C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:44 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Meisje toch.Waarom ga je er zomaar vanuit dat de schuld voor al die oorlogsdoden bij Hitler ligt ? Indien je een objectieve geschiedkundige positie wilt innemen, zou je dat niet zomaar automatisch aan mogen nemen. Je redenering is verbazend simpel! Hitler en zijn vijanden bakkeleien, resultaat 55 miljoen doden en Europa compleet in puin, en jij geeft zomaar de schuld aan Hitler.
[..]
Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).
Als dit bloedbad toen plaatsvond is dat niet onbegrijpelijk met een Duitse aanval, daarnaast zijn aanvallen op minderheden normaal, dit gebeurde ook op grote schaal met Joden en met kleinere groepen zoals zigeuners en vrijmetselaars.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik doelde met de OP van dit topic niet op de veroorzakers, maar op Duitsers die noodgedwongen moesten vechten zonder dat ze dat wilden, maar ertoe gedwongen werden, dit gebeurde namelijk gewoon onder dwang. Je kunt lezen dat bijna elke Duitser een nazi was, maar dat is een gekleurd beeld, en als het door iemand die joods is geschreven is is de kans groot dat het subjectief is en beïnvloed door iemands identiteit, als zo'n boek door een Duitser of nazi geschreven is loop je weer het risico dat nazi's verheerlijkt worden of dat het aantal nazi's gebagetalliseerd wordt, hoewel, Duitsers zijn tegenwoordig vrij links.. Het is in ieder geval moeilijk hier objectief over te zijn en de intentie van dit topic was duidelijk maken dat het onterecht is dat mensen die tegen hun wil moesten vechten niet herdacht mogen worden, want het is erg dat zo iemand onder dwang zoiets moest doen en daarvoor het leven heeft moeten laten. Nazi's hebben geen enkel recht herdacht te worden naar mijn mening.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 22:47 schreef Tijn het volgende:
Het lijkt me ronduit belachelijk en beledigend om de veroorzakers van de ellende te herdenken tijdens dezelfde ceremonie als waar we de slachtoffers herdenken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dit dus.quote:
[..]
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939.
Als dit bloedbad toen plaatsvond is dat niet onbegrijpelijk met een Duitse aanval, daarnaast zijn aanvallen op minderheden normaal, dit gebeurde ook op grote schaal met Joden en met kleinere groepen zoals zigeuners en vrijmetselaars.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 21:45 schreef Polacco het volgende:
[..]
Dit dus.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
Hitler hield ook veel van bloemen, zo wilde hij in 1941 eigenlijk een franchise van bloemenwinkels openen in Europa.
En dan nog.....
Hij zei ook in 1932....dat als hij overleed..... dat de joden al zijn spullen mochten erven.....Nu hadden de Duitse bevelhebbers het verkeerd verstaan.... dat de joden moesten sterven.
Dus je begrijpt het allemaal verkeerd
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Uit genetisch onderzoek blijkt dat Hitler het meeste verwant is aan de Europese joden uit Zuid-Europa, zo zag ik dat in een documentaire over Hitler. Het is best hilarisch hoe hij ageerde tegen joden terwijl hij er zelf het meeste aan verwant was.quote:
[..]
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven.
Hitler hield ook veel van bloemen, zo wilde hij in 1941 eigenlijk een franchise van bloemenwinkels openen in Europa.
En dan nog.....
Hij zei ook in 1932....dat als hij overleed..... dat de joden al zijn spullen mochten erven.....Nu hadden de Duitse bevelhebbers het verkeerd verstaan.... dat de joden moesten sterven.
Dus je begrijpt het allemaal verkeerd
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben.quote:
[..]
Dit dus.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen.quote:
[..]
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben.
Maar mag ik vragen wat je bedoelt met apart land? Ik bedoel elk land heeft zo zijn eigen en unieke geschiedenis, wat elk land dan ook wel apart en uniek maakt. Nederland was in de 17de eeuw ook een bepalende speler die acteerde op het wereldtoneel, maar is uiteindelijk ook bezet geweest door andere landen. De Duitsers zijn altijd verdeeld geweest over verschillende kleine deelstaten tot de eenwording in 1871. Zelfde geldt voor de Italianen etc. Ieder land is wel apart te noemen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.quote:
[..]
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen.
Maar mag ik vragen wat je bedoelt met apart land? Ik bedoel elk land heeft zo zijn eigen en unieke geschiedenis, wat elk land dan ook wel apart en uniek maakt. Nederland was in de 17de eeuw ook een bepalende speler die acteerde op het wereldtoneel, maar is uiteindelijk ook bezet geweest door andere landen. De Duitsers zijn altijd verdeeld geweest over verschillende kleine deelstaten tot de eenwording in 1871. Zelfde geldt voor de Italianen etc. Ieder land is wel apart te noemen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel.quote:
[..]
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.
Een mooi land met vriendelijke mensen en een zeer rijke geschiedenis
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Welke? Polen of Mongolië?quote:
[..]
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel.
Een mooi land met vriendelijke mensen en een zeer rijke geschiedenis
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest.quote:
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.quote:
[..]
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel.quote:
[..]
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.
Tof dat je zoveel talen spreekt en er meer wilt leren
ik ben bezig Russisch te leren, en als ik dat spreek ga ik ook Pools leren. Polen waarderen het zeer als je gewoon een twintig basiswoorden kent en gebruikt, en van daaruit moet het niet al te moeilijk zijn. Perfect leren lijkt me wel heel lastig, maar conversatie niveau moet lukken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Paniemájoe gavarjatj niemnozjka pa Roeskiejè.quote:
[..]
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel.
Tof dat je zoveel talen spreekt en er meer wilt leren
Maar Pools kan ik nog niet.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het waren anders heel gewone soldaten, als je dat zo al überhaupt al kan noemen, die de meest gore misdaden hebben gepleegd! Denk je echt dat er een meerderheid van Duitse soldaten was die twijfelden aan de woorden van Hitler, die het fanatisme niet doorhadden, en alleen uit een vaag gevoel van plichtsbesef naar het front gingen? Dat was deze oorlog niet, deze oorlog werd een soort van beleefd, ook door de Duitse soldaat die heel erg goed wist waarvoor hij streed.quote:
[..]
Dat is nog vele malen makkelijker; de meeste Duitse soldaten werden slechts gestuurd en hadden het beste met hun eigen land voor, niet met de nazi's. Het Derde Rijk was slechts een sprookje wat hen wijsgemaakt werd en in een tijd van enorme economische crisis klinkt zo'n verhaal erg aanlokkelijk.
De redenen waarom ze Hitler vertrouwden, wat maakt dat uit, dat zijn misschien redenen maar geen excuses! Mensen van wie het niet verwacht werd stonden Joden in kampen bijeen te drijven, schoten kinderen dood, en ga zo maar door, Goldhagen noemt ze ook de gewillige beulen, het was simpelweg geen dwang maar een keuze.
[..]
In die tijd lag dat anders, Hitler en Duitsland waren vermengd met elkaar geraakt, soldaten vochten niet slechts voor een land maar voor een idee wat hun land precies was. Laat dat idee nou net vorm zijn gegeven door Hitler en zijn kompanen.quote:Ja. Soldaten zijn en blijven soldaten. Een echte soldaat vecht voor zijn land, niet voor haar leiders. Daar zit ook het verschil tussen de nazi's en niet-nazi's.
[..]
Klopt, maar als iemand als soldaat wil herinnerd blijven worden, dan betekent dus dat hij ongeacht de hele situatie, en de kennis daarvan, geen spijt heeft van zijn keuze en er dus ook niet van heeft geleerd. Dat onderstreept dus waarom je Duitse soldaten niet herdacht worden.quote:Ook, maar verschilt per persoon.
[..]
Er is zo vaak een grijs gebied, maar er is zeker in dit geval ook een heel groot zwart wit gebied, en die Duitse soldaten, waar ze voor stonden en voor vochten, wat ze hebben misdaan dat valt toch echt binnen het zwarte gebied.quote:De waarheid is niet zo zwart/wit als jij hem graag zou willen zien.
[..]
Ik denk dat het belangrijk om te begrijpen dat er misschien niet altijd een duidelijke nuance is.quote:Het grote verschil zit in de nuance, zoals altijd.
Als jij willens en weten vocht voor de nazi's, voor het in stand houden van dat regime, ongeacht of je lid was van de nazi-partij, dan hoor je er toch bij, Duitsland in die jaren was zo verweven met die ideologie dat je er simpelweg niet de verantwoordelijkheid bij soldaten van kan ontnemen.quote:Sommigen kozen ervoor nazi te zijn, velen niet (en zijn dan dus ook geen nazi in mijn ogen). Alle Duitsers waren bereid hun vaderland te beschermen, maar de meesten zagen de oorlogsplannen van Ome Adolf absoluut niet zitten. En tegen de tijd dat Polen binnengevallen was was het te laat: toen had Hitler al absolute macht en kon niemand hem meer wat maken.
Schacht is nog voor de oorlog afgetreden als minister omdat hij zag dat al die uitgaven Duitsland failliet zouden maken, tenzij er oorlog werd gevoerd, Duitsland werd klaargestoomd voor oorlog en jij zegt dat er een meerderheid was die tegen oorlog was ik zeg dat dat niet zo is.
Ze wisten het, ze zagen het aankomen het was geen verrassing, heel Europa wist het en ook de Duitsers. Maar weinig Duitsers die hem een strobreed in de weg hebben gelegd dat is wel duidelijk.
Nogmaals, opnieuw zeg je dat ik me zou moeten aanpassen aan de onwetendheid (of jij dat nu wel of niet zo ziet) van andere mensen, omdat andere mensen weer andere mensen willen herdenken omdat ze een verwrongen idee hebben dat dat goed is. Dat is dus het belang van de kennis wel hebben, weten dat zulke acties juist averechts werken en historisch incorrect zijn, en daarom hoef je je niet overal aan aan te passen puur omdat dat toevallig een populair sentiment is, ik hoef me niet aan te passen aan mensen die dat wel willen, kom nou.quote:
[..]
Jij hebt je eigen lijden in de hand. In plaats van met de vinger naar de wereld te wijzen kun je ook kijken wat je aan je eigen houding kunt veranderen. En voor de duidelijkheid: Daarmee zeg ik niet dat jij je kennis betreffende dit onderwerp voor jezelf moet houden.
Als hij op mij gericht was, excuus ik heb het niet genegeerd, ik denk dat het dan in een stroom van posts niet gezien is of vergeten.quote:Edit: Ik vind het enigszins jammer dat deze post van mij in het vorige topic is genegeerd:
Ten eerste, de Duitse bevolking was schuldig, maar er zijn natuurlijk verschillende gradaties van schuld. Je kan niet elke individuele burger die voor Hitler heeft gestemd voor het gerecht slepen. Desalniettemin, je bent verantwoordelijk voor je keuzes, ongeacht of er redenen zijn waarom je uiteindelijk voor een bepaalde keuze bent gegaan. Dat het ook anders kon hebben mensen bewezen, ook Duitsers, die al van ver zagen aankomen waar Hitler voor stond. Die het geweld en de terreur probeerden te ontvluchten of soms zelfs te bestrijden. De mensen die ondanks die gebeurtenissen, en dus wel degelijk wisten waar Hitler voor stond, achter Duitsland bleven of blijven staan in een tijd dat je je niet kon onttrekken aan dat soort zaken, die kan je niet opeens hun verantwoordelijkheid nemen omdat er misschien een economische crisis was voorafgaand. Een crisis kan een reden zijn voor de onvrede, het verdrag van Versailles kan een reden zijn, het verliezen van de oorlog kan een reden zijn maar het zijn allemaal geen excuses, mensen maken zelf een keuze, en daarvoor ben je simpelweg verantwoordelijk.quote:Dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als bijvoorbeeld het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
Overigens is schuld niet erfelijk in de zin dat iemand die ver na de oorlog is geboren nog steeds een individuele schuld heeft. Maar, de Duitsers als collectief, zullen deze schuld en verantwoordelijk altijd blijven dragen. Dat is hun geschiedenis, hun verleden, en daar kunnen ze zich simpelweg niet aan onttrekken dat is duidelijk.
Wat er nu in Griekenland gebeurt, met die aanvallen van die Gouden Dageraad, daar kunnen de stemmers en leden van die partij zich ook niet aan onttrekken ondanks de moeilijke situatie in dat land. Maar ook politici die een dergelijke situatie mogelijk maken kunnen zich eens achter de oren krabben. De Italiaanse minister-president en technocraat Monti roept op tot minder democratie min of meer. Daarmee werk je extremisme simpelweg in de hand en dat is ook een verantwoordelijkheid.
Europa kan dus wel degelijk wat verweten worden dat ze misschien Duitsland te zwaar aan de banden hebben gelegd. Anderzijds maken zij niet de individuele keuzes voor burgers. De schuld gaat ver en dat er lange tijd niet is opgetreden tegen antisemitisme, wat niet exclusief is voor Duitsland, dat kan je veel meer landen en mensen verwijten. Dat betekent echter niet dat de Duitsers zich daarom, omdat er meer misstanden waren ook buiten de Duitse grenzen, zich plotseling daarvan vrij kunnen waren. In Duitsland heeft het een eigen weg gekozen, een gruwelijke weg, en de strijd daartegen waarvan genoeg andere landen en mensen toch echt zagen dat dat fout was daar gaat het om. Daarom herdenken we wel de slachtoffers aan de andere kant, mensen die dus echt vochten tegen dat fascisme, en niet degene die daaraan actief hebben meegewerkt.
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden.quote:
[..]
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.
Wat die onbekendheid betreft, ik heb het gevoel dat alles wat van het voormalige oostblok afkomstig is in Nederland nog steeds met veel argusogen en angst wordt bekeken, en dus onbekend is.
De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren.quote:
[..]
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.
En wil je alsjeblieft in het vervolg Polen nooit meer tot Oost-Europa rekenen? Daar kan ik mij zo aan ergeren. Polen wordt samen met Duitsland en oa Tsjechië en Slowakije (de west slavische talen) gerekend tot Midden-Europa.
[ Bericht 1% gewijzigd door Polacco op 06-10-2012 04:28:49 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.quote:
[..]
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden.
Wat die onbekendheid betreft, ik heb het gevoel dat alles wat van het voormalige oostblok afkomstig is in Nederland nog steeds met veel argusogen en angst wordt bekeken, en dus onbekend is.
[..]
De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren.
En wil je alsjeblieft in het vervolg Polen nooit meer tot Oost-Europa rekenen? Daar kan ik mij zo aan ergeren. Polen wordt samen met Duitsland en oa Tsjechië en Slowakije (de west slavische talen) gerekend tot Midden-Europa.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Warschau-pact= oostquote:
[..]
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.
zo werd het altijd geformuleerd, zo heb ik het iig op school geleerd.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie.quote:
[..]
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.
Politiek is er wat veranderd, maar niet geografisch
Een goede Poolse vriendin van me rekent Polen bij Oost Europa, en dat lijkt me geografisch en cultureel gezien correct.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het Warschaupact, de muur en het oostblok bestaan niet meer, de politieke verhoudingen zijn drastisch veranderd.quote:
[..]
Warschau-pact= oost
zo werd het altijd geformuleerd, zo heb ik het iig op school geleerd.
Daarbij moet je alles wat hier wordt onderwezen over het voormalige oostblok met een kritische blik bekijken om geen eenzijdig beeld te krijgen.
quote:
[..]
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie.
Politiek is er wat veranderd, maar niet geografisch
Zowel politiek, cultureel als geografisch ben ik het daar niet mee eens.quote:
Een goede Poolse vriendin van me rekent Polen bij Oost Europa, en dat lijkt me geografisch en cultureel gezien correct.
Politiek gezien hoort Polen bij de EU en is het lid van de NAVO. De verhoudingen met de Russen, Wit-Russen en de Oekraïners zijn niet bepaald uitstekend te noemen.
Cultureel is Polen het meest verwant aan Tsjechië en Slowakije waar men voornamelijk Rooms katholiek is, men het latijnse alfabet heeft en de west Slavische talen spreekt. In Wit-Rusland, de Oekraïne en Rusland worden de oost Slavische talen gesproken, is men Russisch orthodox en wordt het Griekse alfabet gehanteerd. Dat zijn duidelijke fundamentele verschillen.
Geografisch vormen Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk, Liechtenstein, Slovenië, Tsjechië, Slowakije, Polen en Hongarije het centrale Europa, waarbij je nog een onderscheid kunt maken tussen de Alpenlanden en de Visegradgroep.
En denk ook even na over de redenen waarom de Nazi's hun vernietigingskampen vooral in Polen bouwden. Ik zeg niet dat het de beslissende reden is geweest maar het speelde natuurlijk wel mee.
Maar ja, volgens de meeste personen hier begint oost Europa nog steeds bij Helmstedt.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nou ja, historisch gezien lag Polen nog verder naar het Oosten, het zou raar zijn om het dan niet tot Oost-Europa te rekenen. Desalniettemin betekent dat niet dat het Poolse volk opeens gelijk is met al die andere volkeren die dan ook in Oost-Europa zouden zitten.
Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven.quote:
Nou ja, historisch gezien lag Polen nog verder naar het Oosten, het zou raar zijn om het dan niet tot Oost-Europa te rekenen. Desalniettemin betekent dat niet dat het Poolse volk opeens gelijk is met al die andere volkeren die dan ook in Oost-Europa zouden zitten.
Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen.quote:Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Maar als je er anders over denkt, wat is dan de grens als ik vragen mag? De Duits-Poolse grens? Wat is dan de status van Tsjechië? En van Oostenrijk? En wat is dan centraal Europa? Ook als je deze zaken bekijkt, los van de politieke en culturele argumenten, vind ik het volstrekt onlogisch om Polen tot oost Europa te rekenen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik doelde ook gedeeltelijk op de Pools-Litouwse Unie, hoe dan ook, zoals ik in de DM al zei behoort Polen uiteraard tot Oost-Europa, in het dagelijks taalgebruik, op basis van de Koude Oorlog en dat het net aan de Russische kant van het IJzeren Gordijn zat.quote:
[..]
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven.
[..]
Dat betwijfel ik, vanuit Griekenland gezien lag het niet zo centraal, en ook daar kwamen veel Joden vandaan. Ik denk dat het echt te maken heeft met Polen prioriteit een maken wat betreft zuiveringen.quote:Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen.
Ik denk inderdaad dat Galicië en bepaalde delen van Klein-Polen bijvoorbeeld inderdaad meer affiniteit hebben met Centraal-Europa maar dat bepaalde andere delen, misschien zelfs Warschau, meer afgestemd waren op de Baltische gebieden en kust.quote:Maar als je er anders over denkt, wat is dan de grens als ik vragen mag? De Duits-Poolse grens? Wat is dan de status van Tsjechië? En van Oostenrijk? En wat is dan centraal Europa? Ook als je deze zaken bekijkt, los van de politieke en culturele argumenten, vind ik het volstrekt onlogisch om Polen tot oost Europa te rekenen.
Als ik het over Oost-Europa heb dan heb ik het over een heel groot gebied wat je dan inderdaad weer kan onderverdelen in andere gebieden wat misschien wat meer correct is. Dat denkbeeld van Oost-Europa komt inderdaad voor een groot deel voort door de Koude Oorlog vermoed ik. Aan de andere kant, vanuit Nederland gezien, kan je er ook vanuit een historisch perspectief nog een argument voor maken. Hoe Nederlanders op dat moment tegen de kaart aankeken en niet wat Polen zelf vonden.
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..quote:
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De positie van de Duitse minderheid in Polen is ná WO1 altijd slecht geweest. De etnische Duitsers kregen te maken met nationalistische Poolse sentimenten en waren overgeleverd aan de grillen en grollen van de nieuwe Poolse bestuuders. Geweld, verkrachtingen en moord waren geen uitzondering.
Hitler onderhandelde in 1937 met Polen om Duitsland 1 mijl toegang tot hun voorzienigheid van Oost-Pruisen te geven. Beide partijen waren in overeenkomst toen in 1939 Polen plotseling alle onderhandelingen afbrak. Op 31 maart 1939 kreeg Polen de garantie van Frankrijk en Groot-Britannie dat indien het Poolse 'grondgebied' werd geschonden, ze Duitsland de oorlog zouden verklaren.
Aangemoedigd door Roosevelt en Churchill, die de veiligheid van Polen zouden waarborgen, overlegde Rydz Smigly en Ignacy Moscicki (het hoofd van het leger en voorzitter van de President) om Duitsland eventueel aan te vallen. Een citaat van Smigly; "Polen wil oorlog met Duitsland en Duitsland zal het niet kunnen vermijden, zelfs niet indien ze dat zou willen." Hij dreigde om Duitsland te overrompelen in 3 dagen. In de maanden die daarna volgden had het Poolse leger en de onafhankelijke Bolsjewistische eenheden (NDVK) de Duitse burgers die leefde bij de Danzig corridor het leven onmogelijk gemaakt en werden er honderden burgers vermoord.
Overigens kan ook worden nagegaan dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal(!) tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen. Vanaf de vorming van de Poolse staat was het Duitse ongenoegen groot en streefde men ernaar het vroegere grondgebied weer in te voegen en in elk geval de positie voor de Duitse stad Danzig te verbeteren. Terwijl eerder nog Polen toenadering tot Duitsland had gezocht, was haar houding - na de garantie van GB en FR - nu volledig omgedraaid. De spanningen binnen Danzig en in west-Polen liepen uiteindelijk zo hoog op dat Duitsland het tijd vond om militair in te grijpen en het oude gebiedsdeel te heroveren. Deze militaire actie was in overleg en met goedkeuring(!) van Rusland genomen. Echter was deze actie tegen het zere been van Engeland, dat haar positie als wereldmacht zag wankelen en daardoor Duitsland de oorlog verklaarde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 08-10-2012 17:06:29 (spoiler) ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |