C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ten eerste zie ik geen enkel bewijs slechts een verwijzing zonder enig citaat. Ten tweede zie ik weer een heleboel onzin waar ik niet meer op zal reageren als je jezelf continue blijft herhalen. Ten derde hebben de Duitsers als collectief deze oorlog gevoerd en daarom zijn ze schuldig. Zolang je geen goed tegenargument kan geven, wat ook niet kan, dan zal het toch ophouden deze discussie.
De Duitsers zijn als collectief deze oorlog aangegaan, hebben zich achter Hitler en zijn ideeën geschaard, en dienen dus ook die verantwoordelijkheid te nemen. Dat is gebeurd, de Duitsers vinden zichzelf schuldig zelfs vandaag de dag nog, en daarmee kan je zien dat zij wel geleerd hebben van de oorlog bijvoorbeeld er.
De Duitsers zijn als collectief deze oorlog aangegaan, hebben zich achter Hitler en zijn ideeën geschaard, en dienen dus ook die verantwoordelijkheid te nemen. Dat is gebeurd, de Duitsers vinden zichzelf schuldig zelfs vandaag de dag nog, en daarmee kan je zien dat zij wel geleerd hebben van de oorlog bijvoorbeeld er.
Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.quote:Op dinsdag 3 juli 2012 17:37 schreef DeParo het volgende:
Ten eerste zie ik geen enkel bewijs slechts een verwijzing zonder enig citaat. Ten tweede zie ik weer een heleboel onzin waar ik niet meer op zal reageren als je jezelf continue blijft herhalen. Ten derde hebben de Duitsers als collectief deze oorlog gevoerd en daarom zijn ze schuldig. Zolang je geen goed tegenargument kan geven, wat ook niet kan, dan zal het toch ophouden deze discussie.
De Duitsers zijn als collectief deze oorlog aangegaan, hebben zich achter Hitler en zijn ideeën geschaard, en dienen dus ook die verantwoordelijkheid te nemen. Dat is gebeurd, de Duitsers vinden zichzelf schuldig zelfs vandaag de dag nog, en daarmee kan je zien dat zij wel geleerd hebben van de oorlog bijvoorbeeld er.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.
Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van
. De beschermster van Anna Frank was Oostenrijks (Miep Gies). De vader van Sonja Barend was joods en kon zich bij razzia's verschuilen bij een Duitse bovenbuurvrouw.Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.
[ Bericht 8% gewijzigd door Twentsche_Ros op 04-07-2012 10:14:10 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het overtuigen van een zionist, is datgene waarin men zich vergist.quote:
[..]
Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.
Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van
Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als je geen argument hebt kan je beter niet reageren.
---------
Paard ui t Twente ik zie jouw post en zal er zsm op reageren.
---------
Paard ui t Twente ik zie jouw post en zal er zsm op reageren.
Het maakt toch niet uit of ik wel of niet reageer, want jij bent heilig overtuigd van je gelijk (ook letterlijk), terwijl sommige standpunten die je hebt zelfs door de Tenach worden tegengesproken.quote:
Als je geen argument hebt kan je beter niet reageren.
---------
Paard ui t Twente ik zie jouw post en zal er zsm op reageren.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zag laatst een interview met een bejaarde man uit het Duitse Rijk die regelmatig nachtmerries heeft van de oorlog waar hij als jongeman ingesleept was.
Het Nazi-regime is gebouwd op een populistisch en totalitair element, dat betekende dat je slechts de volgende keuzemogelijkheden, sta je achter ze of ben je tegen ze. Elke vorm van gebrek aan steun werd gezien als tegenwerking, werd gezien als verraad, en je wilt niet weten hoeveel Duitsers in de loop der jaren, dus na die verkiezingen, zijn overgelopen.quote:
[..]
Hitler is aan de macht gekomen met 33% van de stemmen, in het jaar 1933.
Dat betekent van alle stemgerechtigde Duitsers (18 jaar en ouder) in 1933 heeft 33% zich achter Hitler geschaard.
Dat is voor nu (2012) dus een Duitser van 97 jaar en ouder, en dan voor 33%.
De overgrote meerderheid heeft de dictatuur dus over zich heen gekregen. Of was er gewoonweg nog niet tijden het Derde Rijk.
Dus het slaat nergens op dat Duitsland "collectief" achter Hitler is gaan staan.
Je hebt gelijk dat Duitsland veel aandacht besteedt aan haar foute verleden.
En het wordt ook onomwonden als fout bestempeld.
Dat staat in schril contrast met bv het koloniale en slavernijverleden van bv Nederland.
Nederland is ook niet collectief schuldig aan het slavernijverleden.
Maar een ongenuanceerde veroordeling van dit verleden hoor je nooit.
Het is altijd omkleed met "ja maar, hunnie waren ook geen lieverdjes". En: "hunnie deden dat ook".
Het Nederlandse slavernijverleden en het Duitse nazi-verleden is voor vrijwel iedereen: Wandaden van vóór ons aller geboorte.
Voor mensen als jij is WO II nog te "jong". Zoals jij denkt, dacht menige Nederlander decennia lang. De Duitsers waren "the bad guys" en wij (de Nederlanders) zaten allemaal in het verzet. Het is altijd zo dat naarmate een oorlog na verloop van tijd verder het verleden in duikt, de zwart wit stelling steeds minder wordt. Duizenden Nederlanders vochten aan het oostfront mee met de nazi's (tegen bv Zjoekov, daar heb ik misschien nog wel een foto van
Niemand zal nu nog beweren dat in 1795 alle Fransen eensgezind ons land stormenderhand hadden bezet, en dat heel Nederland oranjegezind was en de Fransen de deur uit wou hebben. Dat is echter na 1813 wel lange tijd de favoriete lezing geweest van overheidswege.
Tegenstanders zoals communisten verdwenen als politiek gevangene al vroeg voor de oorlog in concentratiekampen. Tussen 1933 en 1945 hebben 3.5 miljoen Duitsers, let wel Duitsers, tijd gespendeerd in een concentratiekamp. Daarbij dien je te bedenken dat in 1933 er ongeveer 522.000 Joden woonden in Duitsland. Wie waren al die andere Duitsers dan, tegenstanders, deserteurs, communisten, verraders, andere minderheden en ga zo maar door.
Natuurlijk was Duitsland niet 100% Hitler net zo goed als niet heel Noord-Korea, hoe zeer het ook lijkt, achter die dynastie in hun land staat. Dat betekent echter niet dat Duitsland als collectief niet schuldig is. Dat betekent niet dat Duitsland niet als land, als natie, aan de oorlog en aan de Holocaust heeft meegewerkt. Dat betekent dat Duitsland, in 1933 met een populatie van 65 miljoen Duitsers ongeveer, minus de tegenstanders en benadeelden wel degelijk daar achter heeft gestaan.
Dat was namelijk de politiek van Nazi-Duitsland, eerst de tegenstanders en minderheden wegruimen zo veel als mogelijk, om zich vervolgens te storten op de rest van Europa. Met propaganda en allerlei werken waar daar naar toe gewerkt om die steun nog groter te krijgen. Het Duitsland wat in 1939, maar eigenlijk daarvoor al daar naar toe werkte, de oorlog aanging met de bekende misdaden (die ook daarvoor al waren gepleegd) was wel degelijk als een collectief bezig ongeacht dat er ook tegenstanders en slachtoffers waren. Die kunnen als onderdeel van een andere groep of als individu zich beroepen op de zaak dat ze slachtoffer zijn of er iets tegen probeerden te doen, maar niet zo zeer als Duitser, de Duitser van 1939 stond namelijk achter Hitler. Een individueel verhaal doet daar weinig aan af.
Verder zeg ik hiermee weinig over de Nederlanders waarover ik ook echt niet heel veel goede woorden heb. Sterker nog je kan een groot deel van de bevolking af doen als laf.
Zoals gesteld zal ik op ongefundeerde onzin, waar jouw bovenstaande reactie een uitstekend voorbeeld van is, niet meer reageren.quote:
[..]
Het maakt toch niet uit of ik wel of niet reageer, want jij bent heilig overtuigd van je gelijk (ook letterlijk), terwijl sommige standpunten die je hebt zelfs door de Tenach worden tegengesproken.
Ingesleept is uiteraard een groot woord.quote:
Zag laatst een interview met een bejaarde man uit het Duitse Rijk die regelmatig nachtmerries heeft van de oorlog waar hij als jongeman ingesleept was.
Zo riepen wel meer mannen dat ze er ingesleept zijn, wat achteraf flauwekul was, uiteraard.
Is acceptatie of negeren van een regime hetzelfde als collaboreren?
Verder bestond het gros van de Duitse Wehrmacht-soldaten natuurlijk gewoon uit dienstplichtige jongemannen die verder weinig met het nazisme hadden.
Verder bestond het gros van de Duitse Wehrmacht-soldaten natuurlijk gewoon uit dienstplichtige jongemannen die verder weinig met het nazisme hadden.
Dit ja voor ze het leger in moesten moesten ze ook nog eens 6 maanden verplicht werken in de RAD.
Ура для россии
Niet per definitie maar in dit geval is het wel verwerpelijk, het Nazi-regime en partij hebben er naar gestreefd elk facet van de samenleving zo´n beetje te verweven met hun ideologie, je kan je er in dat opzicht niet van distantiëren. Duitsers die zagen om hun heen wat er gebeurde en niets deden zijn ook fout geweest, voor veel Nederlanders kan hetzelfde worden gezegd, inderdaad.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 15:14 schreef Nibb-it het volgende:
Is acceptatie of negeren van een regime hetzelfde als collaboreren?
Verder bestond het gros van de Duitse Wehrmacht-soldaten natuurlijk gewoon uit dienstplichtige jongemannen die verder weinig met het nazisme hadden.
Je zal je echt nog vergissen met het idee dat ze weinig hadden met het nazisme, sterker nog, die jongemannen zijn veelal opgegroeid met het idee dat het nazisme de enige goede macht is. Voor hun was dat misschien wel net zo gewoon als wat tegenwoordig een ander staatssysteem is, in hun ogen deed het regime het goed en ging Duitsland vooruit, ze waren dus veelal geen tegenstanders.
Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.quote:
[..]
Niet per definitie maar in dit geval is het wel verwerpelijk, het Nazi-regime en partij hebben er naar gestreefd elk facet van de samenleving zo´n beetje te verweven met hun ideologie, je kan je er in dat opzicht niet van distantiëren. Duitsers die zagen om hun heen wat er gebeurde en niets deden zijn ook fout geweest, voor veel Nederlanders kan hetzelfde worden gezegd, inderdaad.
Je zal je echt nog vergissen met het idee dat ze weinig hadden met het nazisme, sterker nog, die jongemannen zijn veelal opgegroeid met het idee dat het nazisme de enige goede macht is. Voor hun was dat misschien wel net zo gewoon als wat tegenwoordig een ander staatssysteem is, in hun ogen deed het regime het goed en ging Duitsland vooruit, ze waren dus veelal geen tegenstanders.
In landen als Oostenrijk, Frankrijk en Denemarken scoren extreem rechtse partijen hoge stemmenaantallen. In Duitsland is dit altijd zeer beperkt gebleven.
Het naoorlogse Duitsland is een land gebleken dat zich volledig dienstbaar heeft opgesteld tov de internationale gemeenschap.
Een brave deelnemer aan de EU en een gewillige deelnemer aan de NATO.
Terwijl Frankrijk en Engeland allemaal eigen militaire aspiraties hadden buiten de NATO om was de Duitse Bundeswehr een puur defensieve macht die geen stap buiten het eigen grondgebied zette.
Terwijl de hele Bondsrepubliek bezaaid was met kazernes met Engelse en Amerikaanse militairen.
Een "volksaard" bestaat niet
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De nazi-partij was verboden, Aanhangers waren gedemoraliseerd. Velen wilde niets meer met die scheinererei te maken hebben, hoewel ze er wel jaren in geloofd hebben.quote:
[..]
Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.
Men kon nog altijd het conservatieve CDU en vooral CSU stemmen.
Je moet wel een verschil maken tussen de hardcore nazi's en zij die maar meeliepen uit eigen belang.
En die grote groep die kenmerken van beide groepen had.
Als je naar de ledenlijst van de NSB kijk dan had men eind 1943 100.000 leden en in maart 1940 was dat 33.000 . http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal-Socialistische_Beweging
Die nieuwe leden waren min of meer sympathisanten die vroeger niet durfden dit kenbaar te maken maar ook veel opportunisten, meelopers uit eigenbelang. Of een mengeling daarvan.
In Duitsland zal dat wel soortgelijk geweest zijn na 1933
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 14-07-2012 00:22:39 ]
De meeste mensen, ook wij, zijn idd gewoon de gevangene van de tijd waarin zij leven. Ik ben ook wel geweest op Duitse begraafplaatsen van zowel eerste als tweede wereldoorlog. Het is even indrukwekkend, hoewel de Duitse begraafplaatsen minder goed verzorgd lijken te worden. Lijken, zeg ik erbij, ik weet niet of die indruk ook het gevolg is van minder onderhoud (door naar ik aanneem van de Duitse regering).quote:
[..]
De nazi-partij was verboden, Aanhangers waren gedemoraliseerd. Velen wilde niets meer met die scheinererei te maken hebben, hoewel ze er wel jaren in geloofd hebben.
Men kon nog altijd het conservatieve CDU en vooral CSU stemmen.
Je moet wel een verschil maken tussen de hardcore nazi's en zij die maar meeliepen uit eigen belang.
En die grote groep die kenmerken van beide groepen had.
I´m back.
Ik vind de soberheid juist wel mooi. Vooral wanneer er "Ein Deutscher Soldat" staat voor een onbekend persoon. Zonder vlaggen en symbolen.quote:
[..]
De meeste mensen, ook wij, zijn idd gewoon de gevangene van de tijd waarin zij leven. Ik ben ook wel geweest op Duitse begraafplaatsen van zowel eerste als tweede wereldoorlog. Het is even indrukwekkend, hoewel de Duitse begraafplaatsen minder goed verzorgd lijken te worden. Lijken, zeg ik erbij, ik weet niet of die indruk ook het gevolg is van minder onderhoud (door naar ik aanneem van de Duitse regering).
Ik lees net op:
http://www.bensavelkoul.n(...)lsteyn%20%288%29.JPG
het volgende:
8 mei 1995 wordt in de buurt van de ingang van de begraafplaats een Ginko-boom geplant. Dit is een teken van hoop. Deze boomsoort begon, na de atoombomaanval op Hiroshima en Nagasaki in 1945, als eerste weer te bloeien. Na ongeveer een jaar droeg hij weer groene bladeren. Daarom is hij een teken van hoop geworden - hoop op vrede in een betere wereld.
Prachtig.
Maar: on topic.
Herdenken ja, maar wel sober. En dan blijft het inderdaad moeilijk in combinatie en op dezelfde dag als met het eren van geallieerde soldaten en verzetsmensen, omdat dat (in veel gevallen terecht) in combinatie gaat met hulde en lofuitingen. En dat kan bij die Duitse graven niet.
Trouwens:
Bovenstaand monument staat in Estland en gaat over Nederlandse SS'ers die gesneuveld zijn.
Er staat:
Ter nagedachtenis aan de gesneuvelde en vermiste en in gevangenschap omgekomen Nederlandse frontsoldaten, verpleegsters en helpers die tijdens de tweede wereldoorlog in oost-europa 1941-1945 trouw hun plicht vervulden.
Hoezo collectieve schuld bij de Duitsers? Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het is wat hierboven is gezegd, die partijen werden verboden, daarnaast betekent aanhanger van zo'n partij niet dat iedereen zich opnieuw met een verderfelijk systeem wilde inlaten. In mijn ogen is dit onder meer een gevolg geweest van de strategische bombardementen op Duitsland, daarmee brachten de geallieerden de oorlog al vroeg in Duitsland, de Duitse bevolking kon zich dus niet distantiëren van de vernietigingen die de oorlog met zich meebracht en wat het fascisme veroorzaakte, landen als Oostenrijk zijn nauwelijks gebombardeerd en kennen een sterker rechts.quote:
[..]
Als dit allemaal waar is, dan zouden extreemrechtse partijen in Duitsland na 1945 toch een veel grotere aanhang moeten hebben gehad.
In landen als Oostenrijk, Frankrijk en Denemarken scoren extreem rechtse partijen hoge stemmenaantallen. In Duitsland is dit altijd zeer beperkt gebleven.
Het naoorlogse Duitsland is een land gebleken dat zich volledig dienstbaar heeft opgesteld tov de internationale gemeenschap.
Een brave deelnemer aan de EU en een gewillige deelnemer aan de NATO.
Terwijl Frankrijk en Engeland allemaal eigen militaire aspiraties hadden buiten de NATO om was de Duitse Bundeswehr een puur defensieve macht die geen stap buiten het eigen grondgebied zette.
Terwijl de hele Bondsrepubliek bezaaid was met kazernes met Engelse en Amerikaanse militairen.
Een "volksaard" bestaat niet
Verder is Duitsland dus volledig opgedeeld en hebben ze slechts mondjesmaat weer meer controle gekregen. Duitsland is door het Westen hervormd, opgevoed, en ze hebben hun les geleerd.
Het zou dus een fout van jou zijn om te denken dat de huidige Duitsers allemaal dezelfde Duitsers zijn als toen, niet goed, en niet slecht. Maar dat zouden ze wel weer zo kunnen worden.
Zeker collectieve schuld bij de Duitsers, maar niet alleen de Duitsers, wel met mensen die zich maar al te graag in wilden laten met het Duitse gedachtegoed. Dat zie je vandaag de dag nog te vaak.quote:
[..]
Ik vind de soberheid juist wel mooi. Vooral wanneer er "Ein Deutscher Soldat" staat voor een onbekend persoon. Zonder vlaggen en symbolen.
Ik lees net op:
http://www.bensavelkoul.n(...)lsteyn%20%288%29.JPG
het volgende:
8 mei 1995 wordt in de buurt van de ingang van de begraafplaats een Ginko-boom geplant. Dit is een teken van hoop. Deze boomsoort begon, na de atoombomaanval op Hiroshima en Nagasaki in 1945, als eerste weer te bloeien. Na ongeveer een jaar droeg hij weer groene bladeren. Daarom is hij een teken van hoop geworden - hoop op vrede in een betere wereld.
[ afbeelding ]
Prachtig.
Maar: on topic.
Herdenken ja, maar wel sober. En dan blijft het inderdaad moeilijk in combinatie en op dezelfde dag als met het eren van geallieerde soldaten en verzetsmensen, omdat dat (in veel gevallen terecht) in combinatie gaat met hulde en lofuitingen. En dat kan bij die Duitse graven niet.
Trouwens:
[ afbeelding ]
Bovenstaand monument staat in Estland en gaat over Nederlandse SS'ers die gesneuveld zijn.
Er staat:
Ter nagedachtenis aan de gesneuvelde en vermiste en in gevangenschap omgekomen Nederlandse frontsoldaten, verpleegsters en helpers die tijdens de tweede wereldoorlog in oost-europa 1941-1945 trouw hun plicht vervulden.
Hoezo collectieve schuld bij de Duitsers? Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.
Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?quote:
[..]
Zeker collectieve schuld bij de Duitsers, maar niet alleen de Duitsers, wel met mensen die zich maar al te graag in wilden laten met het Duitse gedachtegoed. Dat zie je vandaag de dag nog te vaak.
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik denk dat je wat betreft economische rijkdom het causale verband beter andersom kan leggen en dat zonder de Westerse steun Duitsland vandaag de dag niet zo ontwikkeld was.quote:
[..]
Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.
Het verderfelijke Duitse gedachtegoed is er niet meteen na de oorlog uit, zelfs niet met een generatie, en is deels nog steeds aanwezig, kleine dingetjes natuurlijk en in andere landen zijn ook wel puntjes aan te wijzen, desalniettemin dien je er nog steeds op te letten, daar ben ik toch vrij zeker van, de rol van Duitsland vandaag de dag in Europa wordt met argusogen bekeken en dat is duidelijk waarom.
Nederland ziet zichzelf overigens nog steeds als handelsnatie, de link die toenmalig premier Balkenende legde met de VOC-mentaliteit zou genoeg moeten zeggen, wat dat betreft.quote:
[..]
Degene die zich vandaag de dag inlaten met het Duitse gedachtegoed?
Wat is daar mis mee? Het Duitsland van Angela Merkel. De degelijke buurman waar NL de afgelopen 65 jaar haar economische rijkdom aan te danken heeft gehad.
Het huidige Duitse gedachtegoed heeft toch niks meer te maken met WO II?
Moet het Nederlandse gedachtegoed dan eeuwig worden verbonden met de slavenhandel?
En het Deense gedachtegoed met de plunderingen van de Noormannen?
Moet Nederland en Denemarken zich eeuwig collectief schuldig voelen?
Ieder land en volk heeft witte en zwarte bladzijden in zijn geschiedenis.
Het zijn invloedrijke constructen die je niet allemaal kan negeren, ook al is het nog zo lang geleden, het zijn puntjes waar je simpelweg op dient te letten.
Die bestaat:quote:
Ik wil wel eens weten of er ook zo'n fraai glimmend goed onderhouden hardstenen zerk bestaat in het buitenland voor Nederlanders die met de geallieerden meevochten.
Op 27 februari 2006 zijn door de toenmalige staatssecretaris van Defensie C. van der Knaap,
op initiatief van de Oorlogsgravenstichting, 15 bronzen platen onthult met de namen van de
915 omgekomen marinemannen.
Deze bronzen platen bevinden zich op het Karel Doorman-monument op het Nederlandse
ereveld Kembang Kuning te Surabaya, Indonesië
http://www.stiwotforum.nl(...)98babdcd6ae895dafbdf
De Romeinen hebben zich vroeger schuldig gemaakt aan Christenvervolging. Onder keizer Nero werden Christenen voor de leeuwen gegooid. Later werd Rome het centrum van de Christelijke moederkerk: De Katholieke Kerk.
Nederlandse voorouders zijn verantwoordelijk voor de apartheid. Later had Nederland de grootste anti-apartheidsbeweging.
Waarom moet je de ene wandaad van een bep. volk elke keer meeslepen als collectieve schuld, terwijl er al weer hele andere generaties zijn ontstaan.
Nederlandse voorouders zijn verantwoordelijk voor de apartheid. Later had Nederland de grootste anti-apartheidsbeweging.
Waarom moet je de ene wandaad van een bep. volk elke keer meeslepen als collectieve schuld, terwijl er al weer hele andere generaties zijn ontstaan.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Er is een verschil tussen collectieve schuld en collectief de fouten van toen verdringen en sommigen gaan die ook herhalen. Zie bijv de neo-nazi's in Duitsland. Die gasten zijn allemaal geboren na de oorlog, dus ze hadden geen schuld aan het nazi-tijdperk. Toch zie je in Duitsland zeker wel een heersend anti-nazistisch bewustzijn : nie wieder.quote:
De Romeinen hebben zich vroeger schuldig gemaakt aan Christenvervolging. Onder keizer Nero werden Christenen voor de leeuwen gegooid. Later werd Rome het centrum van de Christelijke moederkerk: De Katholieke Kerk.
Nederlandse voorouders zijn verantwoordelijk voor de apartheid. Later had Nederland de grootste anti-apartheidsbeweging.
Waarom moet je de ene wandaad van een bep. volk elke keer meeslepen als collectieve schuld, terwijl er al weer hele andere generaties zijn ontstaan.
Nu is het concept van collectieve schuld heel gammel. Het kan maar voor een deel opgaan. Voor diegenen die dader waren. Voor diegenen die meeliepen met de daders en openlijk of zwijgend goedkeurend waren of die indruk gaven kun je ook in bepaalde mate van schuld spreken, maar blijf svp de nuance zien.
In Nederland zie je tav het koloniaal verleden ook die verdringingsreactie, maar wat altijd ook was en nu meer dan ooit, is de verontwaardiging over de foute daden van landgenoten.
Die verdringingsreactie is geen schuld aan de feiten zelf, zoals sommigen zeggen dat hun de schuld wordt opgedrongen van de slavernij of ander bruut Nederlands optreden ooit , bijv in Indonesië.
Maar ik zie wel dat mensen een schuldgevoel over die verdringing niet kunnen erkennen en dat van zich afwerpen met : ze praten ons een schuldgevoel aan.
Dat boek van Goldhagen heeft veel kritiek gehad, omdat hij leek te zeggen dat een Duitser op zich niet kan deugen en dat het antisemitisme zo sterk was in Duitsland dat het onvermijdelijk was dat het tot een grote moordpartij op Joden zou komen.
Als ik het boek zo moet begrijpen, dan is het een kutopvatting die ook een fundament is van jodenhaat: een groep mensen verketteren.
Persoonlijk zal ik niet Duitse soldaten herdenken op 4 mei. Maar wie dat wel wilt doen gaat zijn gang.
Maar doe dat niet te openlijk in Nederland rond 4 mei. Dan vraag je om afkeurende reacties.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 15-07-2012 11:31:35 ]
Er zijn vele soorten Duits gedachtegoed. Je benaming is daarom fout. En een tikkeltje een heel volk verdoemen.quote:
Het verderfelijke Duitse gedachtegoed is er niet meteen na de oorlog uit, zelfs niet met een generatie, en is deels nog steeds aanwezig, kleine dingetjes natuurlijk en in andere landen zijn ook wel puntjes aan te wijzen,
Je moet wat specifieker zijn bijv: nazi-gedachtegoed, Duits extreemnationalisme, nazistisch anti-semitisme.
De Nazi's propagandeerden toentertijd hun ideologie als Duits, het was voor het Duitse volk, en het werd zo ingevoerd dat geen Duitser zich er van kon distantiëren dus wat ik zeg is geen onzin maar terecht. Mensen die zich openlijk ervan distantieerden waren er ook, die er tegen in verzet kwamen, en met zo'n ideologie die bijna iedereen raakte is dat ook belangrijk maar dat neemt de collectieve schuld niet plotseling wegquote:
[..]
Er zijn vele soorten Duits gedachtegoed. Je benaming is daarom fout. En een tikkeltje een heel volk verdoemen.
Je moet wat specifieker zijn bijv: nazi-gedachtegoed, Duits extreemnationalisme, nazistisch anti-semitisme.
