Beursvloer #230 - central bankers' paradise

quote:

Op woensdag 12 september 2012 11:46 schreef iamcj het volgende:

[..]

En dan hopen dat dat aflossen snel genoeg gaat, voordat de volgende default.

Probleemje: we kunnen geen kredieten verstrekken aan het bedrijfsleven.

Dan doe ik dat wel, kom maar hier met die bedrijfsobligaties

quote:

Op woensdag 12 september 2012 11:55 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Dan doe ik dat wel, kom maar hier met die bedrijfsobligaties

Lender of Last Resort

quote:

Op woensdag 12 september 2012 12:43 schreef iamcj het volgende:

[..]

Lender of Last Resort

Yield, mjammie

quote:

Op woensdag 12 september 2012 13:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Yield, mjammie

Die bedrijfsobligaties (ASR) zijn nog veel te populair. Daarom is de yield wat lager en zit ik voortdurend te dubben of ik ze (op 112%) niet moet verkopen. Stonden ze maar tussen de 90 en de 100, dat zag ik het liefste.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 13:47 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die bedrijfsobligaties (ASR) zijn nog veel te populair. Daarom is de yield wat lager en zit ik voortdurend te dubben of ik ze (op 112%) niet moet verkopen. Stonden ze maar tussen de 90 en de 100, dat zag ik het liefste.

Dat maakt eigenlijk niet uit weet je. Ik heb ze begin vorig jaar (?) voor 116 en 117 (?) verkocht, maar toen ik ze een half jaar later weer kocht (van jou ) was de waardedaling niet zo heel veel groter dan de gemiste rente

Tenzij de yield to call zakt naar 7-7.5% laat ik ze lekker rente harken. -d.i. een koers vanaf circa 116, als mijn natte vinger goed werkt.
Als ik kloten had (of een vlaag van overmoed ) zou ik ze op effectenkrediet (2.5%) kopen

Heb je nog die nieuwe Delta Lloyd gekocht (2012-2042). Cum. achtergesteld (tier 2), 9%, callable 2022, daarna reset 3 maands euribor met opslag van ruim 8%; dus aardig vergelijkbaar met de ASR

Doen een half percentje hogere yield op het moment (is vorige week uitgegeven)

quote:

Op woensdag 12 september 2012 13:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Dat maakt eigenlijk niet uit weet je. Ik heb ze begin vorig jaar (?) voor 116 en 117 (?) verkocht, maar toen ik ze een half jaar later weer kocht (van jou ) was de waardedaling niet zo heel veel groter dan de gemiste rente

Dat was mijn argument toen. En jij zei toen (in Les Temps Perdu) dat je dat geld in de tussentijd wel elders had kunnen laten renderen!

quote:

Tenzij de yield to call zakt naar 7-7.5% laat ik ze lekker rente harken. -d.i. een koers vanaf circa 116, als mijn natte vinger goed werkt.
Als ik kloten had (of een vlaag van overmoed ) zou ik ze op effectenkrediet (2.5%) kopen

Heb je nog die nieuwe Delta Lloyd gekocht (2012-2042). Cum. achtergesteld (tier 2), 9%, callable 2022, daarna reset 3 maands euribor met opslag van ruim 8%; dus aardig vergelijkbaar met de ASR

Doen een half percentje hogere yield op het moment (is vorige week uitgegeven)

Nee. Ik ben nog wel op zoek naar obligaties om in te beleggen. Heb nog cash over. Ik zal eens kijken.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 14:09 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat was mijn argument toen. En jij zei toen (in Les Temps Perdu) dat je dat geld in de tussentijd wel elders had kunnen laten renderen!

[..]

Nee. Ik ben nog wel op zoek naar obligaties om in te beleggen. Heb nog cash over. Ik zal eens kijken.

Toen was de rente op depositos wel een stukje liever, dat wel
Achteraf was het veel water trappelen eigenlijk.

Nee, als je een beter alternatief heb, is dat een optie, maar ik zou op dit moment geen beter alternatief weten, eerlijk gezegd.

Hier staat veel verstandigs in http://www.iex.nl/Forum/T(...)elta-Lloyd-perp.aspx

Koers is inmiddels al wel opgelopen naar 102%, maar da's nog altijd een yield van net iets onder 8,8%

Waarom laden pensioenfondsen en hedgefunds zich niet vol met dat spul?

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:19 schreef SeLang het volgende:
Waarom laden pensioenfondsen en hedgefunds zich niet vol met dat spul?

Waarom denk je dat ze dat niet gedaan hebben?

De volle tranche is aan institutionelen verkocht, particulieren mogen nu de kruimels proberen te rapen.

/ow/ risico en rendement, ik zou ook niet een hele portefeulle van dit spul willen hebben.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Waarom denk je dat ze dat niet gedaan hebben?

De volle tranche is aan institutionelen verkocht, particulieren mogen nu de kruimels proberen te rapen.

En die kruimels worden dan niet opgepakt terwijl je gewoon op yields van 8,8% kunt kopen? Merkwaardig....

quote:

/ow/ risico en rendement, ik zou ook niet een hele portefeulle van dit spul willen hebben.

Ergens heb ik het gevoel dat dit het juiste antwoord is en dat die 8,8% ze gewoon correct prijst tov andere junkbonds....

quote:

Op woensdag 12 september 2012 13:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Dat maakt eigenlijk niet uit weet je. Ik heb ze begin vorig jaar (?) voor 116 en 117 (?) verkocht, maar toen ik ze een half jaar later weer kocht (van jou ) was de waardedaling niet zo heel veel groter dan de gemiste rente

Tenzij de yield to call zakt naar 7-7.5% laat ik ze lekker rente harken. -d.i. een koers vanaf circa 116, als mijn natte vinger goed werkt.
Als ik kloten had (of een vlaag van overmoed ) zou ik ze op effectenkrediet (2.5%) kopen

Heb je nog die nieuwe Delta Lloyd gekocht (2012-2042). Cum. achtergesteld (tier 2), 9%, callable 2022, daarna reset 3 maands euribor met opslag van ruim 8%; dus aardig vergelijkbaar met de ASR

Doen een half percentje hogere yield op het moment (is vorige week uitgegeven)

Ik heb er zojuist een paar gekocht. Ik streef sowieso naar meer spreiding in de porto en vooral betalingen die meer gespreid zijn.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

En die kruimels worden dan niet opgepakt terwijl je gewoon op yields van 8,8% kunt kopen? Merkwaardig....

[..]

Ergens heb ik het gevoel dat dit het juiste antwoord is en dat die 8,8% ze gewoon correct prijst tov andere junkbonds....

Alles is correct geprijsd, altijd, het is overigens geen junk
Ik zeg dan ook niet dat ze incorrect geprijsd zijn, alhoewel ze wel iets hoger yielden dan vergelijkbare bonds van Achmea en ASR - maar die hebben ook iets afwijkende business en kapitaalstructuur.

Ik denk dat die blokken van 1M ook geen particulieren zijn, maar ook dat zegt niks

Ik ben wel gecharmeerd van de step up - waardoor het duration risk lager is - en daarvoor is het een fijn alternatief voor de ASR10%.

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Alles is correct geprijsd, altijd, het is overigens geen junk
Ik zeg dan ook niet dat ze incorrect geprijsd zijn, alhoewel ze wel iets hoger yielden dan vergelijkbare bonds van Achmea en ASR - maar die hebben ook iets afwijkende business en kapitaalstructuur.

Ik denk dat die blokken van 1M ook geen particulieren zijn, maar ook dat zegt niks

Ik ben wel gecharmeerd van de step up - waardoor het duration risk lager is - en daarvoor is het een fijn alternatief voor de ASR10%.

Maar leg eens uit waarom de yield 7%(!) hoger ligt dan die van een 10-yr NL staatsobligatie? Wat is de rechtvaardiging daarvan? We praten over vrije marktprijzen en beleggers vinden 6,9% opslag kennelijk nog te weinig om te compenseren voor de risico's want ze kopen pas als de opslag 7% is...

Leg eens uit welke risico's dat zijn naar jouw mening?

ze smelten de kaarsen op het Damrak!

quote:

Op woensdag 12 september 2012 15:56 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar leg eens uit waarom de yield 7%(!) hoger ligt dan die van een 10-yr NL staatsobligatie? Wat is de rechtvaardiging daarvan? We praten over vrije marktprijzen en beleggers vinden 6,9% opslag kennelijk nog te weinig om te compenseren voor de risico's want ze kopen pas als de opslag 7% is...

Leg eens uit welke risico's dat zijn naar jouw mening?

Vanuit pensioenfondsen: het risico dat je meer op je flikker krijgt als je niet overweight in NL en Duits staatspapier zit, dan als je een porto gericht op redelijke risk/reward op langere termijn hebt Zorgen dat verliezen je niet aangerekend worden is thans belangrijker dan een zinnige langere termijn planning.

Vanuit mijn perspectief:
1) Het is achtergesteld kapitaal. weliswaar cumulatief en tier 2. Dus qua zekerheid komen ze achter covered bonds en senior bonds, maar _voor_ core capital
2) Matig verhandelbaar, in principe moet je bereid zijn om ze te houden tot call/expiratie Kunen ook volatiel zijn in waarde
3) Call voor deze twee stukken lijkt met de step-up bijna gegarandeerd - maar geen wet van meden en perzen, en dan is het een perp resp. 40jarige lening, met bijbehorend duration risk, niet handig voor treasury afdelingen
4) Kunnen vervroegd gecalled worden ivm regulatory changes, ofwel niet geschikt voor strikte kasstroomplanning (idem dus)
5) De yields op NL staatspapier zijn natuurlijk volkomen fucked up, omdat iedereen in die stukken vlucht als mr. Pavlov himself (zie de eerste zin). Een partculier kan iets op een deposito poten, en met exact dezelfde staatsgarantie een veelvoud beuren. Omdat ik geen 300 miljard te beleggen heb, kan ik een andere afweging maken

Weet iemand een site waar de koersen staan (zoals iex one), maar waar je zelf de refresh rate kan aanpassen?

Het is weer bizar hoe ontzettend weinig invloed de verkiezingen op de beurs hebben. Niet dat ik anders verwacht had trouwens.
Maandenlang worden we gebombardeerd met stellingen als "Stem dit of stem dat, anders gaat de economie zus en zo". Nu is er op het eerste gezicht toch, economisch, een heel positieve verkiezingsuitslag, met PVV en SP klein gehouden, de VVD als grootste, en de beurs reageert er niet op. Veel minder dan op de cijfers van het een of andere Amerikaanse bedrijf, of een of andere inkoopindex uit Frankrijk.
Logisch gezien kan dat alleen maar betekenen dat het dus voor de economie maar heel weinig uitmaakt wat wij stemmen.

quote:

Op donderdag 13 september 2012 09:25 schreef LXIV het volgende:
Het is weer bizar hoe ontzettend weinig invloed de verkiezingen op de beurs hebben. Niet dat ik anders verwacht had trouwens.
Maandenlang worden we gebombardeerd met stellingen als "Stem dit of stem dat, anders gaat de economie zus en zo". Nu is er op het eerste gezicht toch, economisch, een heel positieve verkiezingsuitslag, met PVV en SP klein gehouden, de VVD als grootste, en de beurs reageert er niet op. Veel minder dan op de cijfers van het een of andere Amerikaanse bedrijf, of een of andere inkoopindex uit Frankrijk.
Logisch gezien kan dat alleen maar betekenen dat het dus voor de economie maar heel weinig uitmaakt wat wij stemmen.

Het is vrijwel elk jaar dat er weinig gebeurd op de beurs nadat de verkiezingen bekend zijn
Denk dat de meeste het belangrijker zullen vinden en afwachten wat de FED gaat doen.

quote:

Op donderdag 13 september 2012 09:25 schreef LXIV het volgende:
Het is weer bizar hoe ontzettend weinig invloed de verkiezingen op de beurs hebben. Niet dat ik anders verwacht had trouwens.
Maandenlang worden we gebombardeerd met stellingen als "Stem dit of stem dat, anders gaat de economie zus en zo". Nu is er op het eerste gezicht toch, economisch, een heel positieve verkiezingsuitslag, met PVV en SP klein gehouden, de VVD als grootste, en de beurs reageert er niet op. Veel minder dan op de cijfers van het een of andere Amerikaanse bedrijf, of een of andere inkoopindex uit Frankrijk.
Logisch gezien kan dat alleen maar betekenen dat het dus voor de economie maar heel weinig uitmaakt wat wij stemmen.

Beurs != economie.. En daarnaast zijn de maatregelen die de nog te vormen coalitie zal gaan nemen de komende jaren zijn ook nog lang niet bekend.

quote:

Op donderdag 13 september 2012 10:43 schreef Perrin het volgende:

[..]

Beurs != economie..

Klopt wel. Maar ik heb de afgelopen maanden niks anders gehoord dan beurs === economie

quote:

Op donderdag 13 september 2012 09:25 schreef LXIV het volgende:
Het is weer bizar hoe ontzettend weinig invloed de verkiezingen op de beurs hebben. Niet dat ik anders verwacht had trouwens.
Maandenlang worden we gebombardeerd met stellingen als "Stem dit of stem dat, anders gaat de economie zus en zo". Nu is er op het eerste gezicht toch, economisch, een heel positieve verkiezingsuitslag, met PVV en SP klein gehouden, de VVD als grootste, en de beurs reageert er niet op. Veel minder dan op de cijfers van het een of andere Amerikaanse bedrijf, of een of andere inkoopindex uit Frankrijk.
Logisch gezien kan dat alleen maar betekenen dat het dus voor de economie maar heel weinig uitmaakt wat wij stemmen.

Was toch al oud nieuws, was toch al duidelijk dat er iets als dit ging uitkomen? En hoeveel fondsen zijn er nou genoteerd die hun centen de facto in Nederland verdienen? Dan moet je al afzakken naar de midcap en small cap

Daarnaast lijkt de verkiezingsuitslag nogal ernstig veel op die van twee jaar geleden. Met het enige verschil dat het ego en geldingsdrang van Samson een graadje hoger is dan dat van Cohen. Ik weet niet zo goed wat je daarvan zou moeten verwachten, eerlijk gezegd.

Ik denk dat er nou niet echt veel verandert aan de bestuurslozigheid... doe het land maar een keer een zakenkabinet ipv die mediageile tv-sterren

quote:

Op donderdag 13 september 2012 10:55 schreef LXIV het volgende:

[..]

Klopt wel. Maar ik heb de afgelopen maanden niks anders gehoord dan beurs === economie

Die dingen zijn natuurlijk verbonden, maar niet op de manier zoals jij denkt.

De economie is een drama, bijna wereldwijd. Dat is slecht voor burgers en overheid maar niet persé voor grote corporaties. De grote corporaties hebben het nog nooit zo goed gehad! Bedrijfswinsten als percentage van het GDP staan op recordhoogte. De oorzaak daarvan zijn de bijna onverminderd hoge overheidstekorten en afslanking/ onderinvestering in bedrijven (zoals uitgelegd in dit topic: Waarom zijn de bedrijfswinsten momenteel zo hoog?).

Heel kort in een notedop is het mechanisme als volgt: Bedrijven investeren minder (want ze weten dat de vraag voorlopig relatief laag is) en ontslaan mensen. Daardoor besparen ze kosten en zijn de winsten hoger. De overheid houdt de inkomens van de werklozen op peil met uitkeringen en doet andere uitgaven om de economie te "stimuleren" zodat de vraag naar producten/ diensten op peil blijft. Voila, hoge winsten en record winstmarges voor de corporaties! (ten koste van exploderende overheidsschuld). Dit is wat de aandelenhausse heeft gedreven imo, niet QE en dat soort dingen.

Zolang de overheid die grote tekorten blijft draaien zullen de winstmarges hoog blijven. "Austerity" is tot nu toen bijna overal ter wereld vooral gepraat en geen echte acties. Maar als ze uiteindelijk (al dan niet gedwongen door de markt) echt moeten gaan bezuinigen dan gaan die winstmarges inzakken en verwacht ik druk op de aandelenmarkten door een combinatie van lagere winsten en krimpende P/E (doordat winstverwachtingen worden bijgesteld).

Aankondigingen over evt QE (zoals vanmiddag) bekijk ik daarom ook met een . Dat is leuk voor korte termijn traders maar imo weinig relevant voor beleggers. Wel relevant is de daadwerkelijke implementatie van austerity programmas in de EU, de "Fiscal Cliff" in de VS en de herbalancering in China.

quote:

Op donderdag 13 september 2012 11:31 schreef SeLang het volgende:

Heel kort in een notedop is het mechanisme als volgt: Bedrijven investeren minder (want ze weten dat de vraag voorlopig relatief laag is) en ontslaan mensen. Daardoor besparen ze kosten en zijn de winsten hoger.

En bijkomend: met hun hoge marges, grote oorlogskassen en grotere kredietwaardigheid zijn ze beter dan kleinere ondernemers in staat om een recessie te doorstaan. Het zijn de kleine bedrijven die het loodje leggen en zo hun marktaandeel aan de multinationals overdragen.

quote:

Op donderdag 13 september 2012 11:41 schreef dvr het volgende:

[..]

En bijkomend: met hun hoge marges, grote oorlogskassen en grotere kredietwaardigheid zijn ze beter dan kleinere ondernemers in staat om een recessie te doorstaan. Het zijn de kleine bedrijven die het loodje leggen en zo hun marktaandeel aan de multinationals overdragen.

Inderdaad. De middenklasse en kleine bedrijfjes worden juist keihard getroffen. En die kleine bedrijven zijn trouwens veel belangrijker voor banengroei dan de grote multinationals.

De kleintjes hebben ook niet de politieke leverage die de groten hebben. Nog los van lobbying/ campagne sponsoring, als 20.000 kleine bedrijven elk 1 man moeten ontslaan dan hoor je niemand. Maar als een multinational een vestiging met 20.000 werknemers dreigt te sluiten dan komt er een met belastinggeld betaald hulpprogramma.

[ Bericht 16% gewijzigd door SeLang op 13-09-2012 11:51:17 ]

quote:

Op donderdag 13 september 2012 11:41 schreef dvr het volgende:

[..]

En bijkomend: met hun hoge marges, grote oorlogskassen en grotere kredietwaardigheid zijn ze beter dan kleinere ondernemers in staat om een recessie te doorstaan. Het zijn de kleine bedrijven die het loodje leggen en zo hun marktaandeel aan de multinationals overdragen.

Geen wenselijke ontwikkeling IMO. Het holt de diversiteit binnen de economie uit, geeft macht aan ondemocratische instellingen en verzwakt de zelfredzaamheid van de bevolking.