C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
Zoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus.quote:Op maandag 1 oktober 2012 17:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat zei je al ja, maar ik begrijp dat antwoord niet.
Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.quote:
[..]
Met in je achterhoofd houdend dat je anderen niet kan laten denken zoals jij, wat kun jij eraan doen om je niet meer gekwetst te voelen door een naïeve wens die sommigen hebben om Duitsers los van de context te herdenken? Tenzij je de rest van je leven wilt leven met deze kwetsbaarheid uiteraard.
Gedeeltelijk eens, wat betreft Albert Speer bijvoorbeeld dat is een heel ander verhaal bleek achteraf waar deze man helemaal niet zo onschuldig was, maar dat is een andere discussie.quote:
De Duitsers, afgezien van Duitse slachtoffers van Hitler, moeten niet herdacht worden op de dodenherdenking, die is immers voor slachtoffers van de 2e wereldoorlog.
Het is tegenwoordig heel hip en kek om alles te nuanceren, om te redeneren vanuit zowel dader als slachtoffer. Maar ondanks wat South Park je wil leren ligt de waarheid niet altijd "in het midden".
Natuurlijk vind je, als je de gedachten en motivaties van individuele Duitsers in de Wehrmacht nagaat, wel sympathieke mensen. Er zullen er veel zijn geweest die slechts meededen omdat ze te bang waren om zich te verzetten, of anderszins door omstandigheden zich gedwongen voelden. Maar vergis je niet: die zul je ook vinden bij de SS. Albert Speer was ook gewoon een aardige, intelligente man die niet van geweld hield. Zelfs Hitler zelf had het vermogen om aardig te zijn en iedereen die Der Untergang heeft gezien weet dat het zo zielig was, toen hij doodging in zijn bunker. Was hij niet gewoon het slachtoffer van zijn moeilijke jeugd of zoiets?
Dat verschil tussen het innerlijke leven en de motivaties van mensen en hun beestachtige handelingen komt echter heel veel voor. Waarom niet gewoon dat contrast accepteren en onderkennen dat hoewel het wel mogelijk is om het kwaad te begrijpen, het kwaad nog steeds het kwaad is. Als je Duitsers gaat herdenken, hoe sympathiek en tragisch sommigen ook waren, valt dat belangrijke onderscheid weg.
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
Ik denk dat je juist een bijzonder sterk statement maakt door te zeggen: wij vergeven jullie onwetendheid door ook jullie te herdenken.
Dat slaat echt helemaal nergens op.quote:
Ik denk dat je juist een bijzonder sterk statement maakt door te zeggen: wij vergeven jullie onwetendheid door ook jullie te herdenken.
Gereekst. 
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
Het voortbestaan van de soort?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 17:58 schreef Teutoon het volgende:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Duitsland had de oorlog in 1942 al min of meer verloren dus wat dat betreft was het vechten tegen beter weten in, sterker nog, ik zou zeggen dat het een heel dom volkje is hoe blind ze waren om die debiel van een Hitler te volgen. Dom en naief, denkend dat er nog iets te behalen viel, maar kennelijk vonden ze het proberen uit te roeien van andere bevolkingsgroepen belangrijker dan hun eigen families beschermen.quote:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Vind jij.quote:
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
Zo gemakkelijk was het anders niet, maar al zouden er een paar ontwetend en kritisch zijn geweest, uiteindelijk zijn ze gesneuveld als soldaat die datgene wat slecht is probeerden te verdedigen!quote:
[..]
Vind jij.
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
Denk je dat je enig recht doet aan soldaten die kritisch waren op de nazi's als wehrmachtsoldaten te herdenken?
Denk je dat er ook maar een soldaat was, die of ontwetend of kritisch, door zijn nabestaanden als die soldaat gezien wil blijven worden?
Denk je niet dat hij als broer, vader, vriend, neef, en ga zo maar door herinnerd wil worden?
Het is zo tegenstrijdig wat je roept eigenlijk. Enerzijds zeg je dus dat er genoeg waren die zelf ook slachtoffer waren. Maar vervolgens ga je ze herinneren als onderdeel van het kwaadaardige systeem. Je herinnert ze als soldaat maar laat buiten beschouwing dat ze daar dan niet bij wilden horen terwijl je stelt dat dat de reden is om ze te herdenken.
Dat is nog vele malen makkelijker; de meeste Duitse soldaten werden slechts gestuurd en hadden het beste met hun eigen land voor, niet met de nazi's. Het Derde Rijk was slechts een sprookje wat hen wijsgemaakt werd en in een tijd van enorme economische crisis klinkt zo'n verhaal erg aanlokkelijk.quote:
[..]
Zo gemakkelijk was het anders niet, maar al zouden er een paar ontwetend en kritisch zijn geweest, uiteindelijk zijn ze gesneuveld als soldaat die datgene wat slecht is probeerden te verdedigen!
Ja. Soldaten zijn en blijven soldaten. Een echte soldaat vecht voor zijn land, niet voor haar leiders. Daar zit ook het verschil tussen de nazi's en niet-nazi's.quote:Denk je dat je enig recht doet aan soldaten die kritisch waren op de nazi's als wehrmachtsoldaten te herdenken?
Denk je dat er ook maar een soldaat was, die of ontwetend of kritisch, door zijn nabestaanden als die soldaat gezien wil blijven worden?
Ook, maar verschilt per persoon.quote:Denk je niet dat hij als broer, vader, vriend, neef, en ga zo maar door herinnerd wil worden?
De waarheid is niet zo zwart/wit als jij hem graag zou willen zien.quote:Het is zo tegenstrijdig wat je roept eigenlijk.
Het grote verschil zit in de nuance, zoals altijd.quote:Enerzijds zeg je dus dat er genoeg waren die zelf ook slachtoffer waren. Maar vervolgens ga je ze herinneren als onderdeel van het kwaadaardige systeem. Je herinnert ze als soldaat maar laat buiten beschouwing dat ze daar dan niet bij wilden horen terwijl je stelt dat dat de reden is om ze te herdenken.
Sommigen kozen ervoor nazi te zijn, velen niet (en zijn dan dus ook geen nazi in mijn ogen). Alle Duitsers waren bereid hun vaderland te beschermen, maar de meesten zagen de oorlogsplannen van Ome Adolf absoluut niet zitten. En tegen de tijd dat Polen binnengevallen was was het te laat: toen had Hitler al absolute macht en kon niemand hem meer wat maken.
Ik was vorige week in een Gasthof in Beieren waar binnen een grote vlag hing met 3 soldaten daarop, de middelste gewond en de andere twee ondersteunden hem. Daarbij groot de tekst "Wir waren Soldaten, wir bleiben Kameraden." En in de hoek "'39 - '45".
Brrrr
Duitsland herdenken is van de gekken. Zij zijn die oorlog gestart. Dat er slachtoffers zijn gevallen, is hun eigen schuld. Totaal ongepast om dat te herdenken alsof het zielig voor ze is.
Brrrr
Duitsland herdenken is van de gekken. Zij zijn die oorlog gestart. Dat er slachtoffers zijn gevallen, is hun eigen schuld. Totaal ongepast om dat te herdenken alsof het zielig voor ze is.
Nazi's afschilderen als onwetend of gestoord is mi. een beetje naïef. Een zeer groot deel van de Duitse bevolking was overtuigd Nazi. Ook het totaal ontbreken van enig verzet tot het begon mis te lopen is wmb. veelbetekenendquote:
[..]
Vind jij.
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
De meeste Duitsers waren overtuigd/opportunistisch Nazi tot de resultaten van zomer 1943 bekend werden. Mijn halve familie komt er vandaan en niemand die destijds niet fout was.
Herdenken van Duitsers doen ze zelf maar.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
In de zin van Duitsland in haar oude glorie herstellen ja; niet in de zin van oorlogvoeren en miljoenen mensen vernietigen.quote:
[..]
Nazi's afschilderen als onwetend of gestoord is mi. een beetje naïef. Een zeer groot deel van de Duitse bevolking was overtuigd Nazi.
Als je ook maar iets weet van hoe Nazi Duitsland in elkaar stak dan weet je ook dat verzet praktisch niet mogelijk was. Die moffen waren en zijn erg goed in dingen strak organiseren, waaronder dus ook de totaalcontrole op hun bevolking.quote:Ook het totaal ontbreken van enig verzet tot het begon mis te lopen is wmb. veelbetekenend
Dat jouw familie fout was zegt nog niet dat iedereen fout was.quote:De meeste Duitsers waren overtuigd/opportunistisch Nazi tot de resultaten van zomer 1943 bekend werden. Mijn halve familie komt er vandaan en niemand die destijds niet fout was.
Mijn grootouders hebben zowel Joden als Duitse soldaten in huis gehad tijdens de oorlog (ze woonden op spuugafstand van het hoofdkwartier) en van de Duitsers zei mijn oma altijd: de één was een klootzak, een echte Nazi, en de ander vond de hele oorlog onzin, vond het verschrikkelijk wat er allemaal gebeurde en wilde alleen maar terug naar huis.
Mijn andere opa was dwangarbeider in Duitsland op een boerderij en die mensen hebben gedurende de oorlog geen moment geweten dat er zoiets bestond als Auschwitz.
Ik heb een schurft aan moffen, om meerdere redenen, maar ik houd altijd wel graag mijn ogen open om een objectief beeld te kunnen vormen.
Het lijkt mij handiger dat mensen zelf mogen beslissen of ze het doen.quote:Herdenken van Duitsers doen ze zelf maar.
Dodenherdenking draait om alle oorlogsslachtoffers. Nogal kinderachtig en kleingeestig om dan te zeggen "maar hunnie niet". Ik blijf het herhalen: de meeste Duitse soldaten wilden niet of wisten niet beter. Echte Nazi's waren de SS-ers en een kleine minderheid van fervente Wehrmacht-soldaten.
De leiding van de Kriegsmarine bijvoorbeeld moest ook geen reet van de Nazipartij hebben; dat waren allemaal heren van adel die slechts voor Duitsland vochten, maar het over Hitler hadden als "die mislukte korporaal".
Dat vind ik echt onzin. Ik vind ook niet dat we allerlei andere oorlogen erbij moeten betrekken.quote:
[..]
Dodenherdenking draait om alle oorlogsslachtoffers.
Het gaat erom dat we erbij stil staan dat er Nederlanders zijn omgekomen omdat de Duitsers massaal achter een maniak zijn gaan staan. Dat is iets om te herdenken zodat we het hopelijk nooit vergeten en in de toekomst weten te voorkomen.
Dat er mensen omkomen in andere oorlogen door andere redenen heeft daar verder weinig mee te maken.
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland. Maar die hoeven dus niet herdacht te worden? Of de Duitse joden? Of de Poolse joden? En homo's, zigeuners en andere niet-Ariërs die te min waren voor Ome Adolf?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 20:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat vind ik echt onzin. Ik vind ook niet dat we allerlei andere oorlogen erbij moeten betrekken.
Het gaat erom dat we erbij stil staan dat er Nederlanders zijn omgekomen omdat de Duitsers massaal achter een maniak zijn gaan staan. Dat is iets om te herdenken zodat we het hopelijk nooit vergeten en in de toekomst weten te voorkomen.
Dat er mensen omkomen in andere oorlogen door andere redenen heeft daar verder weinig mee te maken.
Hersenloos geneuzel hier...
Dit is bagatelliseren.quote:
[..]
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland.
Zeker ..... lopen de Russische aantallen in de miljoenen en van Nederland ca 250.000.
Maar het was echt geen lachertje voor de slachtoffers en de nabestaanden.
Ik vind het heel normaal dat mensen in Nederland vooral Nederlanders herdenken ... en iedereen kan zoveel andere mensen van waar ook ter wereld herdenken. Ieder zijn eigen rouw- en herdenkingen.
Algemeen heerst er de opvatting in Nederland dat de dodenherdenking van 4 mei in de eerste plaats om Nederlandse slachtoffers gaat. Dat vind men al sinds 1945 . Zo moeten de organisatoren van de nationale herdenking 4 mei ook verder gaan op die lijn.
Juist dat hokjesdenken veroorzaakt ellende. Landen, volkeren, culturen: het is allemaal bullshit. Er is één mensheid; als we dat nu eens zouden gaan begrijpen met zijn allen dan zouden we een stuk verder zijn.
Nou en? Dit is Nederland en hier herdenken we de vreselijke dingen die de Nederlanders hebben moeten meemaken door wat Duitsland heeft veroorzaakt. De Russische slachtoffers herdenken ze neem ik aan gewoon in Rusland.quote:
[..]
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland.
Dat is heel mooi, meneer Lennon, maar een heel andere discussie.quote:
Juist dat hokjesdenken veroorzaakt ellende. Landen, volkeren, culturen: het is allemaal bullshit. Er is één mensheid; als we dat nu eens zouden gaan begrijpen met zijn allen dan zouden we een stuk verder zijn.
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.quote:
[..]
Nou en? Dit is Nederland en hier herdenken we de vreselijke dingen die de Nederlanders hebben moeten meemaken door wat Duitsland heeft veroorzaakt. De Russische slachtoffers herdenken ze neem ik aan gewoon in Rusland.
En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Het feit dat je hier lacherig over doet bewijst al dat je een simpele idioot bent.quote:
[..]
Dat is heel mooi, meneer Lennon, maar een heel andere discussie.
Ik heb het wel gezien hier. Tschüß!
Ja, en dat vind ik echt onzin en haalt imho ook de waarde van de dodenherdenking omlaag. Hoe meer je herdenkt, hoe minder mensen er echt bij stilstaan. Als je alles herdenkt, herdenk je in feite niks.quote:
[..]
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.
Het lijkt me ronduit belachelijk en beledigend om de veroorzakers van de ellende te herdenken tijdens dezelfde ceremonie als waar we de slachtoffers herdenken.quote:En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Hoezo discussie?quote:
[..]
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.
En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Het zal verdomme je vrouw maar zijn die doodgeschoten word door een vijand die later geheel terecht word neergeschoten door een andere partij.
daar zijn wij niet verantwoordelijk voor en dus hoeven we die absoluut niet te herdenken.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik vind het ook ongepast als Duitsers zelf hun slachtoffers herdenken. Ze hebben het over zichzelf afgeroepen dat het zo gelopen is. Je kunt niet achteraf jammeren over iets wat je zelf veroorzaakt hebt. Je kunt er hooguit lering uit trekken om het in de toekomst te voorkomen.quote:
[..]
Hoezo discussie?
Het zal verdomme je vrouw maar zijn die doodgeschoten word door een vijand die later geheel terecht word neergeschoten door een andere partij.
daar zijn wij niet verantwoordelijk voor en dus hoeven we die absoluut niet te herdenken.
Ongepast ja, ik weet wat voor gevoel je bedoelt, maar dan vraag ik mezelf af wie ik ben om het andere mensen in een ander land te verbieden.quote:
[..]
Ik vind het ook ongepast als Duitsers zelf hun slachtoffers herdenken. Ze hebben het over zichzelf afgeroepen dat het zo gelopen is. Je kunt niet achteraf jammeren over iets wat je zelf veroorzaakt hebt. Je kunt er hooguit lering uit trekken om het in de toekomst te voorkomen.
In het geval van Nazi-Duitsland zou ik er echt actief tegeningaan als we ook nog eens hun slachtoffers moeten gaan herdenken.
Maar Als Duitsland een ex-Nazi herdenking heeft kan ik mijn hoofd schudden, maar er niks actief tegenin kunnen brengen.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
