Lance Armstrong #6 verliest sponsoren

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 09:54 schreef THEFXR het volgende:
een paar jaar geleden had Alonso (f1) een HGH hoofd en ik maar denken wat heeft hij daar nu aan als je en mechanische sport beoefent.

De meeste autocoureurs trainen veel, omdat een GP rijden een flinke inspanning is.
Als je zelf wel eens gekart hebt, weet je dat dat flink vermoeiend is.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 20:26 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Zo lang ja

De rest ook weer niks op af te dingen. Oke, ik ben om

Je bent al om, maar ik wil toch nog iets aan de discussie toevoegen. Het gaat vooral over EPO, een producten dat ideaal is voor wielrenners. Maar als er doping gebruikt wordt in voetbal, en dat lijkt me vrijwel zeker, dan zullen daar producten gebruikt worden die ideaal zijn voor een voetballer. Puur hypothetisch, maar een speler als Ronaldo, hoe goed zou hij zijn als hij een duidelijk minder explosieve speler was? Spierversterkers kunnen een enorm voordeel creëren in het huidige voetbal.

En van Messi is gewoon bekend dat hij z'n hele jeugd groeihormonen heeft gebruikt, omdat hij anders zo klein zou blijven .

Alle voetballers gebruiken altijd het 'ja, maar je hebt techniek en inzicht nodig!'-argument, maar dat is natuurlijk een hartstikke dom argument. Die techniek en inzicht heeft iedere profvoetballer namelijk uberhaupt al, anders had hij het nooit tot profvoetballer geschopt vanaf jonge leeftijd. Doping is dus juíst iets waar je je vervolgens mee kan onderscheiden en de overhand kan krijgen!

Verder is dat verhaal over die out-of-competition controles in het voetbal hierboven echt exemplarisch, wat een geniale cirkelredenering. 'We testen niet zoveel, dus zijn er geen positieve tests, dus hoeven we niet meer te gaan testen!'

En over de Armstrong discussie: ik ben o.a. ook aardig fel daarin geweest, maar dat was niet vanwege een haat die ik heb t.o.v. Armstrong. Maar in de media ligt nu nog steeds de focus op de verkeerde dingen soms en als mensen dan weer komen met 'subjectieve verhaaltjes' 'nooit positief getest' 'hij is het slachtoffer van een heksenjacht', dan vind ik dat station nu wel gepasseerd en mag er even op gewezen worden dat Armstrong wel echt een boef was. En vooral zijn eigen houding daarin al die jarenlang heeft ook meegespeeld dat hij nu wel iets harder mag vallen dan een paar andere renners in mijn ogen...

Dat er echter binnen no-time weer een nieuwe alpha-male in het peloton zal rondrijden die hetzelfde trucje gaat proberen moet ik Ericr ook wel gelijk in geven, maar dat is niet hét argument om de acties van Armstrong te verdedigen per se...

[ Bericht 0% gewijzigd door DeeBee op 31-10-2012 10:21:34 ]

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 10:00 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Je bent al om, maar ik wil toch nog iets aan de discussie toevoegen. Het gaat vooral over EPO, een producten dat ideaal is voor wielrenners. Maar als er doping gebruikt wordt in voetbal, en dat lijkt me vrijwel zeker, dan zullen daar producten gebruikt worden die ideaal zijn voor een voetballer. Puur hypothetisch, maar een speler als Ronaldo, hoe goed zou hij zijn als hij een duidelijk minder explosieve speler was? Spierversterkers kunnen een enorm voordeel creëren in het huidige voetbal.

En van Messi is gewoon bekend dat hij z'n hele jeugd groeihormonen heeft gebruikt, omdat hij anders zo klein zou blijven .

Sneijder over het spelen met pijn

quote:

Sneijder nooit pijnvrij

''In mijn eerste jaar Real Madrid heb ik zelfs elke wedstrijd met een spuit gespeeld. Ik had last van mijn heup."

"Op de wedstrijddag kreeg ik een inspuiting, daarna kon ik twee dagen niet lopen. Pas na het EK van 2008 heb ik een aantal weken rust genomen en ging het over."

bron en meer
Spuiten zijn ze dus iig wel gewend, die voetballers.
Sowieso lijkt het me trouwens niet gezond om zo structureel met pijn en injecties te spelen. Goeie kans dat in de spuitjes van Sneijder b.v. corticosteroiden inzitten.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 10:07 schreef DeeBee het volgende:
Alle voetballers gebruiken altijd het 'ja, maar je hebt techniek en inzicht nodig!'-argument, maar dat is natuurlijk een hartstikke dom argument. Dat techniek en inzicht heeft iedereen profvoetballer namelijk uberhaupt al, anders had hij het nooit tot profvoetballer geschopt vanaf jonge leeftijd. Doping is dus juíst iets waar je je vervolgens mee kan onderscheiden en de overhand kan krijgen!

Idd. Daarmee kun je juist het verschil maken.

quote:

Dat er echter binnen no-time weer een nieuwe alpha-male in het peloton zal rondrijden die hetzelfde trucje gaat proberen moet ik Ericr ook wel gelijk in geven, maar dat is niet hét argument om de acties van Armstrong te verdedigen per se...

In de Tour werd Sky al vergeleken met US Postal, qua controle van de wedstrijd. Sky is het nieuwe US Postal. Het zou mij niet verbazen als dat ook voor hun dopingprogramma geldt (sterker nog: eigenlijk ga ik daarvan uit)

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 09:53 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Blinde haat is puur jouw interpretatie. Als ik bijvoorbeeld naar mezelf kijk; ik heb een keihard oordeel over Armstrong, zonder dat daar ook maar een greintje haat bij komt kijken.

Ik zou zeggen neem een kijkje op andere fora. Daar zitten uitingen en tirades bij die toch wel lijken op blinde haat. Zeker als dat ageren tegen de persoon al jarenlang duurt en het lijkt alsof een persoonlijke vendetta is geworden.

quote:

Maar ben je nu aan het beweren dat je een klootzak niet moet "haten" (hard oordeel over iemand vellen), omdat er over 5 jaar wel weer een nieuwe klootzak is? Dat zou wel een erg lachwekkend statement zijn. Geldt dat trouwens overal in het leven, of alleen in het wielrennen?

Hij heeft gedopeerd en volgens jou dan levens kapot gemaakt maar moet je daarom die persoon die je verder niet kent haten? Het is geen moordenaar of verkrachter, wel iemand die vrij strak samen met enkele anderen zijn dopingpraktijken wilde afschermen. Dan vallen er wel eens harde woorden en zal er ook wel eens druk worden uitgeoefend. Niet goed te praten maar een persoon daarom haten en dat ook uitdragen zoals sommigen doen gaat mij wat ver.

quote:

Verder vraag ik me af of het echt zo normaal is als jij beschrijft. Mijn grootste verwijt richting Armstrong is het proberen kapot te maken van levens van mensen die iets deden wat ook maar in de buurt kwam van het zetten van een -méér dan terechte- vraagteken bij zijn prestaties. Die mensen die hij dan kapot maakte, vaak lukte hem dat vrij aardig, waren altijd mensen die veel zwakker stonden dan hij. (Vrouwen van) Matige wielrenners, verzorgsters, weet ik veel wie. Ik vind dat onacceptabel, onverdedigbaar en zou het niet erg vinden als Armstrong hard gestraft wordt voor wat dan ook. (Blinde haat? Of hard oordeel?) Maar goed, ik dwaal af. Het punt is dat volgens jouw theorie er dan nu ook iemand is die dat doet. Laten we de grootste boef van dit moment nemen, Contador. Ik ben benieuwd naar artikelen waarin hij dan mensen die hem beschuldigen neerzet als prostituee, of iets van die strekking. Verder volg ik met interesse de ontwikkeling van Kittel. Die zal binnenkort wel zonder ploeg zitten.

Ik denk dat Contador niet eens de grootste boef is, de grootste boeven zijn degenen die door de mazen glippen en Contador is dat duidelijk niet gelukt. Pressie om een systeem niet te openbaren gebeurt zeker nu nog en ook in andere sporten, om die pressie uit te oefenen heb je ook klootzakken nodig. Of je moet denken dat andere sporten clean zijn. Lijkt mij eerder dat ze in andere sporten beter zijn om de omerta te handhaven, gelet op de grote financiële belangen vaak ook de meest verstandige keuze. Maar goed misschien waren Armstrong en co uniek in hun soort en waren die praktijken ook uniek. Bij Armstrong was al vrij snel de discussie over eventueel gebruik openbaar, tot boeken over dat gebruik aan toe. Als dat bij andere sporters zou gebeuren had je waarschijnlijk een net zo krampachtige verdediging gezien met de daarbij behorende maatregelen.

Zo'n pijnspuit bij voetballers, wat zit daar nu eigenlijk in? Kan het zo 1, 2, 3 niet vinden. Lijkt me toch meer dan een paracetamolletje, niet?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 10:19 schreef kl1172 het volgende:
Zo'n pijnspuit bij voetballers, wat zit daar nu eigenlijk in? Kan het zo 1, 2, 3 niet vinden. Lijkt me toch meer dan een paracetamolletje, niet?

Dat denk ik ook.

En daar zal ook de befaamde 'doktersattest'-methode dus wel voor gebruikt worden om het allemaal oogluikend toe te staan. Een Sneijder heeft wel of niet 'permanent' last ergens van en vervolgens kan je hem een half seizoen een cortisonen / testosteron-cocktail toedienen met een doktersbriefje bij wijze van spreken...

Leuke foto(shop):

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 10:17 schreef Ericr het volgende:

[..]

Ik zou zeggen neem een kijkje op andere fora. Daar zitten uitingen en tirades bij die toch wel lijken op blinde haat. Zeker als dat ageren tegen de persoon al jarenlang duurt en het lijkt alsof een persoonlijke vendetta is geworden.

[..]

Hij heeft gedopeerd en volgens jou dan levens kapot gemaakt maar moet je daarom die persoon die je verder niet kent haten? Het is geen moordenaar of verkrachter, wel iemand die vrij strak samen met enkele anderen zijn dopingpraktijken wilde afschermen. Dan vallen er wel eens harde woorden en zal er ook wel eens druk worden uitgeoefend. Niet goed te praten maar een persoon daarom haten en dat ook uitdragen zoals sommigen doen gaat mij wat ver.

[..]

Ik denk dat Contador niet eens de grootste boef is, de grootste boeven zijn degenen die door de mazen glippen en Contador is dat duidelijk niet gelukt. Pressie om een systeem niet te openbaren gebeurt zeker nu nog en ook in andere sporten, om die pressie uit te oefenen heb je ook klootzakken nodig. Of je moet denken dat andere sporten clean zijn. Lijkt mij eerder dat ze in andere sporten beter zijn om de omerta te handhaven, gelet op de grote financiële belangen vaak ook de meest verstandige keuze. Maar goed misschien waren Armstrong en co uniek in hun soort en waren die praktijken ook uniek. Bij Armstrong was al vrij snel de discussie over eventueel gebruik openbaar, tot boeken over dat gebruik aan toe. Als dat bij andere sporters zou gebeuren had je waarschijnlijk een net zo krampachtige verdediging gezien met de daarbij behorende maatregelen.

Met deze opvattingen kan ik prima leven. Het is maar net waar je de nadruk op legt en waar je waarde aan hegt. Beoordeel je Lance als topsporter, of Lance als mens? Als topsporter heeft hij het op een haar na perfect gedaan. Op een haar na, want hij is er uiteindelijk toch niet mee weg gekomen.

Ik vind haten sowieso een vrij interessant psychologisch fenomeen. Iemand haten die je niet eens iets persoonlijk heeft aangedaan?

Wat ik me afvraag: Is er eigenlijk iemand hier die enige compassie voor Armstrong heeft?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 11:48 schreef Leatherface het volgende:
Wat ik me afvraag: Is er eigenlijk iemand hier die enige compassie voor Armstrong heeft?

Altijd, heb geen begrip voor zijn acties richting degenen die onder druk zijn gezet maar verder heeft hij wel een groot sporthart of dat nou met of zonder doping is. Misschien ook wel een groot hart als je kijkt naar Livestrong maar gelet op hoe er omgegaan wordt met de inkomsten uit o.a. speeches van Armstrong heb ik daar wel mijn bedenkingen bij. Soms leek het meer alsof het voor Armstrong een goede cashcow was om zich in te zetten voor Livestrong.

Maar goed heb ook jarenlang een Pantani avatar gehad, doping of niet ik kijk vooral naar de prestaties die als sporter wordt neergezet. Je wordt toch wel belazerd, ook door degenen die zich clean voordoen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 11:57 schreef Ericr het volgende:

[..]

Altijd, heb geen begrip voor zijn acties richting degenen die onder druk zijn gezet maar verder heeft hij wel een groot sporthart of dat nou met of zonder doping is. Misschien ook wel een groot hart als je kijkt naar Livestrong maar gelet op hoe er omgegaan wordt met de inkomsten uit o.a. speeches van Armstrong heb ik daar wel mijn bedenkingen bij. Soms leek het meer alsof het voor Armstrong een goede cashcow was om zich in te zetten voor Livestrong.

Maar goed heb ook jarenlang een Pantani avatar gehad, doping of niet ik kijk vooral naar de prestaties die als sporter wordt neergezet. Je wordt toch wel belazerd, ook door degenen die zich clean voordoen.

Zo denk ik er ook wel over.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 10:07 schreef DeeBee het volgende:
Alle voetballers gebruiken altijd het 'ja, maar je hebt techniek en inzicht nodig!'-argument, maar dat is natuurlijk een hartstikke dom argument. Die techniek en inzicht heeft iedere profvoetballer namelijk uberhaupt al, anders had hij het nooit tot profvoetballer geschopt vanaf jonge leeftijd.

Dit is ook onzin. Alsof elke voetballer dezelfde techniek en inzicht heeft? Dan zouden wielrenners niet hoeven gebruiken, ze hebben namelijk al conditie, anders waren ze geen wielrenner geworden

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 11:57 schreef Ericr het volgende:

[..]

Altijd, heb geen begrip voor zijn acties richting degenen die onder druk zijn gezet maar verder heeft hij wel een groot sporthart of dat nou met of zonder doping is. Misschien ook wel een groot hart als je kijkt naar Livestrong maar gelet op hoe er omgegaan wordt met de inkomsten uit o.a. speeches van Armstrong heb ik daar wel mijn bedenkingen bij. Soms leek het meer alsof het voor Armstrong een goede cashcow was om zich in te zetten voor Livestrong.

Maar goed heb ook jarenlang een Pantani avatar gehad, doping of niet ik kijk vooral naar de prestaties die als sporter wordt neergezet. Je wordt toch wel belazerd, ook door degenen die zich clean voordoen.

Zijn dopinggebruik an sich vind ik eigenlijk zo erg nog niet, maar dat hij families heeft geïntimideerd en anderen binnen zijn ploeg onder druk heeft gezet om ook te gebruiken vind ik wel een kwalijke zaak.

Als hij nou een 'gewone' dopeur was, vond ik het toch een ander verhaal.

Maar dat hij een goede sporter was, ben ik het afgezien van zijn dopinggebruik wel mee eens. Het was niet alleen maar hard fietsen wat Armstrong deed. Hij had ook koersinzicht. Zelden was hij in zijn 'goede' periode bij valpartijen betrokken of zat ie in de verkeerde waaier. Het was hoe je het wendt of keert een echt racedier.

Maar dat vind ik ondanks alle schandalen en controverse ook van Vinokourov. Die vechtlust en dat gogme om in de juiste ontsnapping te zitten is met of zonder doping en steekpenningen gewoon knap.

[ Bericht 6% gewijzigd door Leatherface op 31-10-2012 12:29:44 ]

Uit het boek van Hamilton blijkt btw nauwelijks druk van Lance om te gebruiken. Tyler ging zelf gebruiken om bij het A-team te horen. Lance begon wel problemen te maken wanneer ze kritiek hadden of uit de school begonnen te klappen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 11:48 schreef Leatherface het volgende:
Wat ik me afvraag: Is er eigenlijk iemand hier die enige compassie voor Armstrong heeft?

Ik voorlopig nog niet. Ik had toch al weinig sympathie voor 'm (vanwege zijn 'bully'gedrag en vanwege de manier waarop USP altijd de koers lamlegde). Financieel komt 'ie er voorlopig nog steeds goed mee weg. Zijn vermogen wordt geschat op 96 miljoen. Wat dus in feite door valsspelen vergaard is. Ik heb dan niet het gevoel dat ik daar medeleven mee moet hebben. Ik heb het niet zo op valsspelers, en het argument dat de rest het ook doet en je daarom maar mee moet, vind ik niet zo relevant.

Iemand als Bouwmans of een Bassons, die (waarschijnlijk) geen doping namen en daardoor niet meer mee konden, daar heb ik veel meer compassie mee. Als al die anderen ook geen doping hadden genomen, dan waren zij mogelijk/waarschijnlijk toppers geweest. Figuren als zij zijn dus in feite zwaar genaaid door figuren als Armstrong, Hamilton, Landis, Ullrich, Basso, Valverde en noem ze maar op.

Bouwmans is zelf de weg kwijtgeraakt in zijn carriere door verkeerde beslissingen welke wedstrijden hij ging rijden. Dat lag ook aan de ploegleiding maar ik zou er niet zo zeker van zijn dat Bouwmans clean rond reed in een tijd dat ook de Nederlanders echt wel wisten wat er gedaan moest worden om mee te kunnen komen. Probleem was alleen dat er ploegen waren uit vooral de zuidelijke landen waar ze nog net wat verder durfden te gaan.

In 1992 reden 4 Nederlanders zich in de top 20 van de TDF, daarbij 2 renners met een dopingverleden en 1 renner die groot is geworden door bedorven kip/jus de orange of was het nou Intralipid? Als je op dat niveau kon presteren zoals Bouwmans is de kans klein dat het clean gebeurde.

De Jongh stopte met dope en kon naar eigen zeggen daarna toch zijn koersen winnen omdat de sport schoner werd...

Hihi.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 12:57 schreef Wombcat het volgende:

[..]
Financieel komt 'ie er voorlopig nog steeds goed mee weg. Zijn vermogen wordt geschat op 96 miljoen. Wat dus in feite door valsspelen vergaard is. Ik heb dan niet het gevoel dat ik daar medeleven mee moet hebben.

Ging Nike niet een civiel proces aanspannen om uitgekeerde bonussen terug te vorderen? Die waren verbonden aan het feit dat ie de (officiele) winnaar was.

Da's natuurlijk ook wel het hele probleem in de sport, je weet niet zeker wie niet gebruikt. Alleen van degenen die gepakt hebben, weet je zeker dat ze gebruikt hebben. Zolang ik al zei, heb ik daar in ieder geval weinig compassie mee, zeker zolang ze er financieel nog goed vanaf komen.
Vorige week had ik nog eens gekeken naar de einduitslag van de tour van 1998 of 1999. Toen ik daar al die namen langsliep, was er dus geen een waarvoor ik mijn hand in het vuur zou steken

Misschien is een Bouwmans ook geen goed voorbeeld (of zelfs een Bassons, hoewel ik bij hem toch wel vrijwel uitsluit dat 'ie gebruikt heeft). Misschien is dit dan een beter voorbeeld. Eigen ook nog niet eens, want de voornaamste reden waarom hij niet tot doping overging, was omdat hij er geen geld voor had.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 13:47 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ging Nike niet een civiel proces aanspannen om uitgekeerde bonussen terug te vorderen? Die waren verbonden aan het feit dat ie de (officiele) winnaar was.

Een verzekeringsmaatschappij die hem een bonus uitgekeerd had ging dat doen. En hij moet prijzengeld terugbetalen. Maar dat bij elkaar gaat om 13,5 miljoen. Houdt 'ie voorlopig nog altijd ruim 80 miljoen over.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 13:42 schreef marcodej het volgende:
De Jongh stopte met dope en kon naar eigen zeggen daarna toch zijn koersen winnen omdat de sport schoner werd...

Hihi.

Dat was toen 'ie bij Quickstep reed toch?
Ook echt zo'n onverdachte ploeg idd.

Wanneer gaat van Heeswijk al huilend toegeven dat hij aan de EPO heeft gezeten? Hoe is het trouwens afgelopen in zijn zaak tegen NU sport?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 12:16 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Dit is ook onzin. Alsof elke voetballer dezelfde techniek en inzicht heeft? Dan zouden wielrenners niet hoeven gebruiken, ze hebben namelijk al conditie, anders waren ze geen wielrenner geworden

Niet hetzelfde inzicht en techniek, maar wel een bepaald minimaal niveau, anders konden ze geen prof zijn. Hetzelfde geldt voor de pure genetische kwaliteiten van wielrenners, die zijn inderdaad wielrenner omdat ze van zichzelf een bizarre conditie kunnen hebben. Doping kan daarbovenop dus de onderscheidende factor worden om ze er ver / verder boven uit te laten steken, dan de gebruikelijke genetische variatie onder topsporters zou doen.

Tuurlijk zijn er voetballers die zelfs voor een prof echt bizarre technische mogelijkheden en talent hebben, maar het gros van de spelers heeft vergelijkbare techniek (je hebt niet 11 Messi's qua talent in je team...). Zeker backs of zo hebben vaak erg vergelijkbare kwaliteiten en als je dan systematisch doping gebruikt dan kan je als team weldegelijk een voorsprong krijgen op andere spelers / teams.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 12:43 schreef marcodej het volgende:
Uit het boek van Hamilton blijkt btw nauwelijks druk van Lance om te gebruiken. Tyler ging zelf gebruiken om bij het A-team te horen. Lance begon wel problemen te maken wanneer ze kritiek hadden of uit de school begonnen te klappen.

Hamilton heeft het inderdaad meer over 'peer pressure' in het wielrennen, dat je wel moest aanhaken wilde je mee gaan strijden of anders kon inpakken en noemt Lance niet specifiek als aanzetter tot het gebruik. Wel als 'leider' en 'master mind' binnen de begeleiding van de ploeg (selectie Bruyneel, Ferrari, Del Moral) en inderdaad z'n karakter en systematisch aanvallen van voormalige vrienden, dat het een telkens terugkerend patroon is in z'n verhoudingen met mensen.