Buitenhof #3

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 13:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een bedrijf heeft het karakter van een dictatuur ipv een democratie. In kleinere bedrijven zijn de verhoudingen tussen mensen directer. Het heeft daarom van zichzelf al minder het karakter van de dictatuur.

Mag ik vragen wat je werkervaring is? Er zijn legio midden- en kleinbedrijven die behoorlijk tiranniek gerund worden.
Daarnaast zijn er weer genoeg grote bedrijven waarbij medewerkers actief worden aangemoedigd om mee te denken.

Het idee dat grote bedrijven dictatorialer zijn dan kleine bedrijven is volkomen uit de lucht gegrepen. Wel zit je met hetzelfde probleem als in een reguliere democratie. In een groepje met 15 mensen heb je als individu natuurlijk veel meer inspraak dan in een groepje met 15.000 mensen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 14:56 schreef Monolith het volgende:

[..]


Mag ik vragen wat je werkervaring is? Er zijn legio midden- en kleinbedrijven die behoorlijk tiranniek gerund worden.
Daarnaast zijn er weer genoeg grote bedrijven waarbij medewerkers actief worden aangemoedigd om mee te denken.

Het idee dat grote bedrijven dictatorialer zijn dan kleine bedrijven is volkomen uit de lucht gegrepen. Wel zit je met hetzelfde probleem als in een reguliere democratie. In een groepje met 15 mensen heb je als individu natuurlijk veel meer inspraak dan in een groepje met 15.000 mensen.

In mijn werk heb ik veel te maken gehad met dictatoriale verhoudingen, zowel in multinationals als in kleinere bedrijven (zeg 100 man). De marktideologie (egoisme is goed, je moet je kansen grijpen, alles is een keuze, de markt heeft altijd gelijk, eigen verantwoordelijkheid en slachtoffergedrag) heeft daarin een hoofdrol gespeeld. Inhoudelijke interesse was minimaal. Niet alleen in bedrijven is dat een probleem, maar ook de hele arbeidsmarkt is erdoor verziekt. Reintegratie trajecten zijn vooral een vorm van propaganda voor deze markt ideologie. Degene die er geen last van hebben ondervonden zijn nauwelijk hierop aanspreekbaar. Ze geloven liever in de dogma's. Het is een heilige kerk geworden. Ik zal niet de enige zijn geweest die tegen deze muur aangelopen is. Daarom is er zoveel verzet in de samenleving. Ik erger me steendood aan de VVD die maar ideologisch blijft doorkletsen. Het zal wel net zo gaan als met de HRA; gewoon blijven doorkletsen totdat je er geen zetels meer mee kunt winnen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2012 15:51:40 ]

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 15:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In mijn werk heb ik veel te maken gehad met dictatoriale verhoudingen, zowel in multinationals als in kleinere bedrijven (zeg 100 man). De marktideologie (egoisme is goed, je moet je kansen grijpen, alles is een keuze, de markt heeft altijd gelijk, eigen verantwoordelijkheid en slachtoffergedrag) heeft daarin een hoofdrol gespeeld. Inhoudelijke interesse was minimaal. Niet alleen in bedrijven is dat een probleem, maar ook de hele arbeidsmarkt is erdoor verziekt. Reintegratie trajecten zijn vooral een vorm van propaganda voor deze markt ideologie. Degene die er geen last van hebben ondervonden zijn nauwelijk hierop aanspreekbaar. Ze geloven liever in de dogma's. Ik zal niet de enige zijn geweest die tegen deze muur aangelopen is. Het was een heilige kerk geworden. Daarom is er zoveel verzet in de samenleving. Ik erger me steendood aan de VVD die maar ideologisch blijft doorkletsen. Het zal wel net zo gaan als met de HRA; gewoon blijven doorkletsen totdat je er geen zetels meer mee kunt winnen.

Net hadden we het over de tegenstelling dictatuur en democratie. De graadmeter daarvan lijkt mij de mate waarin werknemers inspraak hebben of in ieder geval serieus genomen worden wanneer zij constructieve input leveren.
Ik zie verder geen relatie tussen de mate van democratie in dit bedrijf en dit warrige gebrabbel.

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 15:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In mijn werk heb ik veel te maken gehad met dictatoriale verhoudingen, zowel in multinationals als in kleinere bedrijven (zeg 100 man). De marktideologie (egoisme is goed, je moet je kansen grijpen, alles is een keuze, de markt heeft altijd gelijk, eigen verantwoordelijkheid en slachtoffergedrag) heeft daarin een hoofdrol gespeeld. Inhoudelijke interesse was minimaal. Niet alleen in bedrijven is dat een probleem, maar ook de hele arbeidsmarkt is erdoor verziekt. Reintegratie trajecten zijn vooral een vorm van propaganda voor deze markt ideologie. Degene die er geen last van hebben ondervonden zijn nauwelijk hierop aanspreekbaar. Ze geloven liever in de dogma's. Het is een heilige kerk geworden. Ik zal niet de enige zijn geweest die tegen deze muur aangelopen is. Daarom is er zoveel verzet in de samenleving. Ik erger me steendood aan de VVD die maar ideologisch blijft doorkletsen. Het zal wel net zo gaan als met de HRA; gewoon blijven doorkletsen totdat je er geen zetels meer mee kunt winnen.

Maar wat maakt een bedrijf dan precies dictatoriaal?

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 15:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Net hadden we het over de tegenstelling dictatuur en democratie. De graadmeter daarvan lijkt mij de mate waarin werknemers inspraak hebben of in ieder geval serieus genomen worden wanneer zij constructieve input leveren.

Dat is dus afhankelijk van de belangen en inzichten van leidinggevenden. Veel mensen worden niet goed behandeld in een idelogische tijd.

quote:

Ik zie verder geen relatie tussen de mate van democratie in dit bedrijf.

De relatie is als volgt. Als werknemersbelangen worden geschaad en zij geen inspraak hebben, dan kunnen ze alleen nog ontslag nemen. De tucht van de markt biedt onvoldoende garanties dat bedrijven voldoende functioneren.

quote:

en dit warrige gebrabbel

Ik zie jou ook als een deel van de ideologische muur. Je luistert niet en denkt niet echt door. Je neigt ertoe de status quo te rechtvaardigen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 15:56 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Maar wat maakt een bedrijf dan precies dictatoriaal?

Dat de beslissingsbevoegdheden liggen in de handen van het management team. Je kunt weigeren te kijken naar de problemen die er op de werkvloer ontstaan en de lasten afwentelen op werknemers. Dan ontstaat er behoefte aan inspraak en deze kun je weigeren.

Een goed voorbeeld is een oud legacy systeem in de software industrie (tientallen miljoenen regels spaggetti code zonder documentatie). Zet daar een directeur boven met een commerciele achtergrond, zonder enige kennis van de inhoud. Niemand hogerop heeft er dan nog belang bij om daar wat aan te doen.

Een bedrijf kan voor kiezen om met het probleem om te gaan achter gesloten deur en de medewerkers laten bungelen. Men kan de werknemer die kritisch is het rotste werk geven en hem daar laten hangen. Men kan werknemers tevredenheidsonderzoeken vervalsen. Er zijn ziekmakende bedrijven, waar mensen gesloopt uitkomen. Daar kijkt vervolgens niemand meer naar om.

Maar er zijn meer voorbeelden. Neem ondeugdelijke financiele producten. Tot nu toe kijken we alleen naar de klanten die ontevreden zijn over het product. Maar zouden alle werknemers het leuk vinden om dit soort producten de slijten of te ontwikkelen? Het antwoord is "Nee". Degenen met een meer constructieve houding naar de samenleving, zullen genoodzaakt zijn mee te huilen met de wolven in het bos. In andere finaciele instellingen is het namelijk niet anders, en je bent gebonden aan je specialisme. Toch wordt er van je verwacht wild enthousiast te zijn op je werk.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2012 16:53:01 ]

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 16:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat de beslissingsbevoegdheden liggen in de handen van het management team. Je kunt weigeren te kijken naar de problemen die er op de werkvloer ontstaan en de lasten afwentelen op werknemers. Dan ontstaat er behoefte aan inspraak en deze kun je weigeren.

Een goed voorbeeld is een oud legacy systeem in de software industrie (tientallen miljoenen regels spaggetti code zonder documentatie). Zet daar een directeur boven met een commerciele achtergrond, zonder enige kennis van de inhoud. Niemand hogerop heeft er dan nog belang bij om daar wat aan te doen.

Een bedrijf kan voor kiezen om met het probleem om te gaan achter gesloten deur en de medewerkers laten bungelen. Men kan de werknemer die kritisch is het rotste werk geven en hem daar laten hangen. Men kan werknemers tevredenheidsonderzoeken vervalsen. Er zijn ziekmakende bedrijven, waar mensen gesloopt uitkomen. Daar kijkt vervolgens niemand meer naar.

Legacy moet je inderdaad behouden, is het de investering waard om het te herschrijven? Dan introduceer je ook weer onzekerheid en bugs.

Bedrijven die systematisch slecht omgaan met werknemers zullen op een gegeven moment ook nat gaan.

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 15:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is dus afhankelijk van de belangen en inzichten van leidinggevenden. Veel mensen worden niet goed behandeld in een idelogische tijd.

[..]

De relatie is als volgt. Als werknemersbelangen worden geschaad en zij geen inspraak hebben, dan kunnen ze alleen nog ontslag nemen. De tucht van de markt biedt onvoldoende garanties dat bedrijven voldoende functioneren.

Ja en ik mis nog steeds een argument waarom deze inspraak er bij grote bedrijven in mindere mate zou zijn dan bij kleine bedrijven. Sterker nog, bij grotere bedrijven is het bij geschillen met leidinggevenden e.d. vaak beter geregeld, omdat er meer onafhankelijke PZ functionarissen zijn e.d.

Bovendien zijn er ook coöperatieve bedrijven waar alle werknemers inspraak hebben. Dat past ook binnen een kapitalistisch systeem. Mensen lijken ook nogal eens te vergeten dat bedrijven in een kapitalistisch systeem geen externe, vaststaande entiteiten zijn. Het staat iedereen vrij om een bedrijf op te starten en daarin zijn personeel al dan niet inspraak te geven.

quote:

[..]

Ik zie jou ook als een deel van de ideologische muur. Je luistert niet en denkt niet echt door. Je neigt ertoe de status quo te rechtvaardigen.

Nee, je ramt allerlei ongestructureerde gedachten uit je toetsenbord in plaats van een helder betoog uiteen te zetten. Het is net als discussiëren in BNW. Je geeft helder aan waar het hiaat in de redenering zit en vervolgens krijg je weer 3 A4'tjes warrig knip en plak werk van samenzweringssitejes als reactie. Wat mij betreft dient iedere user die in POL eerst een schriftelijke cursus retorica af te ronden voordat hij of zij postrechten krijgt.

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 16:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja en ik mis nog steeds een argument waarom deze inspraak er bij grote bedrijven in mindere mate zou zijn dan bij kleine bedrijven. Sterker nog, bij grotere bedrijven is het bij geschillen met leidinggevenden e.d. vaak beter geregeld, omdat er meer onafhankelijke PZ functionarissen zijn e.d.

In kleinere bedrijven zijn de verhoudingen peroonlijker. Je kent elkaar. Er is ook geen groot gat tussen het probleem en de beslissingbevoegde. Een PZ functionaris snapt niets van het inhoudelijk probleem en heeft de neiging er jou probleem van te maken (het gaat dan alleen nog om hoe jij ermee omgaat).

quote:

Bovendien zijn er ook coöperatieve bedrijven waar alle werknemers inspraak hebben. Dat past ook binnen een kapitalistisch systeem. Mensen lijken ook nogal eens te vergeten dat bedrijven in een kapitalistisch systeem geen externe, vaststaande entiteiten zijn. Het staat iedereen vrij om een bedrijf op te starten en daarin zijn personeel al dan niet inspraak te geven.

Zeker. Maar de meeste bedrijven kiezen daar niet voor. De mogelijkheden zijn dus erg beperkt. (Realiseer je ook dat het specialisme van mensen al veel beperkingen met zich mee kan brengen.)

quote:

Nee, je ramt allerlei ongestructureerde gedachten uit je toetsenbord in plaats van een helder betoog uiteen te zetten. Het is net als discussiëren in BNW. Je geeft helder aan waar het hiaat in de redenering zit en vervolgens krijg je weer 3 A4'tjes warrig knip en plak werk van samenzweringssitejes als reactie. Wat mij betreft dient iedere user die in POL eerst een schriftelijke cursus retorica af te ronden voordat hij of zij postrechten krijgt.

Naar jouw oordeel, omdat je hetgeen ik aanduidde niet herkent. Het is moeilijk om een discussie te voeren met iemand als het gat te groot is. Als je alles moet uitleggen, moet je er een boek overschrijven, anders ben je incoherent. Als je keurig aansluit bij de standaard ideologische uigangspunten dan is één zin voldoende argument.

Mijn post was zeker niet incoherent.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2012 17:40:24 ]

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 16:17 schreef Monolith het volgende:

Nee, je ramt allerlei ongestructureerde gedachten uit je toetsenbord in plaats van een helder betoog uiteen te zetten. Het is net als discussiëren in BNW. Je geeft helder aan waar het hiaat in de redenering zit en vervolgens krijg je weer 3 A4'tjes warrig knip en plak werk van samenzweringssitejes als reactie. Wat mij betreft dient iedere user die in POL eerst een schriftelijke cursus retorica af te ronden voordat hij of zij postrechten krijgt.

Deze post bevat teveel arrogant geformuleerde beledigingen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 16:14 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Legacy moet je inderdaad behouden, is het de investering waard om het te herschrijven? Dan introduceer je ook weer onzekerheid en bugs.

Vaak zijn de kosten van het herschrijven door het bedrijf eens niet te dragen. Er is veel werk dat wel gedaan moet worden, maar geen pespectief biedt aan degene die het uitvoeren. Het zou goed zijn als al deze mensen er gewoon de brui aan gaven. Er zwarte lijst voor 'foute' bedrijven is ook een goed idee.

quote:

Bedrijven die systematisch slecht omgaan met werknemers zullen op een gegeven moment ook nat gaan.

De tucht van de markt blijkt niet zo effectief als wordt gedacht.

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 16:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vaak zijn de kosten van het herschrijven door het bedrijf eens niet te dragen. Er is veel werk dat wel gedaan moet worden, maar geen pespectief biedt aan degene die het uitvoeren. Het zou goed zijn als al deze mensen er gewoon de brui aan gaven. Er zwarte lijst voor 'foute' bedrijven is ook een goed idee.

Als er nieuwe functionaliteit nodig is, dan wordt dat toch gewoon gedaan? De klant wil die functionaliteit toch?

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 17:02 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Als er nieuwe functionaliteit nodig is, dan wordt dat toch gewoon gedaan? De klant wil die functionaliteit toch?

Het gaat niet over de functionaleit, maar over een moeilijk te hanteren software. Een software pakket dat bestaat uit tientallen miljoenen regels spagetti code zonder documentatie, heeft de volgende consequenties:

1. Je kunt niet profesionaliseren. Alle professionele ontwikkelmethoden gaan uit van een meer normale situatie. Probeer maar eens nieuwe functionaliteit goed te documenteren, als je deze moet invlechten in ongedocumenteerde code.

2. Werknemers kunnen zich niet ontplooien in hun vak en verliezen hun marktwaarde. Ze zullen geen plezier ervaren in het gepruts waar ze mee bezig zijn. Je krijgt werknemer die het geen ruk kan schelen, of die niet weg kunnen (ivm hun hun leeftijd, of het is al hun tweede kans na eerder te hebben moeten switchen van specialisme ivm de arbeidsmarkt)

3. Je kunt geen nieuw personeel aannemen zonder over de situatie te liegen.

4. Je klanten mogen er niets van weten.

Het kan lang duren voordat het management goed beseft wat er aan de hand is, als zij zelf geen technische achtergrond hebben. Als het doordringt dan zit het management klem en probeert door te modderen tot hun aanstaande pensioen, of ze zoeken een nieuwe baan.

Een ander voorbeeld. Getronics nam vroeger allerlei bedrijven over. Op een gegeven moment hadden ze een groot aandeel in de markt van salaris stroookjes verwerking. Maar wel verdeeld over vijf verschillende pakketten. Allemaal oude software zonder goede documentatie. Eén pakket was zelf nog geschreven in assembler taal. Ze hebben toen geprobeerd er één pakket voor te ontwikkelen. De samenvoeging van alle functionaliteit was al lastig genoeg, maar klanten wilden persé nog een heleboel wensen gehonoreerd hebben. Het is een debacle geworden.

Bij de belastingdienst, politie en banken zie je soortgelijke problemen: slecht functionerende software. Een software progamma schrijven kan iedereen. Maar een groot software pakket beheersbaar houden blijkt ingewikkeld. Software ontwikkeling is arbeidsintensief en vereist veel zorgvuldig uitgevoerd werk. Dat verhoud zich slecht met de commersiele kant van deze bedrijfstak.

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 17:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat niet over de functionaleit, maar over een moeilijk te hanteren software. Een software pakket dat bestaat uit tientallen miljoenen regels spagetti code zonder documentatie, heeft de volgende consequenties:

1. Je kunt niet profesionaliseren. Alle professionele ontwikkelmethoden gaan uit van een meer normale situatie. Probeer maar eens nieuwe functionaliteit goed te documenteren, als je deze moet invlechten in ongedocumenteerde code.

2. Werknemers kunnen zich niet ontplooien in hun vak en verliezen hun marktwaarde. Ze zullen geen plezier ervaren in het gepruts waar ze mee bezig zijn. Je krijgt werknemer die het geen ruk kan schelen, of die niet weg kunnen (ivm hun hun leeftijd, of het is al hun tweede kans na eerder te hebben moeten switchen van specialisme ivm de arbeidsmarkt)

3. Je kunt geen nieuw personeel aannemen zonder over de situatie te liegen.

4. Je klanten mogen er niets van weten.

Het kan lang duren voordat het management goed beseft wat er aan de hand is, als zij zelf geen technische achtergrond hebben. Als het doordringt dan zit het management klem en probeert door te modderen tot hun aanstaande pensioen, of ze zoeken een nieuwe baan.

Een ander voorbeeld. Getronics nam vroeger allerlei bedrijven over. Op een gegeven moment hadden ze een groot aandeel in de markt van salaris stroookjes verwerking. Maar wel verdeeld over vijf verschillende pakketten. Allemaal oude software zonder goede documentatie. Eén pakket was zelf nog geschreven in assembler taal. Ze hebben toen geprobeerd er één pakket voor te ontwikkelen. De samenvoeging van alle functionaliteit was al lastig genoeg, maar klanten wilden persé nog een heleboel wensen gehonoreerd hebben. Het is een debacle geworden.

Bij de belastingdienst, politie en banken zie je soortgelijke problemen: slecht functionerende software. Een software progamma schrijven kan iedereen. Maar een groot software pakket beheersbaar houden blijkt ingewikkeld. Software ontwikkeling is arbeidsintensief en vereist veel zorgvuldig uitgevoerd werk. Dat verhoud zich slecht met de commersiele kant van deze bedrijfstak.

Dat heeft er meer mee te maken dan software ontwikkeling een jong vakgebied is. En omdat de meeste programmeurs middelmatig zijn. Uiteindelijk kun je middels refactoring betere software leveren. Sneller en met betere kwaliteit. Je hebt neem ik aan Fowler gelezen?

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 17:39 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Dat heeft er meer mee te maken dan software ontwikkeling een jong vakgebied is. En omdat de meeste programmeurs middelmatig zijn. Uiteindelijk kun je middels refactoring betere software leveren. Sneller en met betere kwaliteit. Je hebt neem ik aan Fowler gelezen?

Klopt. Er was een groot gebrek aan personeel, dus heeft men Jan-en-alleman herschoold tot programmeur. Je treft er dan ook mensen aan afkomstig uit allerlei disciplines. Het is ook een sector waarin het personeel ongeorganiseerd was (geen CAO 's ). Ook het management was vaak onder de maat. Er ging veel mis. Refactoring is daarom big bussiness geworden.

Veel mensen denken te stereotiep. Men doet alsof iedereen die geen werk kan vinden gewoon een treedje lager moet insteken. Dat kan alleen als mensen een beroepsopleiding hebben en binnen dat specialisme blijven. Universitair geschoolde mensen hebben geen beroepsopleiding. Dat kun je goed zien aan de achtergrond van werknemers in de ICT. Daar zie je veel universitair geschoolde mensen die eigenlijk niet op hun plek zitten en ver onder hun niveau werken.

De software bussiness is slechts een voorbeeld. Werknemers kunnen gemakkelijk in problemen raken op de arbeidsmarkt. In een markteconomie moeten mensen zich specialiseren. Omschakelen blijkt vaak een groot probleem. Werknemers zijn geindividualiseerd, vakbonden gemarginaliseerd, de politiek heeft kritiekloos laten inspireren door een marktgeorienteerd samenlevingsmodel.

Teveel mensen hebben gedacht dat alle problemen het gevolg waren van de omschakeling naar een meer marktgeorienteerde economie (mensen moeten zelfstandiger worden en hun eigen verantwoordelijkheid leren nemen). Een markt betekende niets anders dan kansen en vrijheid voor iedereen. Dat er ook reele problemen kunnen zijn, is onvoldoende onderkent.

Kritiek op de markt heeft daarom betrekking op de belangrijke details. Maar velen doen net alsof het allemaal gaat over een zwart-wit discussie tussen de markt of de Goelag Archiples. Die keuze is eenvoudig, en daarna hoeft er over de markt niet te worden nagedacht, want dat is de vrijheid van iedereen om iets van zijn eigen leven te maken.

Ik vermoed dat er veel is misgegaan, maar ik overzie de samenleving ook niet. Hoe is het de 16,5 miljoen inwoners van dit land vergaan?

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 16:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja en ik mis nog steeds een argument waarom deze inspraak er bij grote bedrijven in mindere mate zou zijn dan bij kleine bedrijven. Sterker nog, bij grotere bedrijven is het bij geschillen met leidinggevenden e.d. vaak beter geregeld, omdat er meer onafhankelijke PZ functionarissen zijn e.d.

Nog een argument. Je kunt ook van een heel land één bedrijf maken; noem het een dictatuur. Waarom zouden mensen dan minder inspraak hebben dan nu in Nederland.

PZ functionarissen die betaald worden door een bedrijf zijn per definitie niet onafhankelijk.

Binnen een bedrijf is er geen vrije pers, geen democratische verkiezingen, geen onafhankelijke rechtspraak. Een land met deze kenmerken noem je dictatuur. Het enige verschil is dat je in een bedrijf ontslag kunt nemen. Daar leunt het op. Maar je kunt ook emigreren. Dus hoe groot is het verschil?

quote:

Bovendien zijn er ook coöperatieve bedrijven waar alle werknemers inspraak hebben. Dat past ook binnen een kapitalistisch systeem. Mensen lijken ook nogal eens te vergeten dat bedrijven in een kapitalistisch systeem geen externe, vaststaande entiteiten zijn. Het staat iedereen vrij om een bedrijf op te starten en daarin zijn personeel al dan niet inspraak te geven.

Iemand die een eigen bedrijf begint, lost voor zichzelf het probleem van inspraak op, want die heb je in je eigen bedrijf wel. Juist door zijn personeel inspraak te geven, verlaagd hij zijn eigen invloed. Dat is ook de reden waarom landen vroeger allemaal dictaturen waren en bedrijven nu vaak ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2012 23:35:58 ]

Wat een lulkoek van die man zeg.

Godsamme zeg.

quote:

Op zondag 30 september 2012 12:17 schreef eriksd het volgende:
Wat een lulkoek van die man zeg.

nee is toch leuk om naar te luisteren??

quote:

Op zondag 30 september 2012 12:27 schreef Tem het volgende:
Haha Grunberg met een helm. Ik zie het al voor me.

HaHa, leuk he

En een legerjasje aan
En bruine schoenen
met veters