dat je transen impliciet als overgevoelig bestempelt (terwijl je zelf ook trans bent en desondanks de vinger naar voren wijst) geeft aan dat je jezelf buiten die groep plaatst en daarmee een soort superioriteit creëert.

Maar inderdaad, niet-transen hebben nog enigszins het vermogen om onbevooroordeeld tegenover argumenten te staan. Transen hebben hun mening al gevormd voordat je wat gezegd hebt. Dat is een generalisatie, dus zal niet voor iedereen opgaan.

Ik vind het zonde van mijn tijd om in een soort vicieuze cirkel dit soort discussies te doorlopen. Dat is mijn keuze evenals de beslissing om af te haken als ik een patroon zie. Anderen zullen dat ongetwijfeld anders zien maar dat is dan weer hun beslissing.

Dus, de kans is vrij groot dat ik weer ga lurken. Ik weet het, het is vreselijk maar gelukkig blijven er bezoekers over die altijd genoeg bijdragen aan het onderwerp.

Hoe leven jullie eigenlijk met het feit dat jullie nooit ECHT het wensgeslacht worden? Want je blijft natuurlijk altijd lichamelijk een vrouw met een implantaat, en de meeste vrouwen zullen daar op afknappen... bij mannen die vrouw worden al helemaal. Zelfs na zo'n operatie kan je niet ECHT zijn wie je voelt dat je bent. Dat lijkt me wrang.

Waarom lopen discussies hier eigenlijk zo vaak uit de hand? Ik weet dat het Fok! is, maar... . Het is allemaal meteen zo fel, kattig en soms gewoon volledig respectloos. Iedereen ervaart dingen net weer iets anders of juist op een hele andere manier. Geef mensen de ruimte om ze ook hun zegje te laten doen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 18:58 schreef Xenzo het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

Het woord "begrijpen" is in dit geval heel erg ruim te nemen, waar ik op doelde was meer hoe vrouwen reageren op bepaalde dingen. Ik kan me voorstellen transmannen voor hun transitie zowel mannelijk als vrouwelijk denken en dergelijke, simpelweg omdat ze beide hormonen in hun lichamen hebben zitten waardoor de hersens "in de war" zijn om het zo maar even te zeggen. Ik weet het ook niet hé, dus val me a.u.b. niet aan als ik poep praat.

[..]

Grappig, daar had ik nooit bij stil gestaan. Nu ik er zo over nadenk, dat lijkt mij verdomd handig!

Ik neem deze post even als voorbeeld. In bijna alle stukjes die Xenzo gequote heeft staat 'ik denk', 'volgens mij' of een bewering die wordt ingeluid met 'ik'. Het zijn persoonlijke ideeën, opvattingen of ervaringen. Dit is niet per se goed of fout. Wees eens lief!

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 22:20 schreef ReginaGeorge het volgende:
Hoe leven jullie eigenlijk met het feit dat jullie nooit ECHT het wensgeslacht worden? Want je blijft natuurlijk altijd lichamelijk een vrouw met een implantaat, en de meeste vrouwen zullen daar op afknappen... bij mannen die vrouw worden al helemaal.

Zelfs na zo'n operatie kan je niet ECHT zijn wie je voelt dat je bent. Dat lijkt me wrang.

Fixed that for you. Zonder zo'n operatie ook trouwens. Ik voel me wie ik ben zonder dat er ooit ook nog maar één scalpel in mijn lichaam is gezet. Nou ja behalve 25 jaar geleden, toen zijn mijn amandelen geknipt. Wat betreft de geslachtsveranderende operatie waar je op doelt: ik weet niet eens of ik dat wel wil. Een transitie is zo veel meer dan een enkele operatieve ingreep.

Het gaat niet om ECHT iets worden of iets zijn. Ik ben ik en daar past een vrouwelijk lichaam nou eenmaal beter bij dan een mannelijk. Dat ik niet in staat zal zijn om kinderen te baren? So what! Genoeg onvruchtbare vrouwen in de maatschappij. Als een eventuele partner zou afknappen op het feit dat mijn geslachtsdelen onder handen zijn genomen door een arts, dan hoef ik die persoon ook niet als partner.

Ik zou zeggen: lees je eens in in ervaringsverslagen. Hoe het voelt om een transitie traject te doorlopen is een bizarre gewaarwording. Maar het is het meest bevrijdende en beste wat ik ooit gedaan heb. Mijn blog staat vol met dat soort dingen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Fixers op 04-01-2013 22:52:55 ]

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 22:00 schreef Onderweg het volgende:

[..]

Nee, dit is niet het scherpst van de snede. Jij speelt op de man/vrouw.

Ik ben anders niet degene die hier roept dat mensen om te kotsen zijn. Hoe denk je dat dat voelt als mensen dat over je roepen terwijl je gewoon een interessante discussie met iemand denkt te voeren? Als zijn doel was om me daarmee te raken dan is dat gelukt, want ik voel me knap beroerd nu terwijl ik hier gewoon met alleen maar goede bedoelingen loop te posten.

quote:

Ik heb je er nog nooit op kunnen betrappen dat je iets wat iemand anders gezegd heeft, beaamde of zelfs ook maar zinvol benoemde.

Doe ik anders vaak genoeg, hierboven nog een paar keer in reacties op Nehzi. Heb hem zelfs al mijn excuses al aangeboden.

quote:

Steeds dezelfde argumenten komen terug zonder dat de discussie enige progressie heeft.

Ik voer een discussie toch niet in mijn eentje? Tegenover elke reactie van mij staat er een van wonderer, die ook niet allemaal even mals zijn (zoals b.v. de uitspraak over subwezens). Sterker nog, je deed er zelf ook gewoon aan mee, dus ik vind het ook een beetje unfair van je om er nu opeens een probleem van te maken en te doen alsof ik hier de enige ben die verantwoordelijk zou zijn voor dit alles.

quote:

Alleen al het gegeven dat je transen impliciet als overgevoelig bestempelt (terwijl je zelf ook trans bent en desondanks de vinger naar voren wijst) geeft aan dat je jezelf buiten die groep plaatst en daarmee een soort superioriteit creëert.

Ik plaats mezelf helemaal niet buiten de groep met die uitspraak, dat maak jij er van. En ik voel me ook zeker niet superieur aan anderen, je trekt uitspraken volkomen uit zijn verband hier. Je mag me rustig aanvallen op alles wat ik hier post, maar ga geen dingen lopen suggereren die er niet zijn.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 22:20 schreef De_Sosjaalist het volgende:
Waarom lopen discussies hier eigenlijk zo vaak uit de hand?

De discussie liep ook helemaal niet uit de hand, het was een best wel interessante discussie totdat Nehzi binnen kwam stormen en mij begon aan te vallen. Iets wat hij al vaker heeft gedaan en waar ik me inmiddels behoorlijk aan begin te irriteren. Vooral omdat hij me dan ook nog eens gaat lopen verwijten dat ik geen respect zou hebben voor mensen terwijl ik wel degelijk respect heb voor iedereen hier (zeker ook voor wonderer die ik ooit zelfs irl heb ontmoet), en Nehzi zelf degene is die hier mensen in hun gezicht loopt uit te schelden. Als hij een probleem heeft met wat ik schrijf, dan kan hij daar best op een normale wijze op reageren.

Welterusten allemaal!

quote:

Op vrijdag 4 januari 2013 19:21 schreef Xenzo het volgende:
@ Wonderer,
Waarom reageert u zo fel op Joanne35 als ik vragen mag? Of u het nou wil of niet, voor de buitenwereld bent u ooit een "vrouw" geweest. In uw geval een "vrouw" die erg mannelijk was, maar wel een vrouw. Net zoals Joanne35 kan ik me ook niet voorstellen dat een "vrouw" als een man behandeld wordt, daar het voor "vrouwen" een grove belediging is als ze met "man" aangesproken worden. Ikzelf heb ooit een keer een vrouw per ongeluk met "meneer" aangesproken, als blikken konden doden dan was ik nu dood geweest. Serieus, zij was beledigd (en dat kan ik me best voorstellen).

Ik reageer "fel" (ik vind het nogal meevallen, maar goed) omdat ik er eigenlijk niet zo van gediend ben dat iemand anders mij dicteert hoe ik mijn leven geleefd moet hebben en welke ervaringen ik heb opgedaan, of ik dat nu leuk vind of niet. Dat bepaal ik nog altijd zelf en eigenlijk heeft Joanne en wie dan ook maar aan te nemen dat wat ik over mijn eigen leven en ervaringen schrijf, waar is.

Dat een persoon niet als man behandeld wordt, wil nog niet zeggen dat die persoon dus als vrouw behandeld wordt.