Wetenschappers op FOK! #5

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:01 schreef Bosbeetle het volgende:
ik zal wel ouderwets zijn maar ik vind het eigenlijk wel fijn om nieuwe dingen te leren doordat iemand ze me verteld. Er zit natuurlijk wel verschil in hoe dingen verteld worden..

Wel mee eens hoor, maar daarom vind ik in elk geval voor mezelf de combinatie juist zo ideaal: eerst de kennis horen (droog verteld) en daarna er zelf mee aan de slag. Werkt helaas alleen écht als je samenwerkt met studenten die er met net zoveel motivatie in zitten als jijzelf. De werkgroepen van 8 man waar slechts één medestudent en ikzelf enkel het woord voerden.. nasty. Ik praat wel hoor, daar niet van, maar op een gegeven moment heb je ook alles wel gezegd en als er geen nieuwe input komt droogt een discussiemogelijkheid snel op.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:58 schreef AlDieWillenteKaaprenVaren het volgende:
Hey wetenschappers, weten jullie waar ik goedkoop een liter Isopropyl alcohol kan kopen? Ik kom erg varierende prijzen tegen, hebben jullie tips?

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:18 schreef AlDieWillenteKaaprenVaren het volgende:

[..]

Blijkbaar niet hè?

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:19 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Blijkbaar niet hè?

Het lijkt er op dat jullie geen echte wetenschappers zijn, die hadden dat wel geweten

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:20 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Sigma, boom, merck et. al.

Hmja, kijk ik daar nog eens langs. Heb dank, zeer erkentelijk!

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:24 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Wetenschappers zijn niet altijd chemici (in welke vorm dan ook) en tevens ga je op een gegeven moment je niet meer bezig houden met het bestellingen van isopropanol... dat doet een technician en die houd ook wel bij of het ergens anders goedkoop is. Elke ander moment zou ik het iig gewoon bestellen bij dezelfde fabrikant als waarvan de lege fles is

hmm nee, dat is niet correct. Wetenschappers weten altijd alles van hun vakgebied in HELE brede zin, dat valt niet te ontkennen.
_{Bron: Prof. Zweistein (DD Pocket 162, pagina 53, panel 4)}

Dit zegt iets over jullie kwaliteiten als wetenschappers.

Ik citeer "HELE brede zin". Jullie vakgebied is in dezen "wetenschap".

Maar goed, heb dank! Zeer erkentelijk in ieder geval!

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:08 schreef speknek het volgende:
Wel inspirerend filmpje overigens voor de mede-docenten (ik ben het zeker niet met alles eens, maar er zijn m.i. een paar goede punten)

RSA Animate - Changing Education Paradigms

(en vanaf 3:45 waarom het vroegere onderwijs niet meer werkt)

Het is natuurlijk visueel gezien prachtig gemaakt maar het filmpje geeft geen antwoorden, het stelt wel een aantal interessante vragen.

Het is algemeen bekend dat Rilatin gewone mensen die geen ADHD hebben juist drukker maakt. Hoevel procent van de kinderen die dat slikt heeft ADHD en bij hoeveel procent is er gewoon sprake van een energiek en dus druk kind? In het filmpje werd gesuggereerd dat AD(H)D meer voorkomt in die regio's van de USA waar de meeste topuniversiteiten en selectieve middelbare scholen (vergelijkbaar met onze gymnasia) zijn gevestigd maar wat zegt dat? Betere diagnose of een causale link of correlatie zonder causaal verband?

Ja, kinderen worden gebombardeerd met informatie en ze leren van jongs af aan om snel afgeleid te geraken. Moet het onderwijs zich hieraan aanpassen of moet het onderwijs juist de rust handhaven om tegenwicht te bieden aan het bombardement buiten de school?

Misschien wordt je in het traditionele onderwijs teveel in hokjes opgesloten maar anderzijds moet er toch wel structuur zijn als je resultaat wil boeken. Misschien is er een goede middenweg. De vrijheid geven om meer eigen keuzes te maken zolang die keuzes gelijkwaardig zijn maar wel harde eisen stellen dat je bepaalde vakken hebt gevolgd en dat de gekozen vakken uit bepaalde hokjes komen als je wil doorstromen naar een bepaalde fase van de universitaire opleiding.

Een zeer terecht punt wat hij aanhaalt (of wat zij aanhalen?) is dat verschillende mensen op verschillende manieren goed leren. Ik ben er een groot voorstander van dat er meer kleinschalig onderwijs wordt aangeboden voor die leerlingen en studenten die daar baat bij hebben. Ik vind dat studenten meer de keuzevrijheid moeten hebben om ofwel voor een meer theoretische opleiding te kiezen (de universiteit van nu is min of meer het HBO van vroeger, onder tal van prikkels is het veel meer beroepsgericht geworden) ofwel een meer praktische opleiding te kiezen. Ofwel meer te ontwerpen ofwel meer te onderzoeken. Enzvoorts.
Ik denk dat de meeste mensen dat willen. De vraag is hoe we dit gaan uitvoeren en hoeveel geld wij hiervoor over hebben?

Kortom, een goed filmpje om je door te laten insprireren maar het filmpje biedt helaas geen oplossingen of antwoorden, het geeft wel een mooie aanzet tot discussies.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 08:55 schreef speknek het volgende:
Ahem dual channel processing, het probleem is dat het twee verbale bronnen zijn, maar ons cognitieve systeem kan juist uitermate goed visuele en auditieve informatie concurrent verwerken.

Dat klopt maar zijn dat niet beiden automatische processen? Sowieso komt er bij lezen en luisteren heel wat meer kijken dan enkel de ruwe verwerking van de visuele en auditieve prikkels. Het is een heel ander deel van de hersenen wat uiteindelijk de betekenis geeft van hetgeen je ziet en hoort. Lezen en luisteren is niet te vergelijken met bijvoorbeeld naar iemands gezicht kijken en praten met hem. Ik stelde dat een mens niet twee niet-automatische processen kan combineren. Wandelen en eten of wandelen en praten kunnen ook worden gecombineerd, hardlopen en het luisteren naar muziek ook maar wandelen en hardlopen zijn eveneens automatische processen. Voor wandelen hoeven de 'hogere' hersendelen (alles boven de hersenstam) zelfs alleen het startsignaal en het stopsignaal te geven, verder komen die er niet aan te pas. Het patroon is als het ware geprogrammeerd in de hersenstam.

Lezen en luisteren valt echt niet te combineren. Probeer het maar eens, voer maar eens een gesprek met 1 ander iemand terwijl je een boek leest. Test of dat je na 20 bladzijdes gelezen te hebben weet wat je hebt gelezen, weet waar het gesprek exact over ging en hoe snel je die 20 bladzijdes leest en hoe uitgebreid het gesprek was. Doe het vervolgens allebie los van elkaar en test weer hetzelfde. Je kan schakelen tussen het lezen en het luisteren, dan weer een regel lezen dan weer naar een halve zin luisteren en de rest van de zin proberen in te vullen maar het echt beiden tegelijkertijd uitvoeren, dat lukt niet.
Ik heb zelf jarenlang met ondertiteling gekeken, ik kijk nu al jarenlang alleen nog maar zonder ondertiteling of ik negeer die ondertiteling >95% van de tijd. Ik heb ervaren dat je veel aandachtiger luistert wanneer je die lettertjes niet leest. Probeer het maar eens een jaar lang uit en laat dan weten wat je ervaring is.

quote:

Veel Nederlanders hebben nou juist Engels geleerd door de Engelse shows met Nederlandse ondertiteling

Het is een start maar als je het echt goed onder de knie wil krijgen dan zal je op een gegeven moment of die ondertiteling moeten afzetten of die compleet moeten negeren. Je kan gewoon niet 100% aandachtig luisteren op het moment dat je leest. Wat er gebeurt is dat die ondertiteling 2 seconden in beeld staat, dat je 1 seconde die ondertiteling leest en vervolgens 1 seconde luistert. Bij wijze van spreken.

quote:

en het is naar mijn mening absurd om te geloven dat wat vijftig jaar geleden werkte in het onderwijs (vòòr de alomtegenwoordigheid van on-demand multimedia) nu nog steeds zou werken. Of uberhaupt de beste keuze is geweest.

Niet automatisch nee! Ik zou het echter ook niet al te snel overboord gooien. Het is aan een nieuw systeem om zich op kleine schaal en met vrijwillige medewerking van alle betrokkenen om zich te bewijzen in de context van het reeds bestaande systeem. Als het zich bewijst dan heeft het een plek verdiend in het reeds bestaande systeem, alleen dan. Wat er nu gebeurt is dat direct experimenten worden losgelaten op de volledige populatie leerlingen/studenten zonder dat die ooit toestemming hebben gegeven om mee te werken aan die experimenten. Het Studiehuis is een berucht voorbeeld maar het is slechts een van de vele voorbeelden.

Ik ben er zelf trouwens van overtuigd dat computersoftware een nuttige bijdrage kan leveren aan het onderwijs, vooral buiten de schoolmuren (als ondersteunend middel voor huiswerk en individueel studeren). Ik zie wat de mogelijkheden zijn maar het valt me ook op dat er tot nu toe nog bar weinig goede software is ontwikkeld. Het is niet zaligmakend, lang niet voor alles kan computersoftware ondersteunen (je wil echt geen formules invoeren met een toetsenbord en een muis) maar het kan volgens mij zeker wel een belangrijke rol spelen. Ik hoop wel dat dit via vele kleine stapjes gebeurt, de overheid en de scholen kunnen daar m.i. het best niet al teveel geld in investeren en dan hopen dat er plotseling een revolutie komt. Technisch gezien is het al lang mogelijk om goede software voor het onderwijs te maken, het probleem is naar mijn indruk dat nog te weinig mensen weten hoe je dat moet doen. Hopelijk levert jouw onderzoek een positieve bijdrage.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-09-2012 13:18:40 ]

Ik was het ook niet eens met de opmerking over ADHD, inderdaad door wat jij zegt, dat er weldegelijk een proefondervindelijk chemisch verschil in de hersenen is (alhoewel ik denk dat het meer een schaal dan wel/niet is). Ik weet niet of de suggestie was dat er meer ADHD bij gebieden met topscholen voorkwam, ik interpreteerde het zelf meer als dat in stedelijk gebied er veel meer stimulatie overal te vinden is, dan in uitgebreide landelijke gebieden met niks in de omgeving.

Qua school als 'safe haven' van de stimuli denk ik dat de geest te veel uit de fles is. Ik zou het wel een goede opvoedkundige taak van school vinden: aangeven dat sommige taken in het echte leven nou eenmaal saai zijn en je ze met discipline rechtlijnig uit moet voeren, ik ben dan ook zeker niet voor een leuk multimediabombardement in elke klas. Aan de andere kant, in tegenstelling tot vroeger, leren kinderen nou juist ook met prikkelende informatie buiten school om. Als ze een tv-show of documentaire kijken, als ze zitten te internetten, als ze games spelen, zijn ze voortdurend bezig met het leren van nieuwe informatie en het oplossen van problemen. Dit is hoe zij gewend zijn om te leren. Dit staat in groot contrast met vroeger toen leren nog vrijwel volledig een passieve verbale (gesproken of uit een boek) exercitie was. In die tijd kon je dat gemakkelijk net zo goed naar vaste tijden in een lokaal verplaatsen, en dan 's avonds een beetje relaxen. Maar nu is er een mismatch tussen leuk leren en saai leren.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 13:16 schreef speknek het volgende:
Ik was het ook niet eens met de opmerking over ADHD, inderdaad door wat jij zegt, dat er weldegelijk een proefondervindelijk chemisch verschil in de hersenen is (alhoewel ik denk dat het meer een schaal dan wel/niet is). Ik weet niet of de suggestie was dat er meer ADHD bij gebieden met topscholen voorkwam, ik interpreteerde het zelf meer als dat in stedelijk gebied er veel meer stimulatie overal te vinden is, dan in uitgebreide landelijke gebieden met niks in de omgeving.

Ook dat is voor mij een geloofwaardige interpretatie, misschien gaat het om beiden?

quote:

Qua school als 'safe haven' van de stimuli denk ik dat de geest te veel uit de fles is. Ik zou het wel een goede opvoedkundige taak van school vinden: aangeven dat sommige taken in het echte leven nou eenmaal saai zijn en je ze met discipline rechtlijnig uit moet voeren, ik ben dan ook zeker niet voor een leuk multimediabombardement in elke klas. Aan de andere kant, in tegenstelling tot vroeger leren kinderen nou eenmaal met prikkelende informatie buiten school om. Als ze een tv-show of documentaire kijken, als ze zitten te internetten, als ze games spelen, zijn ze voortdurend bezig met het leren van nieuwe informatie en het oplossen van problemen. Dit is hoe zij gewend zijn om te leren. Dit staat in groot contrast met vroeger toen leren vrijwel volledig een passieve verbale (gesproken of uit een boek) bezigheid was. Dat kun je dan makkelijk net zo goed op vaste tijden in een lokaal doen, en dan 's avonds een beetje relaxen. Maar nu is er een mismatch tussen leuk leren en saai leren.

Het is niet omdat kinderen nu op een andere manier leren (buitenschools leren) dat ze daarom ook op die manier effectiever leren. Evolutie gaat normaal gesproken zeer traag, onze hersenen passen zich niet binnen enkele generaties aan, zelfs niet binnen enkele eeuwen en normaal gesproken ook niet binnen enkele millennia.
Ik vrees dat het meer de evolutie is die bepaalt hoe effectief je leert dan hetgeen je gewend bent. Ik hoop dat binnen niet al te lange tijd gedegen onderzoek gaat uitwijzen of dat ik wel of niet gelijk heb aangezien het beleid momenteel wordt afgestemd op aannames met betrekking tot deze vraag.

Ik denk dat je via software het leren inderdaad wel leuker kan maken, zolang de inhoud voorop staat is er niets mis mee om het wat leuker te maken.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:08 schreef speknek het volgende:
Wel inspirerend filmpje overigens voor de mede-docenten (ik ben het zeker niet met alles eens, maar er zijn m.i. een paar goede punten)

RSA Animate - Changing Education Paradigms

(en vanaf 3:45 waarom het vroegere onderwijs niet meer werkt)

Grappig.
1) Ik ken niet alleen laaggeschoolden die heel slim zijn, maar ook hooggeschoolden die heel dom zijn.
2) Ik zou wel eens een verspreidingskaartje van ADHD over Nederland willen zien.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 13:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is niet omdat kinderen nu op een andere manier leren (buitenschools leren) dat ze daarom ook op die manier effectiever leren. Evolutie gaat normaal gesproken zeer traag, onze hersenen passen zich niet binnen enkele generaties aan, zelfs niet binnen enkele eeuwen en normaal gesproken ook niet binnen enkele millennia.
Ik vrees dat het meer de evolutie is die bepaalt hoe effectief je leert dan hetgeen je gewend bent. Ik hoop dat binnen niet al te lange tijd gedegen onderzoek gaat uitwijzen of dat ik wel of niet gelijk heb aangezien het beleid momenteel wordt afgestemd op aannames met betrekking tot deze vraag.

Ik denk dat je via software het leren inderdaad wel leuker kan maken, zolang de inhoud voorop staat is er niets mis mee om het wat leuker te maken.

Dat ligt er een beetje aan. Zaken als epigenetische factoren kunnen op een veel kortere termijn bepaalde effecten sorteren.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is MI veel kwalijker.

Dat een professor op de universiteit er met de pet naar gooit bij de uitleg, is jammer, maar eigenlijk maakt het weinig uit. Als je het tot de universiteit geschopt hebt als student, dan kun je best zelf een studieboek lezen. Kun je dat niet, dan heb je niets op die universiteit te zoeken.

Maar leraren in het middelbaar onderwijs moeten hun lesstof onder controle hebben. Zij geven immers les aan jongeren die nog moeten leren hoe ze het beste kunnen leren. Die kun je niet zo maar aan hun lot overlaten.

Hartgrondig eens!
In de wetenschapsquiz voor jongeren zag ik hoe een principiële fout werd gemaakt.
Vraag: hoe weet een jong meisje hoe zwaar haar arm is?
Antwoord dat gegeven werd:
A) we dompelen haar arm in een vol vat met water en meten hoeveel water overloopt. Dan weten we het volume van de arm.
B) we nemen een varkenspoot, wegen die en dompelen die in een vol vat water en meten hoeveel water overloopt. Dan weten we het volume van de varkenspoot en kunnen we de dichtheid berekenen.
C) we nemen aan dat de dichtheid van een levende arm van een jong meisje, met bloed er nog in, dezelfde is als de dichtheid van een dode, uitgebloede, afgehakte varkenspoot.
D) we noemen C niet, maar berekenen, onder geheime aanname van C, wel uit A en B het gewicht van een meisjesarm. En doen dan net alsof we iets gemeten hebben.

Ik sprak de uitlegger aan, jaren later toen ik hem tegenkwam, maar hij woof mijn bezwaren weg.
Het voorbeeld sprak mij aan omdat we met diverse academisch geschoolden ons herhaaldelijk gebogen hadden over hoe we achter het gewicht van het hoofd van een medekroegtijger zouden kunnen komen.

Ik wil nog steeds wel weten of ons probleem oplosbaar is. Of minstens benaderbaar.

Maar ik ben nog steeds heel boos over het bedrog van de wetenschapsquiz. Als de aanname genoemd was en als gezegd was dat het een poging tot benadering was, had ik het geaccepteerd. Maar dit was echt bedrog.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:21 schreef AlDieWillenteKaaprenVaren het volgende:

[..]

Het lijkt er op dat jullie geen echte wetenschappers zijn, die hadden dat wel geweten

[..]

Hmja, kijk ik daar nog eens langs. Heb dank, zeer erkentelijk!

Ik heb wel eens chemicaliën willen kopen en als de drogist (een heel serieuze drogist toen nog) ze niet kon leveren, ging ik naar de apotheek.
En echt zeldzaam spul kon ik krijgen via een bevriende wetenschapper. Die stal een paar gram van zijn laboratorium.

Ik heb het idee dat er twee uiterste groepen van leren zijn.
Ikzelf wil graag weten waarom ik iets moet doen, in welk verband het past. De rest bedenk ik dan zelf wel.
Maar ook zijn er mensen die willen weten hoe je iets doet, wat de procedures zijn. Zolang je dat patroon volgt, is het goed.

Om iets nieuws te leren wil ik weten waarom.
Voor het uitvoeren van vaste taken leg ik vast hoe ik dat moet doen.