Miljoenen mannen die verdwenen louter vanwege zijn paranoïde.
Aan de andere kant zou zonder zijn enorme opofferingen van miljoenen soldaten en burgers Hitler nooit verslagen zijn.
Dus een held alsmede een verschrikkelijke moordenaar.
Stalin deed dit ook maar dan zeer bewust.
Mao ook, enig idee van de culturele revolutie?quote:Op zaterdag 14 juli 2012 09:23 schreef EK-burger het volgende:
Mao was een held die alleen door een inschattingsfout met goede bedoelingen (De Grote Mussencampagne) miljoenen mensen de dood in stuurde.
Stalin deed dit ook maar dan zeer bewust.
45 miljoen doden kwamen om door honger vanwege verkeerde besluitvorming terwij Stalin begin jaren 30 miljoenen boeren in afvallige provincie Oekraïne bewust de dood in stuurde door hun graan af te pakken en te verkopen aan het Westen tegen dumpprijzen.
Heel sympathiek van hem.quote:
De geschiedenis in ogenschouw nemende was hij de ergste tiran, moordenaar en duivel die je je maar kan voorstellen.
Miljoenen mannen die verdwenen louter vanwege zijn paranoïde.
Aan de andere kant zou zonder zijn enorme opofferingen van miljoenen soldaten en burgers Hitler nooit verslagen zijn.
Dus een held alsmede een verschrikkelijke moordenaar.
[ afbeelding ]
Voor ons Westerlingen wel.quote:
Vanuit dat perspectief toch wrang hoe we nog steeds misleidt worden:
Jeez, dat doen bijna alle politici, ze schijten ook allemaal, wat een non argumentquote:
Hij gebruikte (net als Hitler ) trouwens ook kinderen om zijn imago op te vijzelen.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Vanuit dat perspectief toch wrang hoe we nog steeds misleidt worden:
[ afbeelding ]
Niet geheel zonder reden natuurlijk. Als Berlijn in de as gelegd was met een serie atoombommen had dat de oorlog weliswaar bepaald maar dan hadden wij daar nu nog steeds de gevolgen aangaande volksgezondheid van ervaren.
In die zin mag je de Russen ook dankbaar zijn.
Duh, de oorlog in europa was voorbij voordat de atoombom klaar was..quote:
Atoombom is nooit actief ingezet in Europa tijdens WW2.
Niet geheel zonder reden natuurlijk. Als Berlijn in de as gelegd was met een serie atoombommen had dat de oorlog weliswaar bepaald maar dan hadden wij daar nu nog steeds de gevolgen aangaande volksgezondheid van ervaren.
In die zin mag je de Russen ook dankbaar zijn.
Het hele doel van het atoomprogramma was hem eerder te hebben dan de Duitsers. En de gezondheidsgevolgen wist men toen nauwelijks wat van.
Als de oorlog in europa langer had geduurd, dan was hij ingezet in europa.
Verder werd oosteuropa niet bevrijd door de russen, maar veranderde simpelweg van bezetter.
Wat relevant is is dat de Russen substantieel hebben bijgedragen aan onze vrijheid.
Veel meer dan Canadezen en Amerikanen.
Ik zou zeggen, lees je eens in, ipv niet verder te kijken dan discoverychannel.quote:
Ja maar dat is niet relevant.
Wat relevant is is dat de Russen substantieel hebben bijgedragen aan onze vrijheid.
Veel meer dan Canadezen en Amerikanen.
Waar staat dat?quote:
Ja maar dat is niet relevant.
Wat relevant is is dat de Russen substantieel hebben bijgedragen aan onze vrijheid.
Veel meer dan Canadezen en Amerikanen.
Natuurlijk hebben de Russen het verloop van de oorlog substantieel beïnvloed dat kun je simpelweg herleiden aan verloren eenheden aan Duitse zijde.
Wat? De KIJK?quote:
Ik heb meer gelezen en gezien dan jij je kunt voorstellen dat blijkt wel uit de onzin die uitkraamt.
Natuurlijk hebben de Russen het verloop van de oorlog substantieel beïnvloed dat kun je simpelweg herleiden aan verloren eenheden aan Duitse zijde.
Kraam geen onzin uit vent. Zeker nooit gehoord van het 6e Leger en de enorme importantie voor het Duitse leger in die periode.quote:
Klopt dat heb ik in de Quest gelezen.quote:
[..]
Kraam geen onzin uit vent. Zeker nooit gehoord van het 6e Leger en de enorme importantie voor het Duitse leger in die periode.
Spelen kan in Onzinquote:
[..]
Klopt dat heb ik in de Quest gelezen.
.Heb jij wel eens van het Molotov-Ribbentrop pact gehoord?quote:
[..]
Kraam geen onzin uit vent. Zeker nooit gehoord van het 6e Leger en de enorme importantie voor het Duitse leger in die periode.
Dat is nog maar de vraag, als de russen zich niet zo verzet hadden, had Hitler makkelijk toegang gehad tot grondstoffen die hij nodig had, met genoeg grondstoffen voor tanks, vliegtuigen, munitie etc had hij wellicht nog ruim voor de atoombom klaar was engeland veroverd of vanaf zee Amerika aangevallen.quote:Op zaterdag 14 juli 2012 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Duh, de oorlog in europa was voorbij voordat de atoombom klaar was..
Het hele doel van het atoomprogramma was hem eerder te hebben dan de Duitsers. En de gezondheidsgevolgen wist men toen nauwelijks wat van.
Als de oorlog in europa langer had geduurd, dan was hij ingezet in europa.
Verder werd oosteuropa niet bevrijd door de russen, maar veranderde simpelweg van bezetter.
Laten we ook niet vergeten dat de Amerikanen gebruik hebben gemaakt van een hoop Duitse wetenschappers die ze na de oorlog uit duitsland hebben gehaald.
Duitsland was zelf ook (op een lager pitje) bezig met een atoombom maken maar kon niet makkelijk genoeg aan de grondstoffen komen die nodig waren voor het productieproces waardoor Hitler gedwongen werd op andere technieken in te zetten.
Dus in zekere zin had het nog best eens anders af kunnen lopen als Hitler over de russen heen was gelopen zoals hij bij de rest van europa voor elkaar kreeg.
Uiteraard maakt dat Stalin zn acties niet minder erg maar het is wel een beetje kortzichtig om te zeggen dat ze ook zonder de russen wel gewonnen zouden hebben. Hitler ging met name onderuit door een gebrek aan grondstoffen voor al zn hypermoderne wapens.
Natuurlijk heeft het Duitsland veel grondstoffen gekost. Maar om de grote leider nu af te schilderen als de absolute winnaar is absoluut niet waar.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag, als de russen zich niet zo verzet hadden, had Hitler makkelijk toegang gehad tot grondstoffen die hij nodig had, met genoeg grondstoffen voor tanks, vliegtuigen, munitie etc had hij wellicht nog ruim voor de atoombom klaar was engeland veroverd of vanaf zee Amerika aangevallen.
Laten we ook niet vergeten dat de Amerikanen gebruik hebben gemaakt van een hoop Duitse wetenschappers die ze na de oorlog uit duitsland hebben gehaald.
Duitsland was zelf ook (op een lager pitje) bezig met een atoombom maken maar kon niet makkelijk genoeg aan de grondstoffen komen die nodig waren voor het productieproces waardoor Hitler gedwongen werd op andere technieken in te zetten.
Dus in zekere zin had het nog best eens anders af kunnen lopen als Hitler over de russen heen was gelopen zoals hij bij de rest van europa voor elkaar kreeg.
Uiteraard maakt dat Stalin zn acties niet minder erg maar het is wel een beetje kortzichtig om te zeggen dat ze ook zonder de russen wel gewonnen zouden hebben. Hitler ging met name onderuit door een gebrek aan grondstoffen voor al zn hypermoderne wapens.
Je kunt de enorme verliezen van miljoenen soldaten die verloren werden aan het oostfront niet los zien van de 'successen' die geboekt werden rondom de invasie.
Temeer omdat Hitler vooral de kans kreeg de oorlog te beginnen met heel veel reserves door Stalin. Tot de Duitse inval in de SU was de SU een enorm exporteur naar Hitler Duitsland.quote:
Natuurlijk heeft het Duitsland veel grondstoffen gekost. Maar om de grote leider nu af te schilderen als de absolute winnaar is absoluut niet waar.
En je kan de overwinning van Hitler in het westen in 39, 40 en 41 niet los zien van het bondgenootschap met Stalinquote:
Hitler was geobsedeerd door Rusland/Stalin.
Je kunt de enorme verliezen van miljoenen soldaten die verloren werden aan het oostfront niet los zien van de 'successen' die geboekt werden rondom de invasie.
Je zult toch hopelijk niet ontkennen dat de Sovjets aanzienlijk hebben bijgedragen aan het Duitse verlies? Zelfs na D-Day viel 65% van de Duitse soldaten aan het Oostfront. De productie van de Sovjets van oorlogsmateriaal overtrof de productie van alle Europese asmogendheden samen. De Geallieerden hadden al moeite om voorbij Caen te geraken, stel je voor wat er gebeurd zou zijn als Hitler niet juist een paar pantserdivisies naar het oosten had gehaald...quote:
[..]
En je kan de overwinning van Hitler in het westen in 39, 40 en 41 niet los zien van het bondgenootschap met Stalin
Hetgeen jij aan refereert is simpelweg een wederzijds non-agressie pact.quote:
[..]
En je kan de overwinning van Hitler in het westen in 39, 40 en 41 niet los zien van het bondgenootschap met Stalin
Inhoudelijk blijkt nergens dat de Russen de Duitsers voorzagen van voorraden of manschappen:
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi–;Soviet_economic_relations_(1934–1941)quote:
[..]
Hetgeen jij aan refereert is simpelweg een wederzijds non-agressie pact.
Inhoudelijk blijkt nergens dat de Russen de Duitsers voorzagen van voorraden of manschappen:
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html
During both the first period of the 1940 agreement (February 11, 1940 to February 11, 1941) and the second (February 11, 1940 until the Pact was broken), Germany received massive quantities of raw materials, including over:
1,600,000 tons of grains
900,000 tons of oil
200,000 tons of cotton
140,000 tons of manganese
200,000 tons of phosphates
20,000 tons of chrome ore
18,000 tons of rubber
100,000 tons of soybeans
500,000 tons of iron ores
300,000 tons of scrap metal and pig iron
2,000 kilograms of platinum
Large amounts of crude oil were delivered, with German documents in 1940 already indicating that the Soviets had delivered crude oil at a rate of 150,000 tons a month for five months in 900 German tank cars exclusively reserved for it.
Dat de Russen hebben bijgedragen aan het verslaan van Nazi-Duitsland staat echter als een paal boven water. Het gros van de Duitse soldaten bevond zich immers aan het oostfront. Maar de Sovjets staken vrijwel geen poot uit in het Pacifische gebied, en werden flink bevoorraad door de Amerikanen. Daarnaast waren de bombardementen die de Britten en Amerikanen uitvoerden boven Duitsland uiteraard van levensbelang.
Maar dat Stalin daar aan bijgedragen heeft.. Als hij de officiersklasse niet had gezuiverd, hadden ze Finland aanvankelijk waarschijnlijk gewoon ingenomen. Daarnaast was hij tactisch absoluut geen genie.
Inderdaad, gewoon een agressor dus.quote:
En tot Barbarossa begon was de SU de belangrijkste leverancier van strategische goederen aan nazi Duitsland, en vielen zij net zo goed Polen binnen.
Met name deze zinquote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi–;Soviet_economic_relations_(1934–1941)
During both the first period of the 1940 agreement (February 11, 1940 to February 11, 1941) and the second (February 11, 1940 until the Pact was broken), Germany received massive quantities of raw materials, including over:
1,600,000 tons of grains
900,000 tons of oil
200,000 tons of cotton
140,000 tons of manganese
200,000 tons of phosphates
20,000 tons of chrome ore
18,000 tons of rubber
100,000 tons of soybeans
500,000 tons of iron ores
300,000 tons of scrap metal and pig iron
2,000 kilograms of platinum
Large amounts of crude oil were delivered, with German documents in 1940 already indicating that the Soviets had delivered crude oil at a rate of 150,000 tons a month for five months in 900 German tank cars exclusively reserved for it.
suggereert dat de Sovjets voornamelijk zichzelf hebben gehad met de beslissing om dergelijke goederen aan Nazi-Duitsland te verkopen.quote:Without Soviet imports, German stocks would have run out in several key products by October 1941, within three and a half months.[190] Germany would have already run through their stocks of rubber and grain before the first day of the invasion were it not for Soviet imports:[190]
Maar ook niet bepaald een held, hè?quote:
Ook in deze discussie zal ik herhalen dat Stalin niet de ergste was.
Een non-agressiepact heeft niets te maken met onderlinge handelsbetrekkingen.
Raar dat Pietje dat niet schijnt te begrijpen.
Voor veel Russen wel.quote:
Een massamoordenaar in die zin kan je inderdaad moeilijk een held noemen desalniettemin denk ik wel dat Stalin veelvuldig verkeerd wordt begrepen, niet dat ik spreek van normaliseren, maar wel kennis.quote:
quote:
Ook in deze discussie zal ik herhalen dat Stalin niet de ergste was.
quote:Op zaterdag 14 juli 2012 12:37 schreef Nibb-it het volgende:
De Mao-Stalin-Hitler discussie kan hier: Adolf Hitler, Jozef Stalin en Mao Zedong
Voor veel Oekraïeners niet. Je zegt zelf in de OP al; "Door zijn enorme opoffering van miljoenen soldaten". Die soldaten stierven in de kou terwijl hij warmpjes en knus borscht zat te vreten. Dat is in objectieve zin, geen held.quote:
Het hele jaar alleen maar over hem gehad
Is dat niet een beetje het principe van oorlog voeren, dat er vele mensen sterven/de dood in worden gestuurd door hun leiders?quote:
[..]
Voor veel Oekraïeners niet. Je zegt zelf in de OP al; "Door zijn enorme opoffering van miljoenen soldaten". Die soldaten stierven in de kou terwijl hij warmpjes en knus borscht zat te vreten. Dat is in objectieve zin, geen held.
Als je die filosofie zou hanteren dan was Roosevelt niet veel beter. Daarbij heeft hij naast al zijn verschrikkelijke misdaden de SU wel van een agrarische staat met nauwelijks industrie omgevormd tot een economische grootmacht.
Toen hij werd aangesteld zei hij letterlijk:
“We liggen vijftig tot honderd jaar achter op de ontwikkelde landen, we moeten deze achterstand in tien jaren inhalen. Anders zullen zij ons vernietigen.”
En ondanks zijn dubieuze methodes in Rusland of de SU wel overeind gebleven zelfs na een totalitaire oorlog met Duitsland.
Vergeet niet dat er voor Lenin in 1918 de macht greep onder de tsaren ook miljoenen stierven van de honger.
Die misdaden waren bedoeld om van de Sovjet-Unie een economische grootmacht te maken. Of wilde je over Hitler beweren dat hij niet alleen alles gejat heeft wat los en vast zat en miljoenen mensen dwangarbeid heeft laten verrichten, maar ook nog eens Duitsland tot economische grootmacht heeft gemaakt?quote:
Daarbij heeft hij naast al zijn verschrikkelijke misdaden de SU wel van een agrarische staat met nauwelijks industrie omgevormd tot een economische grootmacht.
Zonder Amerikaans materieel zou het veel langer geduurd hebben voor de Soviet Unie. Ik denk dat het redelijk is te zeggen dat ze zonder dat materieel minstens een jaar langer hadden moeten vechten, en dat eventueel zelfs de balans in Stalingrad net de andere kant uit was geslagen.quote:
Ja maar dat is niet relevant.
Wat relevant is is dat de Russen substantieel hebben bijgedragen aan onze vrijheid.
Veel meer dan Canadezen en Amerikanen.
Ik ben de Soviet Unie dankbaar dat ze een enorm aandeel hebben gehad in het verslaan van de Nazis, net als ik daar de Amerikanen, Britten, Canadezen en Anzacs daar dankbaar voor ben. Ook ben ik zeer dankbaar aan de Amerikanen en Britten dat ze ons de volgende 45 jaar tegen de Soviet Unie beschermd hebben
De atoombom is tijdens de oorlog in elkaar geschroefd door een enorm team van wetenschappers, waarin vooral gevluchtte Duitse en Hongaarse Joden een heel belangrijke rol speelden. Het Duitse programma was in vergelijking vrij waardeloos. Dat antisemitisme heeft de nazis de das omgedaan.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag, als de russen zich niet zo verzet hadden, had Hitler makkelijk toegang gehad tot grondstoffen die hij nodig had, met genoeg grondstoffen voor tanks, vliegtuigen, munitie etc had hij wellicht nog ruim voor de atoombom klaar was engeland veroverd of vanaf zee Amerika aangevallen.
Laten we ook niet vergeten dat de Amerikanen gebruik hebben gemaakt van een hoop Duitse wetenschappers die ze na de oorlog uit duitsland hebben gehaald.
Duitsland was zelf ook (op een lager pitje) bezig met een atoombom maken maar kon niet makkelijk genoeg aan de grondstoffen komen die nodig waren voor het productieproces waardoor Hitler gedwongen werd op andere technieken in te zetten.
Dus in zekere zin had het nog best eens anders af kunnen lopen als Hitler over de russen heen was gelopen zoals hij bij de rest van europa voor elkaar kreeg.
Uiteraard maakt dat Stalin zn acties niet minder erg maar het is wel een beetje kortzichtig om te zeggen dat ze ook zonder de russen wel gewonnen zouden hebben. Hitler ging met name onderuit door een gebrek aan grondstoffen voor al zn hypermoderne wapens.
Inderdaad. Nog los van het feit dat hij zelfs in 1940 op de top van zijn macht niet in staat was Engeland te veroveren. En toen lend - lease een beetje begon te lopen was het eigenlijk al einde verhaal. En dan valt die gek ook nog eens de Soviet Unie aan. De miljoenen Soviets die gesneuveld zijn hebben waarschijnlijk indirect wel het leven van vele US en Britse soldaten gered, die anders tegen die Duitse divisies hadden gestaan.quote:
[..]
En je kan de overwinning van Hitler in het westen in 39, 40 en 41 niet los zien van het bondgenootschap met Stalin
Heb je daar cijfers van? Ik had altijd het idee dat de VS productie alle anderen samen overtrof. Verder is de bijdrage van de Soviet Unie natuurlijk niet te onderschatten, maar het is moeilijk te zeggen wie het meest heeft bijgedragen. Ik denk dat zowel de VS als de Soviet Unie op eigen houtje Hitler hadden kunnen verslaan. En zelfs de Britten hadden het uiteindelijk denk ik wel gehaald, maar dat had wel veel langer geduurd.quote:
[..]
Je zult toch hopelijk niet ontkennen dat de Sovjets aanzienlijk hebben bijgedragen aan het Duitse verlies? Zelfs na D-Day viel 65% van de Duitse soldaten aan het Oostfront. De productie van de Sovjets van oorlogsmateriaal overtrof de productie van alle Europese asmogendheden samen. De Geallieerden hadden al moeite om voorbij Caen te geraken, stel je voor wat er gebeurd zou zijn als Hitler niet juist een paar pantserdivisies naar het oosten had gehaald...
Hehe, speelt hij ook de internationale op de gitaar?quote:
Mijn geschiedenisleraar is fan van Stalin ...
Het hele jaar alleen maar over hem gehad
Geen idee...quote:
[..]
Hehe, speelt hij ook de internationale op de gitaar?
Dan zal het een andere zijn. Mijn geschiedenis leraar was ook Stalin fan, en deed dat wel. Ik ben er verschillende keren uitgestuurd omdat ik hem weer eens corrigeerde. Vertellen dat Katyn door de nazis was gedaan en dat soort grappen.quote:
Mag je hier namen noemen van docentenquote:
[..]
Dan zal het een andere zijn. Mijn geschiedenis leraar was ook Stalin fan, en deed dat wel. Ik ben er verschillende keren uitgestuurd omdat ik hem weer eens corrigeerde. Vertellen dat Katyn door de nazis was gedaan en dat soort grappen.
:pNee, doe maar niet, ik stuur je wel een PMquote:
[..]
Mag je hier namen noemen van docenten
De VS zijn niet in de vergelijking opgenomen. Het is alleen de vergelijking tussen de Europese asmogendheden (Duitsland, Italië, Roemenië, Hongarije) en de USSR.quote:
[..]
Heb je daar cijfers van? Ik had altijd het idee dat de VS productie alle anderen samen overtrof. Verder is de bijdrage van de Soviet Unie natuurlijk niet te onderschatten, maar het is moeilijk te zeggen wie het meest heeft bijgedragen. Ik denk dat zowel de VS als de Soviet Unie op eigen houtje Hitler hadden kunnen verslaan. En zelfs de Britten hadden het uiteindelijk denk ik wel gehaald, maar dat had wel veel langer geduurd.
Ik heb die cijfers overigens uit een ander topic, over het oostfront. Ik moet zeggen dat ik wel een beetje begin te twijfelen, want er stond een andere bewering in die me heel onwaarschijnlijk leek, en daar heb ik nog steeds geen bron van, hoewel gevraagd.
Idioten heb je overal.quote:
Wat is dat voor een gek dan?quote:
Mijn geschiedenisleraar is fan van Stalin ...
Het hele jaar alleen maar over hem gehad
Christ, dit geblaat doet me aan neonazis denken over hitlerquote:
Je kunt gewoon de kerncijfers aangaande ontwikkeling en industrie teruglezen.quote:
[..]
Christ, dit geblaat doet me aan neonazis denken over hitler
En die onderdrukking en honger van de Russische bevolking is schijnbaar de standaardnorm daar.
Ook onder de tsaren stierven miljoenen van de honger. Sterker nog de hele revolutie werd ontketend omdat de mensen structureel ontevreden waren over de tsaren omdat ze geen vreten hadden.
In februari 1917 braken er voedselrellen uit in Petrograd, die leidden tot de Februarirevolutie.
quote:
Waar is die plaat voor je kop eigenlijk gemaakt?