Waarom Duitsers ook herdacht moeten worden

Jij bepaalt wie schuldig is?

Je moet joden in een jeep stoppen of je word neergeknalt, kies.

Oja nu ben je schuldig, omdat je gekozen hebt voor je eigen leven en waarschijnlijk ook voor je familie hun leven, want die waren afhankelijk van de mannen.

Wanneer is iemand schuldig?

Wanneer iemand een trekker moet overhalen, zodat hij niet zelf een kogel door zijn hoofd krijgt. Dat is begrijpelijk, dat is namelijk menselijk.
Je doet wat je moet doen om te overleven.

Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.


De daders die achter hun besluit stonden hoeven niet herdacht te worden, maar de duitse slachtoffers wel.
Jij beweert hier dat alle duitsers schuldig zijn, dat is pas grote.. Flauwekul, zoals je dat zelf zegt wanneer iemand het niet met je eens is.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 01:24 schreef Ritsuka.x.Soubi het volgende:
Jij bepaalt wie schuldig is?

Je moet joden in een jeep stoppen of je word neergeknalt, kies.

Oja nu ben je schuldig, omdat je gekozen hebt voor je eigen leven en waarschijnlijk ook voor je familie hun leven, want die waren afhankelijk van de mannen.

Wanneer is iemand schuldig?

Wanneer iemand een trekker moet overhalen, zodat hij niet zelf een kogel door zijn hoofd krijgt. Dat is begrijpelijk, dat is namelijk menselijk.
Je doet wat je moet doen om te overleven.

Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.

De daders die achter hun besluit stonden hoeven niet herdacht te worden, maar de duitse slachtoffers wel.
Jij beweert hier dat alle duitsers schuldig zijn, dat is pas grote.. Flauwekul, zoals je dat zelf zegt wanneer iemand het niet met je eens is.

Als jij daaraan meehelpt, ja dan ben je schuldig, kan je tig excuses proberen te bedenken maar die nemen op geen enkele manier de schuld weg, er zijn verschillende gradaties van schuld, maar de schuld is er. Ik stel hier dat Duitsers als collectief schuldig zijn, dat klopt, Duitse soldaten zijn een symbool van die Duitse schuld en dat klopt dus ook.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 02:07 schreef DeParo het volgende:

Ik stel hier dat Duitsers als collectief schuldig zijn, dat klopt, Duitse soldaten zijn een symbool van die Duitse schuld en dat klopt dus ook.

Je zegt wel dat je het discriminerend vingertje wijst naar de Duitsers van 70 jaar geleden, maar je spreekt in de tegenwoordige tijd.
Mijn les wat ik geleerd heb van de jodenhaat van damals, is dat hele bevolkingsgroepen haten en verketteren een bron is van ellende.

Aangezien een deel van Nederland collaboreerde met de duitsers en het over grote gedeelte zich niet verzette.

Stel ik dat Nederlanders als collectief schuldig zijn, dat klopt, Collaborerende Nederlanders zijn een symbool van die Nedelandse schuld en dat klopt dus ook.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 02:16 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je zegt wel dat je het discriminerend vingertje wijst naar de Duitsers van 70 jaar geleden, maar je spreekt in de tegenwoordige tijd.
Mijn les wat ik geleerd heb van de jodenhaat van damals, is dat hele bevolkingsgroepen haten en verketteren een bron is van ellende.

Jij vindt het discrimineren, raar want de Duitsers doen het tegenwoordig zelf ook waarmee ze kennelijk aantonen er meer van geleerd te hebben dan jij, ik vind het gewoon de schuld bij de schuldigen leggen, Duitsland hoeft niet economisch geboycot te worden of iets in die richting, ze dragen de schuld van WOII en dat lijkt me ook vrij logisch, iemand in de gevangenis krijgt vaak ook een tweede kans, dat is ook goed, maar hij blijft gewoon schuldig aan die misdaad en dat is een last. Als een slachtoffer van een moordenaar herdacht wordt, dan wordt de moordenaar toch ook niet plotseling herdacht of gezien als slachtoffer, ondanks dat hij/zij de gevangenisstraf heeft uitgezeten.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 02:29 schreef stalybridge het volgende:
Aangezien een deel van Nederland collaboreerde met de duitsers en het over grote gedeelte zich niet verzette.

Stel ik dat Nederlanders als collectief schuldig zijn, dat klopt, Collaborerende Nederlanders zijn een symbool van die Nedelandse schuld en dat klopt dus ook.

Inderdaad in zekere zin.

Dus dan ook de Nederlandse slachtoffers niet meer herdenken?

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 02:39 schreef stalybridge het volgende:
Dus dan ook de Nederlandse slachtoffers niet meer herdenken?

Met de nationale herdenking herdenk ik de slachtoffers van het nazisme en degene die er tegen gestreden hebben, vooralsnog beperkt dat zich tot een land, ik herdenk ze niet als Nederlands.
Aan de andere kant heeft Nederland openlijk partij gekozen tegen het nazisme, dus het is in dit geval wel degelijk een tweezijdig verhaal, terwijl dat bij Duitsland niet het geval is.

[ Bericht 12% gewijzigd door DeParo op 17-07-2012 02:49:18 ]

Vooralsnog beperkt dat zich tot een land.

Wat bedoel je hiermee? Is me niet helemaal duidelijk.

Ik herdenk o.a. ook de slachtoffers van het nazisme. sluit voor mij niet uit dat hier duitsers of jappaners tussen zitten.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 02:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jij vindt het discrimineren, raar want de Duitsers doen het tegenwoordig zelf ook waarmee ze kennelijk aantonen er meer van geleerd te hebben dan jij, ik vind het gewoon de schuld bij de schuldigen leggen

Een fundament van antisemitisme --- misschien wel het belangrijkste stigma 1900 jaar lang-- is toch dat de Joden Jezus vermoord hebben en dat zij collectieve schuld hebben.
Je doet hetzelfde.
En neee.. dat doen Duitsers niet . In meerderheid kunnen ze niet schuldig zijn aan wat toen gebeurde en dat zeggen ze ook niet. Wél is er een sterk besef in Duitsland dat men extra verantwoordelijheid heeft voor dat een holocaust, vervolging van bevolkingsgroepen , nazisme nooit meer gebeurd en er geen oorlog meer komt in Europa.
Dat verantwoordelijkheidsbesef is een voorbeeld voor je, want jij hebt dat niet.
Jij misbruikt dat besef voor je duitserhaat.

Denken in absolute waarden van goed en fout en de dogma's over schuld die hieruit voortvloeien tonen niet de schoonste kanten van de menselijke pysche en zijn handelen.

Ik raad iedereen aan iets meer empathie tonen.

Er dient respect te zijn voor de slachtoffers en de nakomelingen daarvan. Echter zouden zij hun leed niet moeten claimen als het enige echte leed. Het zou mooi zijn als er ruimte is om ook de andere meningen die in de samenleving leven de ruimte te geven.

Foute Keuze

Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.

Auke (15)

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 02:51 schreef stalybridge het volgende:
Vooralsnog beperkt dat zich tot een land.

Wat bedoel je hiermee? Is me niet helemaal duidelijk.

Ik herdenk o.a. ook de slachtoffers van het nazisme. sluit voor mij niet uit dat hier duitsers of jappaners tussen zitten.

In zekere zin was Anne Frank Duits, maar herdenken we haar als een Duits slachtoffer, herdenken we andere Joden uit Duitsland als Duitse slachtoffers, nee dat doen we niet, en het is duidelijk waarom. Duitsers die als soldaat zijn gesneuveld, in die functie, zijn geen slachtoffer zij zijn dader, en individueel zijn er vaak tig verhalen maar de Duitse soldaten stonden in principe voor een Duitsland dat verafschuwd dient te worden, zij vochten daarvoor, en maakten zich schuldig aan de meest afschuwelijke misdaden. De Duitse soldaten waren geen slachtoffer van de oorlog, van het nazisme, ondanks de individuele verhalen die zoals gezegd vaak te vertellen zijn. In een nationale of gezamenlijke herdenking is er dus in principe geen plaats voor Duitse soldaten daarmee haal je simpelweg datgene uit de context wat in die context dient te blijven en dat is zelfs heel belangrijk zo.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 02:51 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Een fundament van antisemitisme --- misschien wel het belangrijkste stigma 1900 jaar lang-- is toch dat de Joden Jezus vermoord hebben en dat zij collectieve schuld hebben.
Je doet hetzelfde.
En neee.. dat doen Duitsers niet . In meerderheid kunnen ze niet schuldig zijn aan wat toen gebeurde en dat zeggen ze ook niet. Wél is er een sterk besef in Duitsland dat men extra verantwoordelijheid heeft voor dat een holocaust, vervolging van bevolkingsgroepen , nazisme nooit meer gebeurd en er geen oorlog meer komt in Europa.
Dat verantwoordelijkheidsbesef is een voorbeeld voor je, want jij hebt dat niet.
Jij misbruikt dat besef voor je duitserhaat.

Dat de Joden Jezus vermoord hebben is een Middeleeuws fabeltje, onzin en flauwekul, dat lijkt me duidelijk. Joden werden op basis daarvan en nog veel meer zaken gediscrimineerd. De Duitsers worden niet gediscrimineerd, zij hebben geen beperkingen in dat opzicht of worden niet achtergesteld vandaag de dag, zij hebben slechts de schuld te dragen van iets waar zij voor verantwoordelijk zijn. Je bent niet plotseling heel humaan als je hen ook gaat herdenken, want dan zeg je eigenlijk dat ze niet schuldig zijn aan die oorlog, wat ze wel zijn. De huidige Duitsers hebben als individu in principe geen schuld, maar als collectief zal Duitsland die lastig blijven dragen, Nederland zal verantwoordelijk blijven voor bepaalde misdaden in Indonesië en met betrekking tot slavernij. In de loop van de jaren zal de last van die schuld verminderen waarschijnlijk, mogelijk zal er minder aandacht voor zijn of op andere zaken worden gericht maar de schuld blijft aanwezig.

Duitsers zeggen wel degelijk dat ze als collectief schuldig zijn vandaag de dag, en voor de zoveelste keer zij hebben tijdenlang die verantwoordelijkheid niet proberen te ontlopen, je stelt je dus raar op.

Een herdenking is er niet om te veranderen op basis van de zaak dat Duitsland vandaag de dag wel een bondgenoot is en andere ideeën lijkt te hebben over wereldpolitiek. Een herdenking is er simpelweg om te rouwen om de slachtoffers, om hen te herdenken, en ook degene die tegen het nazisme hebben gevochten. Duitsland past niet in dat verhaal, ondanks dat ze vandaag de dag tig keer modern zijn en een belangrijke bondgenoot, Duitsland was toen schuldig en geen slachtoffer zal er mee geholpen zijn door die schuld te verplaatsen of weg te halen, in tegendeel, het is fout.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 03:01 schreef stalybridge het volgende:
Denken in absolute waarden van goed en fout en de dogma's over schuld die hieruit voortvloeien tonen niet de schoonste kanten van de menselijke pysche en zijn handelen.

Ik raad iedereen aan iets meer empathie tonen.

Er dient respect te zijn voor de slachtoffers en de nakomelingen daarvan. Echter zouden zij hun leed niet moeten claimen als het enige echte leed. Het zou mooi zijn als er ruimte is om ook de andere meningen die in de samenleving leven de ruimte te geven.

Als je niet aanneemt dat er absolute waarden van goed en fout zijn is elke vorm van herdenking nutteloos, is er geen les meer te geven, en denk je dat niemand het wilt maar het toch gebeurde.

Dat is flauwekul, lariekoek, goed en fout is er, natuurlijk is er ook ergens een grijs gebied maar dat neemt het zwarte en dat neemt het witte niet plotseling weg, zie dat toch in dat is zo belangrijk.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 03:10 schreef stalybridge het volgende:
Foute Keuze

Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.

Auke (15)

We gaan toch geen Waffen-SS'er herdenken bij de nationale dodenherdenking, te walgelijk voor woorden, Dirk Siebe heeft mogelijk de meest gore misdaden gepleegd ver weg in het Oosten. Als Auke behoefte heeft aan een herdenking doet hij dat maar met z'n familie apart, maar val daar de rest van het land niet mee lastig, het getuigt ook van elk gebrek aan goede opvoeding en goed onderwijs.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 03:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat de Joden Jezus vermoord hebben is een Middeleeuws fabeltje, onzin en flauwekul, dat lijkt me duidelijk. Joden werden op basis daarvan en nog veel meer zaken gediscrimineerd. De Duitsers worden niet gediscrimineerd

Idd de erfzonde, die afschuwelijke generalisatie, die collectieve schuld omdat de voorouders of groepsgenoten ooit iets gedaan zou hebben is discriminerend. Dat is precies wat jij doet met je nette frontterm: collectieve schuld.
Ik ben geen Duitser, maar als ik dat wel was... dan heb ik geen schuld aan wandaden die voor mijn geboorte zijn gedaan. Je bent ook beledigend daarmee.
Ga eens die haat relativeren.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 03:18 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Idd de erfzonde, die afschuwelijke generalisatie, die collectieve schuld omdat de voorouders of groepsgenoten ooit iets gedaan zou hebben is discriminerend. Dat is precies wat jij doet met je nette frontterm: collectieve schuld.
Ik ben geen Duitser, maar als ik dat wel was... dan heb ik geen schuld aan wandaden die voor mijn geboorte zijn gedaan. Je bent ook beledigend daarmee.
Ga eens die haat relativeren.

Dat is geen discriminatie, want ze zijn schuldig, het zou discriminatie zijn als je de latere Duitsers als minderwaardig zou behandelen. Als Duitser zijnde heb je deze schuld altijd, als een historische last, het betekent niet dat je economisch geboycot moet worden vandaag de dag maar wel dat er voor Duitse soldaten bijvoorbeeld geen plaats is bij een herdenking en het is duidelijk waarom ja.

Het is eigenlijk heel erg simpel, waarom Duitsers niet herdacht MOETEN worden (het is aan iedereen zelf of hij dit wel of niet doet):

- De Duitsers hebben Adolf Hitler, en daarmee ook dus zijn partij en gehele aanhang, op een democratische wijze gekozen.

- De Duitsers zagen al vroeg dat Adolf Hitler geen 'vredelievend' man was.

1. De Nacht van de Lange Messen - 1934. Hele SA top werd afgeslacht door de SS.

2. Rassenwetten van Neurenberg - 1935. Racistische wetten die ingevoerd en in gebruik werden genomen door Nazi-Duitsland.

3. Het Saarland wordt weer ingenomen door Nazi-Duitsland - 1935.

4. Kristallnacht - 1938. Gerichte Duitse/Nazi aanvallen op Joden. Minstens 91 Joden komen om, 30,000 Joden werden gearresteerd en opgesloten in concentratiekampen, meer dan 1,000 Synagogen werden verbrand en meer dan 7,000 Joodse winkels werden beschadigd of vernietigd.

5. Sudetenland Tsjechoslowakije wordt ingenomen door Nazi-Duitsland - 1938, in 1939 wordt de rest veroverd - geen enkel land doet iets.

6. Anschluss - 1938. Duitse annexatie van Oostenrijk.

En dit allemaal voordat de Tweede Wereldoorlog echt uitbrak, want pas in 1939 zou Duitsland Polen aanval.

Het Duitse volk was en bleef enthousiast en waren nog altijd trots op hun leider en de NSDAP, ondanks de racistische wetten, het innamen van 2 landen en meerdere gebieden, het vernietigen van de 'oppositie' en het vermoorden van onschuldige burgers.

Ook tijdens de oorlog zouden de Duitsers de Nazi's volop steunen. Het is uiteindelijk logisch dat de Duitse militairen voor hun land vochten, dat zou elke andere soldaat ook voor zijn land doen. Maar je kunt er gewoon niet omheen draaien dat de Duitsers hier uiteindelijk zélf voor gekozen hebben en er al kort na de machtsovername door Adolf Hitler, tekenen waren dat 'zij' niet op vrede uit waren.

Het gaat mij erom dat goed of fout zich niet beperkt tot 1 groep of nationaliteit. Dit is allerminst het ontkennen van de uitersten. Jouw absolute invulling van goed en fout laat geen ruimte voor dat grijze gebied.

Ik plaatste het gedicht, omdat ik het een mooi gedicht vind.Voor mij is de essentie niet dat het een waffen sser is, maar dat mensen verkeerde keuzes kunnen maken en daar de consequenties van moeten ondervinden. En belangrijker de familie. Het verdriet van een moeder om het verlies van een kind, beperkt zich niet tot de "goede" kinderen.

Maar goed de oproep tot empathie en ruimte voor elkaars meningen is helaas niet aan je besteed.

quote:

Op maandag 16 juli 2012 17:49 schreef P8 het volgende:

[..]

Dat valt wel mee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofling_hospital_experiment
Etc.

[..]

Maar dat is een keuze, net als dat het mijn keuze is om geen onderscheid te maken in wie ik herdenk. En er is niemand die voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doen

Milgram is wel een klassiek argument idd in dit verband om aan te halen; doch de discussie is daarover niet afgelopen. Bijv. over of dat Milgram-experiment wel zo zuiver was:
Milgram, Arendt en Eichmann.
De Goldhagen controverse.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 17-07-2012 11:45:42 ]

@DeParo
Is ook onzin dat verhaaltje van die moordenaar, die zijn straf heeft uitgezeen.
Jij zegt dat de kinderen en kleinkinderen van de moordenaar ook schuldig zijn.
Een moordenaar kiest voor zijn daden, maar als de moordenaar een pistool tegen zijn hoofd heeft en gedwongen word om iemand neer te schieten, word de moordenaar niet veroordeelt tot moord.

Dus de gedwongen soldaten zijn ook niet schuldig aan moord, ze kozen voor overleven.

Dit zijn natuurlijk niet alle soldaten, maar de soldaten die met man en macht probeerde om joden te helpen, die moeten wel herdacht worden.
Het grijsgebied is er, omdat die mensen ook andere hebben geholpen.

Ik zeg dit omdat ik zelf joden ken, uit de oorlog tijd en hun hebben geen wrok tegen alle duitsers en hun soldaten. Ze zijn zelfs dankbaar voor de soldaten die hun hielpen, die herdenken zij ook elk jaar.
Dan kom jij vertellen, als 'historicus' dat duitsers niet herdacht moeten worden
Terwijl zelfs joden duitse soldaten dankbaar zijn, omdat hun die zich verzette er ook waren.

Een soldatenpak aandoen maakt je geen soldaat, de daden die je erna doet, dat maak je een soldaat van het land of een soldaat van het hart.

Zwart wit denken houdt mensen klein, want grijze gebieden zijn er niet voor niks. Ik noem die gebieden, de menselijke gebieden en ben blij dat die er ook was, anders had ik deze joodsefamilie nooit ontmoet.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 11:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Milgram is wel een klassiek argument idd in dit verband om aan te halen; doch de discussie is daarover niet afgelopen. Bijv. over of dat Milgram-experiment wel zo zuiver was:
Milgram, Arendt en Eichmann.
De Goldhagen controverse.

Het Milgram-experiment is talloze keren herhaalt, met vergelijkbare uitkomsten. Desalniettemin kan ik me vinden in de kritiek die er in elk geval op het originele experiment is.
Ik heb wel je OP's en delen van de topics gelezen en besloten dat ik "Hitlers gewillige beulen" maar eens moet gaan lezen.

Maar dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 01:24 schreef Ritsuka.x.Soubi het volgende:
Ik hoop een keer dat jij voor dezelfde soort keuze komt te staan en ben benieuwd of je voor je eigen dood zou kiezen of voor overleven.

Ik begrijp niet wat dit zou moeten aantonen, want de daders stonden destijds helemaal niet voor een dergelijke keuze.

Historische last, Sonderweg..wat zijn er toch veel vage begrippen in de geschiedschrijving.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 11:43 schreef Ritsuka.x.Soubi het volgende:
@DeParo
Is ook onzin dat verhaaltje van die moordenaar, die zijn straf heeft uitgezeen.
Jij zegt dat de kinderen en kleinkinderen van de moordenaar ook schuldig zijn.
Een moordenaar kiest voor zijn daden, maar als de moordenaar een pistool tegen zijn hoofd heeft en gedwongen word om iemand neer te schieten, word de moordenaar niet veroordeelt tot moord.

Dus de gedwongen soldaten zijn ook niet schuldig aan moord, ze kozen voor overleven.

Dit zijn natuurlijk niet alle soldaten, maar de soldaten die met man en macht probeerde om joden te helpen, die moeten wel herdacht worden.
Het grijsgebied is er, omdat die mensen ook andere hebben geholpen.

Ik zeg dit omdat ik zelf joden ken, uit de oorlog tijd en hun hebben geen wrok tegen alle duitsers en hun soldaten. Ze zijn zelfs dankbaar voor de soldaten die hun hielpen, die herdenken zij ook elk jaar.
Dan kom jij vertellen, als 'historicus' dat duitsers niet herdacht moeten worden
Terwijl zelfs joden duitse soldaten dankbaar zijn, omdat hun die zich verzette er ook waren.

Een soldatenpak aandoen maakt je geen soldaat, de daden die je erna doet, dat maak je een soldaat van het land of een soldaat van het hart.

Zwart wit denken houdt mensen klein, want grijze gebieden zijn er niet voor niks. Ik noem die gebieden, de menselijke gebieden en ben blij dat die er ook was, anders had ik deze joodsefamilie nooit ontmoet.

De moordenaar is geen natie, dus in dit geval is het een uitstekend voorbeeld, fijn dat je daar zo lang over moest nadenken eigenlijk. Tijdens WOII was het een land, de ideologie in een land maar verweven met dat land, die de misdaden heeft gepleegd door middel van individuen dus aangezien Duitsland niet vervaagt blijft Duitsland deze schuld behouden.

Fijn dat jij Joden kent die zo denken, dat mogen ze helemaal zelf weten hoe zij denken, en ik ken genoeg verhalen die het andersom zullen zeggen, zowel Joden als niet-Joden, die direct of indirect met de oorlog te maken hebben gehad, er is vaak een grijs gebied, dat klopt maar dat neemt de zwart witte uiteinden niet weg die in het geval van WOII heel groot waren en zijn.

Duitse soldaten die Joden hielpen, die er overigens nauwelijks waren, willen mogelijk helemaal niet als Duitse soldaat herdacht worden als ze überhaupt al herdacht willen worden. Jij haalt individuele voorbeelden aan en generaliseert dat voor de hele groep, terwijl de uitzondering juist de regel bevestigt, dat het Duitse leger stond voor datgene wat slecht en verwerpelijk is om het zo te zeggen.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 11:16 schreef stalybridge het volgende:
Het gaat mij erom dat goed of fout zich niet beperkt tot 1 groep of nationaliteit. Dit is allerminst het ontkennen van de uitersten. Jouw absolute invulling van goed en fout laat geen ruimte voor dat grijze gebied.

Ik plaatste het gedicht, omdat ik het een mooi gedicht vind.Voor mij is de essentie niet dat het een waffen sser is, maar dat mensen verkeerde keuzes kunnen maken en daar de consequenties van moeten ondervinden. En belangrijker de familie. Het verdriet van een moeder om het verlies van een kind, beperkt zich niet tot de "goede" kinderen.

Maar goed de oproep tot empathie en ruimte voor elkaars meningen is helaas niet aan je besteed.

Een keuze waarvoor die Waffen-SS'er verantwoordelijk was, een keuze wat hem geen slachtoffer maakte, maar een dader. Dus als zijn moeder haar zoon wil herdenken, als zijn broer zijn broer wil herdenken, dan kunnen ze dat misschien doen maar niet bij een oorlogsherdenking, daar heeft hij een foute keuze gemaakt, en de foute keuzes daar walgen we van, die verafschuwen we, en die dienen nooit meer te mogen plaatsvinden. Door hem als een Waffen-SS'er te herdenken, door zijn foute keuze te normaliseren, haal je het slechte uit de context en doe je net of het normaal was.

Dat is het niet, het is niet normaal, de Duitsers hebben wat dat betreft de verantwoording te nemen voor hun keuzes en dat zal zo blijven. Het is simpelweg behoorlijk zwart-wit de Tweede Wereldoorlog.

Empathie is wel degelijk besteed aan mij, maar dat betekent niet dat je hypocriet iemand moet gaan herdenken die fout is, dat je denkt humaan te zijn door een grijs gebied te maken dat er niet is.

nee

[ Bericht 94% gewijzigd door Nibb-it op 20-07-2012 23:02:30 ]