C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Rotatie, lengte/dikte van de armen.. etc. Maar we zijn off topicquote:Op maandag 16 juli 2012 02:33 schreef Ritsuka.x.Soubi het volgende:
[..]
Unieke kenmerken?
Bedoel je dan de kleuren of...?
Talloze boeken en gedegen kennis vriend.quote:
[..]
Op welke feit baseer jij het, hoe de duitsers het wel of niet vonden?
Ik kan Duitse historici van de Sonderweg aanraden wat dit soort punten betreft eigenlijk
Intellectuelen wisten na de nacht van de lange messen of iig na de partijdag van 1935, toen de rassenwetten werden afkondigd, wel dat het goed mis was idd, maar de gewone Duitser?quote:Op maandag 16 juli 2012 02:32 schreef DeParo het volgende:
Op dat punt ben ik het met je oneens, de Duitsers hadden genoeg redenen om aan te kunnen nemen dat ze weinig goeds met het nazisme in huis haalden, en hoe meer hun macht zich uitbreidden hoe duidelijker dat werd en dan hebben we het voorlopig nog over de jaren voor 1939 dus. Ze hadden het wat betreft niet alleen kunnen maar ook moeten weten.
Ik refereer naar de verhalen die mijn vader vertelde over de ontwikkeling van zijn vader. En die was nog sociaaldemocratisch.
Daarbij men had in die tijd, na 1929, over een heel groot politiek spectrum, in alle Europese landen, een reserve c.q. afkeer gekregen tegen/van democratie als oplossing voor de economische crisis.
Komt er in Duitsland de propaganda van Joseph Goebbels bovenop.
Ik weet niet. We hadden internet toen nog niet hè.
. (Nina Brink-Vleeschdrager refereerde naar precies ditzelfde argument, toen ze vlak voor de beursgang van WoL nog zei dat in een tijdperk van internet een Hitler nooit mogelijk zou zijn geweest... enfin ze belazerde zelf ook de kluit, maar goed...)
I´m back.
Politieke tegenstanders die in kampen werden gestopt, discriminatie en racisme vanuit de overheid, verheerlijking van de eigen afkomst, rassenhaat, en oorlog, de punten die jij noemt, het geweld van de jaren '20 bijvoorbeeld waar Hitler en zijn aanhang zich niet van konden distantiëren. Ook zonder internet denk ik dat het voor ook de gewone Duitser zeer duidelijk was, de oorlog en vernietigingen kwamen nauwelijks als een verassing, dat waren toch zaken waar al enige tijd naar toe was gewerkt toentertijd.quote:
[..]
Intellectuelen wisten na de nacht van de lange messen of iig na de partijdag van 1935, toen de rassenwetten werden afkondigd, wel dat het goed mis was idd, maar de gewone Duitser?
Ik refereer naar de verhalen die mijn vader vertelde over de ontwikkeling van zijn vader. En die was nog sociaaldemocratisch.
Daarbij men had in die tijd, na 1929, over een heel groot politiek spectrum, in alle Europese landen, een reserve c.q. afkeer gekregen tegen/van democratie als oplossing voor de economische crisis.
Komt er in Duitsland de propaganda van Joseph Goebbels bovenop.
Ik weet niet. We hadden internet toen nog niet hè.
Herdenken is niet een doel op zich toch? Liever niet herdenken?quote:
[..]
[..]
"Echte aanhangers" van het Nazisme =/= Hitler =/= kampbeul.
Maar zelfs dan, ook Hitler en de kampbeulen zouden herdacht mogen worden imho. Ook zij waren mensen die liefde kenden. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd, maar mensen zijn nu eenmaal in staat tot weerzinwekkende daden. Hier is genoeg psychologisch onderzoek naar gedaan.
In zekere zin waren de daders die niet herdacht zouden mogen worden slachtoffer van hun tijdsgeest.
En bovendien: Zonder hen was er niet eens een herdenking mogelijk.
En bovendien2: Hoe en waar wil je de grens trekken tussen wie wel en niet herdacht zou mogen worden? En wie heeft het recht om uberhaupt die grens te trekken?
En voordat we de kampbeulen in Auschwitz herdenken, wil je niet eerst weten hoe die mensen tot die daden kwamen?
Volgens mij is dat voor historici nog steeds een raadsel, voor mij, als iemand die zich er wel in verdiept heeft, ook.
En nee ik wil ze niet herdenken an sich als onderdeel van de stam der mensen.
I´m back.
Ja, maar onder inmense propagandistische verleiding.quote:
[..]
Politieke tegenstanders die in kampen werden gestopt, discriminatie en racisme vanuit de overheid, verheerlijking van de eigen afkomst, rassenhaat, en oorlog, de punten die jij noemt, het geweld van de jaren '20 bijvoorbeeld waar Hitler en zijn aanhang zich niet van konden distantiëren. Ook zonder internet denk ik dat het voor ook de gewone Duitser zeer duidelijk was, de oorlog en vernietigingen kwamen nauwelijks als een verassing, dat waren toch zaken waar al enige tijd naar toe was gewerkt toentertijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-07-2012 02:56:34 ]
I´m back.
Je hebt boeken gelezen en nog steeds vind ik je heel raar, een heel land over 1kant scheren noemen ze dat heel mooi.. In het Nederlands.quote:
[..]
Talloze boeken en gedegen kennis vriend.
Ik kan Duitse historici van de Sonderweg aanraden wat dit soort punten betreft eigenlijk
Mensen met zo'n beperkte gedachte is altijd grappig om te zien, ze klampen zich vast aan wat ze vinden..
Duitsers zullen in jou ogen altijd de slechterikken zijn en niemand kan jou anders ervan overtuigen.
Verbaas me toch altijd er nog over dat er zulke mensen zijn, vriend
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Als tegelijkertijd je buurman wordt weggevoerd of verjaagd, wat door Himmler als een struikelblok werd beschouwd, dan is propaganda niet bepaald een excuus.quote:
[..]
Ja, maar onder inmense propagandische verleiding.
Flauwekul, jij bent degene met de beperkte gedachte, weet je waarom, jij ziet de Duitsers vandaag de dag als een volkje dat zich goed en aardig opstelt, en daarom kan je je niet voorstellen dat ze zoveel jaar geleden dergelijke slechte dingen hebben gedaan met andere mensen. Daar zit de denkfout, de beperkte gedachte, niet bij mij maar bij posters zoals jij vriend.quote:
[..]
Je hebt boeken gelezen en nog steeds vind ik je heel raar, een heel land over 1kant scheren noemen ze dat heel mooi.. In het Nederlands.
Mensen met zo'n beperkte gedachte is altijd grappig om te zien, ze klampen zich vast aan wat ze vinden..
Duitsers zullen in jou ogen altijd de slechterikken zijn en niemand kan jou anders ervan overtuigen.
Verbaas me toch altijd er nog over dat er zulke mensen zijn, vriend
Nou ja, ik denk dat je dan de ietwat naïeve conceptie miskent waarin de tijdgenoten van die weggevoerden leefden. Toch.quote:
[..]
Als tegelijkertijd je buurman wordt weggevoerd of verjaagd, wat door Himmler als een struikelblok werd beschouwd, dan is propaganda niet bepaald een excuus.
Je moet als historicus ook de mentaliteit kunnen vatten. En die is echt een stuk anders dan in onze tijd (ook door internet), maar vooral ook omdat wij na het nazisme leven en het nazisme niet 'gewonnen' heeft.
(maar goed, interssante discussie, morgen evt verder, slaap ze...)
I´m back.
De mentaliteit is me duidelijk, en dat is ook het probleem wat ik aanstip de Duitse mentaliteit van toentertijd en die vrees ik, misschien wel kleiner, nog steeds een rol speelt ja, inderdaad interessant.quote:
[..]
Nou ja, ik denk dat je dan de ietwat naïeve conceptie miskent waarin de tijdgenoten van die weggevoerden leefden. Toch.
Je moet als historicus ook de mentaliteit kunnen vatten. En die is echt een stuk anders dan in onze tijd (ook door internet), maar vooral ook omdat wij na het nazisme leven en het nazisme niet 'gewonnen' heeft.
(maar goed, interssante discussie, morgen evt verder, slaap ze...)
Jij beoordeelt de duitsers van nu, met wat de duitsers vroeger hebben gedaan.quote:
[..]
Flauwekul, jij bent degene met de beperkte gedachte, weet je waarom, jij ziet de Duitsers vandaag de dag als een volkje dat zich goed en aardig opstelt, en daarom kan je je niet voorstellen dat ze zoveel jaar geleden dergelijke slechte dingen hebben gedaan met andere mensen. Daar zit de denkfout, de beperkte gedachte, niet bij mij maar bij posters zoals jij vriend.
Is net zoals dat de afro-amerikanen nog steeds de blanken de schuld zouden geven, van de slavernij die ze niet hebben meegemaakt.
Je moet ook dingen los kunnen laten en kijk naar de dingen van vandaag, anders blijft iedereen elkaar verwijten, van de dingen die gebeurd zijn.
Ik snap dat de tweede wereld oorlog verser is dan de slavernij, maar op welke punt denk je dan het los te laten?
Weet je wel heel zeker dat jezelf ook geen verbintenis ergens hebt met de duitsers? Uiteindelijk zijn we allemaal ergens ''verwant'' met elkaar, dus als we denken zoals jou, moeten we jou ook de schuld geven.
Wat iemands opa of oma heeft gedaan of zelfs de ouders, kan je de kinderen niet de schuld van geven.
De duitsers van de tweede wereld oorlog zijn allemaal oud of dood, dus ja ik kijk naar de duitsers van vandaag, omdat het een nieuwe genaratie is en hun moeten door mensen zoals jou betalen voor wat er in het verleden is gebeurd.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Ten eerste baseer ik me in deze discussie voornamelijk op de Duitsers van WOII en probeer ik me te plaatsen in de rol van bijna volwaardig Historicus. Dat lijkt mij belangrijk.quote:
[..]
Jij beoordeelt de duitsers van nu, met wat de duitsers vroeger hebben gedaan.
Is net zoals dat de afro-amerikanen nog steeds de blanken de schuld zouden geven, van de slavernij die ze niet hebben meegemaakt.
Je moet ook dingen los kunnen laten en kijk naar de dingen van vandaag, anders blijft iedereen elkaar verwijten, van de dingen die gebeurd zijn.
Ik snap dat de tweede wereld oorlog verser is dan de slavernij, maar op welke punt denk je dan het los te laten?
Weet je wel heel zeker dat jezelf ook geen verbintenis ergens hebt met de duitsers? Uiteindelijk zijn we allemaal ergens ''verwant'' met elkaar, dus als we denken zoals jou, moeten we jou ook de schuld geven.
Wat iemands opa of oma heeft gedaan of zelfs de ouders, kan je de kinderen niet de schuld van geven.
De duitsers van de tweede wereld oorlog zijn allemaal oud of dood, dus ja ik kijk naar de duitsers van vandaag, omdat het een noeuwe genaratie is en hun moeten door mensen zoals jou betalen voor wat er in het verleden is gebeurd.
Ten tweede is het naïef om te denken dat zelfs de Duitsers van vandaag de dag geen greintje verantwoordelijk zouden moeten hebben. Duitsland zal als collectief altijd deze schuld meedragen.
Het nazisme is veel breder dan een regime, het was een gedachtegoed dat door zoveel Duitsers werd gedragen, en de manier waarop het werd geuit was uniek omdat het werd gebouwd op oude vormen van Duitse identiteit. Het was dus een Duitse vorm van identiteit. Dus net zoals er in de jaren daarvoor is gebouwd op identiteit, wat uiteindelijk tot uiting is gekomen in het nazisme, is er in de jaren na WOII ook weer op die vormen van identiteit en ervaringen doorgebouwd, op een bepaalde manier speelt het gedachtegoed van die tijd nog steeds een rol in Duitsland vandaag de dag ja, dat is niet na de Duitse capitulatie plotseling uit Duitsland weggegaan op een rare manier.
Er is een Duitse film die heet 'Das Weisse Band', prachtige film, die zich speelt vlak voor aanvang van de eerste wereldoorlog. Het doel van die film is om te laten zien dat je al in die tijd de nazi's van een aantal jaren daarna kon zien, met bepaalde vormen van gedrag, en dat soort dingen. Dus je kon in die tijd al enigszins zien wat er jaren daarna zou kunnen gebeuren.
Dat is een belangrijk beeld en ook belangrijk dat het door Duitsers wordt aangegeven omdat als het in die jaren daarvoor al een rol speelde het ook in de jaren daarna een rol speelt. Het is naïef om te denken dat na de Duitse capitulatie plotseling elke vorm van nazisme en fascisme weg was uit Duitsland dat lijkt me heel duidelijk dat dat niet zo is en nauwelijks ook zou kunnen.
Ik snap nu vanuit welke punt je kijkt.
Maar het blijft een feit dat iedereen en invidueel is en de manier hoe jij het bekijkt, is dat het alle duitsers zijn.
Ik blijf erbij dat je een hele bevolking niet moet benadelen, op wat een grote groep denkt.
Maar het blijft een feit dat iedereen en invidueel is en de manier hoe jij het bekijkt, is dat het alle duitsers zijn.
Ik blijf erbij dat je een hele bevolking niet moet benadelen, op wat een grote groep denkt.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Is anti-semitisme dan iets typisch Duits?
Het is toch ook typisch Russisch. Denk aan de pogroms begin 20e eeuw.
Of typisch Frans:
Denk aan de Dreyfus-affaire
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfusaffaire
Daar werd nota bene de Joodse militair Dreyfus vals veroordeeld dat hij zou spioneren voor de Duitsers(!), terwijl hij in het Franse leger zat.
Is het genetisch verbinden van wandaden aan een heel volk eigenlijk niet weer een soort anti-semitisme. Al die zaken waar de Joden van werden beschuldigd, zijn allemaal op rationele gronden te ontzenuwen. Bv Joden werkzaam in de handel: Oorzaak: Joden mochten geen lid worden van de ambachtsgilden. Joden minder slachtoffer van de pest: Joden hadden vanwege hun rituele persoonlijke verzorging een betere hygiëne. etc.
Het is toch ook typisch Russisch. Denk aan de pogroms begin 20e eeuw.
Of typisch Frans:
Denk aan de Dreyfus-affaire
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfusaffaire
Daar werd nota bene de Joodse militair Dreyfus vals veroordeeld dat hij zou spioneren voor de Duitsers(!), terwijl hij in het Franse leger zat.
Is het genetisch verbinden van wandaden aan een heel volk eigenlijk niet weer een soort anti-semitisme. Al die zaken waar de Joden van werden beschuldigd, zijn allemaal op rationele gronden te ontzenuwen. Bv Joden werkzaam in de handel: Oorzaak: Joden mochten geen lid worden van de ambachtsgilden. Joden minder slachtoffer van de pest: Joden hadden vanwege hun rituele persoonlijke verzorging een betere hygiëne. etc.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Individueel kan belangrijk zijn, maar als jij bij een herdenking de 'Duitse soldaten' gaat herdenken, dan laat je dat individuele eigenlijk al weer wegvallen.quote:
Ik snap nu vanuit welke punt je kijkt.
Maar het blijft een feit dat iedereen en invidueel is en de manier hoe jij het bekijkt, is dat het alle duitsers zijn.
Ik blijf erbij dat je een hele bevolking niet moet benadelen, op wat een grote groep denkt.
Het collectief is schuldig, maar dat betekent nog steeds niet dat elk individu ook schuld draagt, dat lijkt tegenstrijdig maar dat is het dus niet.
Nee dat is niet hetzelfde dus.quote:
Is anti-semitisme dan iets typisch Duits?
Het is toch ook typisch Russisch. Denk aan de pogroms begin 20e eeuw.
Of typisch Frans:
Denk aan de Dreyfus-affaire
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfusaffaire
Daar werd nota bene de Joodse militair Dreyfus vals veroordeeld dat hij zou spioneren voor de Duitsers(!), terwijl hij in het Franse leger zat.
Is het genetisch verbinden van wandaden aan een heel volk eigenlijk niet weer een soort anti-semitisme. Al die zaken waar de Joden van werden beschuldigd, zijn allemaal op rationele gronden te ontzenuwen. Bv Joden werkzaam in de handel: Oorzaak: Joden mochten geen lid worden van de ambachtsgilden. Joden minder slachtoffer van de pest: Joden hadden vanwege hun rituele persoonlijke verzorging een betere hygiëne. etc.
Dat lijkt me duidelijk.
Dat valt wel mee.quote:
Volgens mij is dat voor historici nog steeds een raadsel, voor mij, als iemand die zich er wel in verdiept heeft, ook.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofling_hospital_experiment
Etc.
Maar dat is een keuze, net als dat het mijn keuze is om geen onderscheid te maken in wie ik herdenk. En er is niemand die voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doenquote:En nee ik wil ze niet herdenken an sich als onderdeel van de stam der mensen.
Extremistisch gematigd.
Dat valt niet mee, dat is niet zo universeel als jij veronderstelt, de Duitse historici van de Sonderweg bekijken dat als unieke weg die Duitsland heeft afgelegd.quote:
[..]
Dat valt wel mee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofling_hospital_experiment
Etc.
[..]
Dat staat los van wat er op nationaal niveau wordt herdacht, wat het onderwerp is van welk jaar, en wat er wordt voorgedragen.quote:Maar dat is een keuze, net als dat het mijn keuze is om geen onderscheid te maken in wie ik herdenk. En er is niemand die voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doen
Het is zeker wel tegenstrijdig.quote:
[..]
Individueel kan belangrijk zijn, maar als jij bij een herdenking de 'Duitse soldaten' gaat herdenken, dan laat je dat individuele eigenlijk al weer wegvallen.
Het collectief is schuldig, maar dat betekent nog steeds niet dat elk individu ook schuld draagt, dat lijkt tegenstrijdig maar dat is het dus niet.
We hebben het niet over het herdenken van de duitse soldaten, we hebben het over het herdenken van duitse slachtoffers.
Die gedwongen zijn om in de vuurlijn te staan.
Zoals jij zegt ''dan hadden ze moeten welopen'' is natuurlijk heel makkelijk gezegd, wat gebeurd er als je wegloopt van dienstplicht? Dan ben je een vijand van de staat, het is namelijk verplicht.
Maar het gaat niet om dienstplicht of geen dienstplicht.
Het gaat erom dat je gelijk denkt aan alle duitse soldaten, terwijl het hier gaat om de duitse soldaten die hun leven ervoor gaven, om hitler in de weg te staan.
Daar was moed voor nodig, mensen geven niet zo snel hun leven voor andere en hun mogen daar best om herdacht worden.
Over die soldaten mag ook gesproken worden, het is onjuist om hun dood te vergeten, hun gevecht heeft hitler niet gestopt, maar ze hebben wel menselijkheid laten zien.
Die soldaten mogen gewoon niet vergeten worden, niet elke duitser was slecht en daar staan die soldaten voor.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Het is niet tegenstrijdig, dat heb ik naar mijn mening kundig uiteengezet, en tot dusverre zie ik je geen enkel argument geven, wat volgens mij ook niet kan, dat jouw punt staaft.quote:
[..]
Het is zeker wel tegenstrijdig.
We hebben het niet over het herdenken van de duitse soldaten, we hebben het over het herdenken van duitse slachtoffers.
Die gedwongen zijn om in de vuurlijn te staan.
Zoals jij zegt ''dan hadden ze moeten welopen'' is natuurlijk heel makkelijk gezegd, wat gebeurd er als je wegloopt van dienstplicht? Dan ben je een vijand van de staat, het is namelijk verplicht.
Maar het gaat niet om dienstplicht of geen dienstplicht.
Het gaat erom dat je gelijk denkt aan alle duitse soldaten, terwijl het hier gaat om de duitse soldaten die hun leven ervoor gaven, om hitler in de weg te staan.
Daar was moed voor nodig, mensen geven niet zo snel hun leven voor andere en hun mogen daar best om herdacht worden.
Over die soldaten mag ook gesproken worden, het is onjuist om hun dood te vergeten, hun gevecht heeft hitler niet gestopt, maar ze hebben wel menselijkheid laten zien.
Die soldaten mogen gewoon niet vergeten worden, niet elke duitser was slecht en daar staan die soldaten voor.
Ga toch weg met dat die Duitse soldaten slachtoffer waren, nogmaals het was een ideologische oorlog waar zoveel mensen actief en gepassioneerd aan meededen, dat je niet kan zeggen dat de Duitse soldaten gedwongen werden. Zij waren het die heel wat van de meest gore misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd, de kampen draaiend hebben weten te houden, en agressie en fascisme en nazisme over Europa probeerden te verspreiden.
Zij waren geen slachtoffer, zij waren daders, de geallieerden bijvoorbeeld vochten niet alleen tegen Hitler ze vochten tegen heel Duitsland en daarom is het niet tegenstrijdig.
Duitsland heeft gekozen voor dat pad, heeft dat pad bewandeld en de straatstenen zelf gelegd, en die verantwoordelijkheid dienen ze ook te nemen na de oorlog.
Dan kan het nog zo zijn dat er een paar soldaten misschien helemaal niet nazistisch waren of zich afvroegen wat ze daar te zoeken hadden, maar zelfs zij waren geen slachtoffer, zelfs zij hadden ergens de keuze. Je hebt altijd de keuze, altijd, maakt niet uit en voor die keuze dien je verantwoording te nemen en zo simpel is het.
De Tweede Wereldoorlog was zo breed, zo totalitair, niemand kon zich daarvan distantiëren en de Duitse soldaat was fout, stonden voor een fout bewind en een foute ideologie, en vochten daarvoor.
En als de zoon van of de broer van of wie dan ook zo'n individuele soldaat wil herdenken dan moet dat soms individueel kunnen. Maar collectief, nee, collectief zitten en zaten ze hartstikke fout.
Duitsland, inclusief de soldaten, draagt die schuld met zich mee. Er zijn verschillende gradaties van schuld, maar je kan je er niet van distantiëren, zo simpel is het zo zwart-wit kan het zijn.
Volgens mij ging het geweigerde gedicht op 4 mei over het feit dat de oom van de schrijver de verkeerde/foute keuze had gemaakt.
Waarom moest dit gedicht geweigerd worden?
Er wordt niet weggelopen van de verantwoording of de schuld?
Op deze manier wordt wel heel erg 'het leed' geclaimd in oude goed/fout verhoudingen.
Waarom moest dit gedicht geweigerd worden?
Er wordt niet weggelopen van de verantwoording of de schuld?
Op deze manier wordt wel heel erg 'het leed' geclaimd in oude goed/fout verhoudingen.
Twee Duitse soldaten, Dorfer en Beck.quote:
[..]
Het is niet tegenstrijdig, dat heb ik naar mijn mening kundig uiteengezet, en tot dusverre zie ik je geen enkel argument geven, wat volgens mij ook niet kan, dat jouw punt staaft.
Ga toch weg met dat die Duitse soldaten slachtoffer waren, nogmaals het was een ideologische oorlog waar zoveel mensen actief en gepassioneerd aan meededen, dat je niet kan zeggen dat de Duitse soldaten gedwongen werden. Zij waren het die heel wat van de meest gore misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd, de kampen draaiend hebben weten te houden, en agressie en fascisme en nazisme over Europa probeerden te verspreiden.
Zij waren geen slachtoffer, zij waren daders, de geallieerden bijvoorbeeld vochten niet alleen tegen Hitler ze vochten tegen heel Duitsland en daarom is het niet tegenstrijdig.
Duitsland heeft gekozen voor dat pad, heeft dat pad bewandeld en de straatstenen zelf gelegd, en die verantwoordelijkheid dienen ze ook te nemen na de oorlog.
Dan kan het nog zo zijn dat er een paar soldaten misschien helemaal niet nazistisch waren of zich afvroegen wat ze daar te zoeken hadden, maar zelfs zij waren geen slachtoffer, zelfs zij hadden ergens de keuze. Je hebt altijd de keuze, altijd, maakt niet uit en voor die keuze dien je verantwoording te nemen en zo simpel is het.
De Tweede Wereldoorlog was zo breed, zo totalitair, niemand kon zich daarvan distantiëren en de Duitse soldaat was fout, stonden voor een fout bewind en een foute ideologie, en vochten daarvoor.
En als de zoon van of de broer van of wie dan ook zo'n individuele soldaat wil herdenken dan moet dat soms individueel kunnen. Maar collectief, nee, collectief zitten en zaten ze hartstikke fout.
Duitsland, inclusief de soldaten, draagt die schuld met zich mee. Er zijn verschillende gradaties van schuld, maar je kan je er niet van distantiëren, zo simpel is het zo zwart-wit kan het zijn.
http://wo2forum.nl/viewtopic.php?p=151016
http://www.volkskrant.nl/(...)Duitse-schoten.dhtml
Zij kozen ervoor niet deel te nemen aan het Duitse leger, en toen ze de kans zagen, liepen ze weg.
Maar:
Als je deserteerde werd je zelfs na de Tweede Wereldoorlog nog gefusilleerd, onder het goedkeurend oog van de Canadese "bevrijders".
Dus welke keuze had je nou. Als zelfs de geallieerden vonden dat je als Duits soldaat gewoon bij je Wehrmacht-onderdeel moet blijven.
Befehl ist Befehl.
An order is an order.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De Sonderweg is geen ultieme waarheid en is bovendien ook niet relevant voor mijn punt; Mensen zijn van nature geneigd anderen als hun mindere te zien en te behandelen (tot in het extreme), als de omgeving dit stimuleert. Dat is biologisch/psychologisch en niet sociologisch.quote:
[..]
Dat valt niet mee, dat is niet zo universeel als jij veronderstelt, de Duitse historici van de Sonderweg bekijken dat als unieke weg die Duitsland heeft afgelegd.
Dit komt erg boomknuffelaarderig over, maar het koesteren van een wrok (cq niet willen accepteren dat ook Duitsers herdacht mogen worden) werkt niet. Vergeving is de beste manier om lering te kunnen trekken uit het een gebeurtenis en om meer vreugde uit je leven te kunnen halen.quote:Dat staat los van wat er op nationaal niveau wordt herdacht, wat het onderwerp is van welk jaar, en wat er wordt voorgedragen.
Talloze bronnen
De enige reden om bepaalde groepen op nationaal niveau officieel uit een herdenking te houden is vanwege politieke overwegingen, en/of een incapabiliteit om met emotioneel gezever om te kunnen gaan.
Extremistisch gematigd.
En als je dat verhaal leest, denk je dan dat Beck of dat Dorfer als soldaat herdacht willen worden, dat ze gestreden hebben voor een ideaal waarvan Beck bijvoorbeeld heeft gesteld daarvan te walgen? Denk je dat zij op die manier herinnerd willen worden, door een tulp te leggen bij iets wat ze helemaal niet wilden zijn, iets waarvoor ze niet streden? Als jij Duitse soldaten gaat herdenken, als jij ze als slachtoffer gaat zien, dan doe je precies waarvoor Beck en Dorfer gevlucht zijn. Dan ga je iets verheerlijken waar ze geen deel van wilden uitmaken.quote:
[..]
Twee Duitse soldaten, Dorfer en Beck.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
http://wo2forum.nl/viewtopic.php?p=151016
http://www.volkskrant.nl/(...)Duitse-schoten.dhtml
Zij kozen ervoor niet deel te nemen aan het Duitse leger, en toen ze de kans zagen, liepen ze weg.
Maar:
Als je deserteerde werd je zelfs na de Tweede Wereldoorlog nog gefusilleerd, onder het goedkeurend oog van de Canadese "bevrijders".
Dus welke keuze had je nou. Als zelfs de geallieerden vonden dat je als Duits soldaat gewoon bij je Wehrmacht-onderdeel moet blijven.
Befehl ist Befehl.
An order is an order.
Wat een onzin is dat, dat is echt onzin, jij opteert nu een wereldbeeld zoals naar voren gebracht door Hobbes maar waarvoor zelfs binnen de terreinen die jij benoemt geen grondslag voor is ondanks wat experimenten die dat volgens mij niet eens concluderen. De Sonderweg is zoals de Duitsers het veelal zien, zij erkennen schuld, laat ze die schuld dragen.quote:
[..]
De Sonderweg is geen ultieme waarheid en is bovendien ook niet relevant voor mijn punt; Mensen zijn van nature geneigd anderen als hun mindere te zien en te behandelen (tot in het extreme), als de omgeving dit stimuleert. Dat is biologisch/psychologisch en niet sociologisch.
[..]
Flauwekul, dit heeft niets met vergeving of vergeten te maken, en dat is niet iets wat je even iemand kan opleggen. Sterker nog, een herdenking is er voor de slachtoffers, en of je iemand nu vergeeft of niet en het vergeet of niet ze blijven dader, ze blijven schuldig, en de schuldige mensen ga je toch niet op die manier herdenken lijkt mij met een grote nationale herdenking dat is volstrekte waanzin.quote:Dit komt erg boomknuffelaarderig over, maar het koesteren van een wrok (cq niet willen accepteren dat ook Duitsers herdacht mogen worden) werkt niet. Vergeving is de beste manier om lering te kunnen trekken uit het een gebeurtenis en om meer vreugde uit je leven te kunnen halen.
Talloze bronnen
De enige reden om bepaalde groepen op nationaal niveau officieel uit een herdenking te houden is vanwege politieke overwegingen, en/of een incapabiliteit om met emotioneel gezever om te kunnen gaan.
Het is moreel onverantwoord om dat soort lui bij een herdenking te betrekken, dan verlies je de context uit de oog, en elke les die je op een of andere manier nog uit de oorlog zou kunnen trekken.
