C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ja, daar mag ik iets over zeggen. Daar is het een forum voor. Als ik vind dat je niet inhoudelijk post dan zeg ik dat.quote:Op maandag 14 januari 2013 19:42 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Inhoudelijk. Tuurlijk, jij bent degene die daar iets over mag zeggen.
Als dit hele punt zo wegwuift dan heb je er weinig van begrepen.quote:Natuurlijk was er propaganda in de Wehrmacht. In ieder leger is propaganda, dat is hedendaags niet anders. Wat is je punt? Het verhaaltje daar onder? Je zoveelste verhaal over de misdaden van de Wehrmacht? Niemand ontkent dat er misdaden onder de Wehrmacht zijn gepleegd hoor, alleen niet minder dan bij geallieerden.
Heb je voor die laatste bewering trouwens een onderbouwing?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Natuurlijk kan ik dat wel hebben, ik hoef niet zo nodig mijn mening op te dringen.quote:Op maandag 14 januari 2013 20:09 schreef Polacco het volgende:
[..]
Vreemde manier van inhoudelijk reageren heb je dan. En blijkbaar kan je het zelf niet hebben dat mensen het met je oneens zijn anders zou je hier niet meer reageren
Daar ging mijn opmerking niet om.quote:Misschien moet je eens gaan uitzoeken hoe een leger werkt.
Dat wil ik ook niet ontkennen, maar jij wil blijkbaar niet inzien (door gebrek aan inlevingsvermogen of wat dan ook) dat je toen gewoon weinig keuze had.quote:Hij heeft gelijk omdat ...?
De Wehrmacht was nog steeds doordrenkt met de nazi leer, of je nou keuze had of niet.
Dat werd in die tijd trouwens overal zwaar aangepakt.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Goh, de Mart Smeets-manier...quote:
[..]
Ja, daar mag ik iets over zeggen. Daar is het een forum voor. Als ik vind dat je niet inhoudelijk post dan zeg ik dat.
Jij mag best vinden dat iemand niet inhoudelijk post, maar dan moet je dat wel alleen gebruiken als het echt zo is, anders verliest jouw opmerking alle geloofwaardigheid.
En eens te meer geef jij aan dat je weinig hebt begrepen van een discussie voeren.quote:Als dit hele punt zo wegwuift dan heb je er weinig van begrepen.
Ken je deze?quote:Heb je voor die laatste bewering trouwens een onderbouwing?
http://en.wikipedia.org/w(...)_during_World_War_II
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Dat er oorlogsmisdaden zijn begaan door de geallieerden is een feit en daar vraag ik ook geen onderbouwing voor. Hij beweert dat er in dezelfde mate als de Wehrmacht dat deed, misdaden werden gepleegd door de geallieerden. Daar vroeg ik een onderbouwing voor.quote:
[..]
Goh, de Mart Smeets-manier...
Jij mag best vinden dat iemand niet inhoudelijk post, maar dan moet je dat wel alleen gebruiken als het echt zo is, anders verliest jouw opmerking alle geloofwaardigheid.
[..]
En eens te meer geef jij aan dat je weinig hebt begrepen van een discussie voeren.
[..]
Ken je deze?
http://en.wikipedia.org/w(...)_during_World_War_II
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik weet best dat er toen nauwelijks vrijheid of keuze bestond. Maar hij doet net of Wehrmacht soldaten met het pistool op het hoofd oorlogsmisdaden moesten uitvoeren. Dat is niet waar.quote:
[..]
Natuurlijk kan ik dat wel hebben, ik hoef niet zo nodig mijn mening op te dringen.
[..]
Daar ging mijn opmerking niet om.
[..]
Dat wil ik ook niet ontkennen, maar jij wil blijkbaar niet inzien (door gebrek aan inlevingsvermogen of wat dan ook) dat je toen gewoon weinig keuze had.
Dat werd in die tijd trouwens overal zwaar aangepakt.
Je zat in het leger en je volgde bevelen op. Dat is wat anders dan gedwongen iets doen. Er was niet bij ieder nieuw bevel sprake van een "jullie doen het of we schieten jullie dood".
Die quote van mijn van die Duitse soldaat die naar zijn vader schrijft zegt wat mij betreft genoeg.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik denk dat je met alleen Dresden al een eind komt... Hiroshima en Nagasaki nog niet meegerekend.quote:
[..]
Dat er oorlogsmisdaden zijn begaan door de geallieerden is een feit en daar vraag ik ook geen onderbouwing voor. Hij beweert dat er in dezelfde mate als de Wehrmacht dat deed, misdaden werden gepleegd door de geallieerden. Daar vroeg ik een onderbouwing voor.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Je hebt mijn post over desertie niet gezien? Dat komt op het zelfde neer hoor.quote:
[..]
Ik weet best dat er toen nauwelijks vrijheid of keuze bestond. Maar hij doet net of Wehrmacht soldaten met het pistool op het hoofd oorlogsmisdaden moesten uitvoeren. Dat is niet waar.
Je zat in het leger en je volgde bevelen op. Dat is wat anders dan gedwongen iets doen. Er was niet bij ieder nieuw bevel sprake van een "jullie doen het of we schieten jullie dood".
Die quote van mijn van die Duitse soldaat die naar zijn vader schrijft zegt wat mij betreft genoeg.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
We wijken overigens af van het onderwerp. We zijn het eens dat aan beide kanten misdaden zijn begaan. Waarom de één wel herdenken en de ander niet, als bij beiden bevelen niet-opvolgen geen optie was?
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
De post van ruimteaapje.quote:
We wijken overigens af van het onderwerp. We zijn het eens dat aan beide kanten misdaden zijn begaan. Waarom de één wel herdenken en de ander niet, als bij beiden bevelen niet-opvolgen geen optie was?
"Omdat het over het onderscheid gaat tussen wandaden van individuele soldaten of eenheden enerzijds of de wandaden van een verdorven regime anderzijds. De westelijke geallieerden hebben zeker ook oorlogsmisdaden begaan, maar niet vanuit een verdorven politieke ideologie."
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ok, we beginnen dus weer van voor af aan. Daar pas ik voor.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Daarbij, wat een lage vergelijking trouwens. Dit is duidelijk een act of war, niet een aanval op onschuldige burgers.quote:
[..]
Ik heb 2 ooggetuigen die in begin '45 op de Kapelsche veer liepen, waar hoofden van Duitse soldaten op palen waren gezet door leden van de Poolse Pantserdivisie.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Een dodenherdenking van 4 mei is ook herdenken dat de meest misdadige partij verslagen werd.quote:
We wijken overigens af van het onderwerp. We zijn het eens dat aan beide kanten misdaden zijn begaan. Waarom de één wel herdenken en de ander niet, als bij beiden bevelen niet-opvolgen geen optie was?
Dat die hele ideologie misdadig is .
Daaruit volgt voor mij dat ik niet die partij ga herdenken in de zin van waarderen en eren en dankbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 15-01-2013 02:54:53 ]
Vond jij dat misdaden? Ik vond dat geen misdaden, sterker nog, ze hebben bijgedragen aan de glorieuze geallieerde overwinning en de redding van de wereld!quote:
[..]
Ik denk dat je met alleen Dresden al een eind komt... Hiroshima en Nagasaki nog niet meegerekend.
Waarderen en dankbaar zijn natuurlijk niet, maar dat doe ik sowieso niet bij 4 mei. Daar is 5 mei in mijn ogen voor.quote:
[..]
Een dodenherdenking van 4 mei is ook herdenken dat de meest misdadige partij verslagen werd.
Dat die hele ideologie misdadig is .
Daaruit volgt voor mij dat ik niet die partij ga herdenken in de zin van waarderen en eren en dankbaar zijn.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Hiroshima en Nagasaki kun je over discussiëren. Feit blijft dat het een aanval direct gericht op burgers is. Dat is in mijn ogen altijd een misdaad, ongeacht wie hem uitvoert. Net als V1/V2 aanvallen op London dat ook zijn. Als die aanvallen voor de overgave van UK hadden gezorgd, was het dan een legitiem middel volgens jou?quote:
[..]
Vond jij dat misdaden? Ik vond dat geen misdaden, sterker nog, ze hebben bijgedragen aan de glorieuze geallieerde overwinning en de redding van de wereld!
Dresden is hoe dan ook een misdaad. Die aanval werd uitgevoerd met als enkel doel het maken van zoveel mogelijk burgerslachtoffers.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Uiteraard niet, want ik steun het doel van Nazi-Duitsland per definitie al niet, dus in principe is elke oorlogsdaad van hun een misdaad, de ene wel misdadiger dan de andere, dat dan weer wel uiteraard.quote:
[..]
Hiroshima en Nagasaki kun je over discussiëren. Feit blijft dat het een aanval direct gericht op burgers is. Dat is in mijn ogen altijd een misdaad, ongeacht wie hem uitvoert. Net als V1/V2 aanvallen op London dat ook zijn. Als die aanvallen voor de overgave van UK hadden gezorgd, was het dan een legitiem middel volgens jou?
Ik vind dat het doel de middelen kan rechtvaardigen, niet per definitie maar het kan, het geallieerde doel vormt in mijn ogen zeker de basis om zowel de bombardementen op Duitsland als de atoombommen te kunnen rechtvaardigen.
Ook hierbij is het zo dat het doel de middelen kan rechtvaardigen. Duitsland diende niet alleen gebroken te worden, het fascisme en de morele steun voor de Nazi's van de Duitsers moest worden gebroken, een dergelijke overwinning behaal je niet alleen met legertjes tegen elkaar uit te spelen maar juist onder de bevolking. Sterker nog, het was een totalitaire oorlog, niet alleen soldaten waren actief bezig met de agressie maar ook burgers. Het is niet zo dat ze er niets mee te maken hadden.quote:Dresden is hoe dan ook een misdaad. Die aanval werd uitgevoerd met als enkel doel het maken van zoveel mogelijk burgerslachtoffers.
En wat ik jou aan je verstand probeer te peuteren is dat het bij de Wehrmacht net zo systematisch gebeurde als bij de SS.quote:
[..]
Nee, dat zegt niemand. Systematisch werd gedaan door de SS ja, maar ook bij de Werhmacht zijn dingen gebeurt die ook in oorlogstijd niet door de beugel kunnen. Wat iedereen jou hier aan je verstand probeert te peuteren is dat dat niet alleen door de Wehrmacht gebeurde maar ook door de geallieerden, en dat daarom Wehrmacht soldaten niet herdenken hypocriet en zinloos is.
De Wehrmacht was een welwillende instrument voor genocide. Het is in strijd met de waarheid om te beweren dat de Wehrmacht een organisatie was die losstond van de nazi politiek.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Daarin verschillen we van mening dan. Ik snap wat je bedoelt maar zo mag je in mijn ogen niet redeneren.quote:
[..]
Uiteraard niet, want ik steun het doel van Nazi-Duitsland per definitie al niet, dus in principe is elke oorlogsdaad van hun een misdaad, de ene wel misdadiger dan de andere, dat dan weer wel uiteraard.
Ik vind dat het doel de middelen kan rechtvaardigen, niet per definitie maar het kan, het geallieerde doel vormt in mijn ogen zeker de basis om zowel de bombardementen op Duitsland als de atoombommen te kunnen rechtvaardigen.
[..]
Ook hierbij is het zo dat het doel de middelen kan rechtvaardigen. Duitsland diende niet alleen gebroken te worden, het fascisme en de morele steun voor de Nazi's van de Duitsers moest worden gebroken, een dergelijke overwinning behaal je niet alleen met legertjes tegen elkaar uit te spelen maar juist onder de bevolking. Sterker nog, het was een totalitaire oorlog, niet alleen soldaten waren actief bezig met de agressie maar ook burgers. Het is niet zo dat ze er niets mee te maken hadden.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
We kunnen hier nog 10 topics over door gaan, wij gaan het niet eens worden.quote:
[..]
En wat ik jou aan je verstand probeer te peuteren is dat het bij de Wehrmacht net zo systematisch gebeurde als bij de SS.
De Wehrmacht was een welwillende instrument voor genocide. Het is in strijd met de waarheid om te beweren dat de Wehrmacht een organisaties die losstond van de nazi politiek.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Prima maar nu weet je wel waarom ik het belachelijk vind om de Duitse soldaat te herdenken.quote:
[..]
We kunnen hier nog 10 topics over door gaan, wij gaan het niet eens worden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
In mijn ogen mag het wel degelijk en is het naïef om anders te denken, nogmaals, mensen maken vaak de fout door te denken dat WOII alleen in Stalingrad en op de stranden van Normandie werd uitgevochten. Dat is een enorme denkfout, het gebeurde in bijna elke stad, in de hoofden van burgers, op de radio, in kranten en in de zogenaamde stemhokjes. Het was een totale oorlog en je kan het niet met een eigentijdse blik zien waar je veel meer informatie dan mensen toen hadden. Duitsers stonden min of meer als een blok achter Hitler, ook al zouden ze militair de oorlog verliezen, dat was geen enkele garantie voor de zaak dat het fascisme ook aan kracht zou inboeten, immers, de morele steun zou dan blijven zeker als de verwoesting en het geweld maar beperkt zou blijven tot buiten Duitsland en daar kwam onder meer met deze bombardementen verandering in.quote:
[..]
Daarin verschillen we van mening dan. Ik snap wat je bedoelt maar zo mag je in mijn ogen niet redeneren.
Bij het Leudalmonument te Haelen herdenken wij al bijna 11 jaar SAMEN met Duitse, Oostenrijkse en Geallieerde veteranen. In totaal uit 11 landen. Daarnaast ook overlevenden van de holocaust en verzetsstrijders.
Het kan dus wel!
voor info www.leudalmonument.nl
Het kan dus wel!
voor info www.leudalmonument.nl
Vast wel, laten we het hopen.quote:
Om Teutoon even buiten beschouwing te laten: denken jullie dat het in 2040 mogelijk zal zijn om grote gezamenlijke herdenkingen te houden?
Zie hier,
Bij het Leudal Monument, herdenking 2011;
Van links naar rechts;
Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF)
Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen?
Bij het Leudal Monument, herdenking 2011;
Van links naar rechts;
Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF)
Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen?
Ligt er aan wie je herdenkt, en je zegt dat het wel kan waar jij dat doet, maar wie beweert dat het een positieve ontwikkeling is? Van mij mogen Duitse burgers best onze slachtoffers komen herdenken, en andere ware slachtoffers, maar als een gedeelde herdenking betekent dat er opeens ook Duitse soldaten en dergelijke herdacht gaan worden kunnen ze beter thuis blijven vind ik weer!quote:
Bij het Leudalmonument te Haelen herdenken wij al bijna 11 jaar SAMEN met Duitse, Oostenrijkse en Geallieerde veteranen. In totaal uit 11 landen. Daarnaast ook overlevenden van de holocaust en verzetsstrijders.
Het kan dus wel!
voor info www.leudalmonument.nl
