C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Als je deze drie in een volgorde moet zetten van de kwaadaardigste van de drie, naar de goedaardigste van de drie. In welke volgorde zet je ze dan?
mao,jozef,hitler
"Been A Long Journey For You, Hasn't It? Lot Of Running, Lot Of Pain. And You, You're A Flea On The Back Of A Dragon In For One Hell Of A Ride, But You Did Manage To Hang On. I Guess That Counts For Something."
Helemaal mee eens. Je ziet het aan hoe ze met hun naasten zijn omgegaan.quote:
Op Maar ja, alle drie nogal gigantische schade aangericht.
Mao, Stalin, Hitler.
De eerste twee waren simpelweg bloedhonden en hebben zelf hun doctrines compleet uitgedacht en uitgevoerd. Daar bovenop is bijvoorbeeld Pol Pot ook een gevolg geweest van Mao.
Hitler had slechts een samenraapseltje van losse concepten als doctrine, de rest is door Himmler, Goebbels en Eichmann bedacht en uitgevoerd. Hitler was 'slechts' de aanstichter om het zo maar te noemen.
De eerste twee waren simpelweg bloedhonden en hebben zelf hun doctrines compleet uitgedacht en uitgevoerd. Daar bovenop is bijvoorbeeld Pol Pot ook een gevolg geweest van Mao.
Hitler had slechts een samenraapseltje van losse concepten als doctrine, de rest is door Himmler, Goebbels en Eichmann bedacht en uitgevoerd. Hitler was 'slechts' de aanstichter om het zo maar te noemen.
Je moet dan denk ik kijken naar hoeveel mensen tijdens hun regeerperiodes zijn gestorven zowel in gevangenschap als in oorlogen die ze zijn gestart.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Volgens mij gaat het om kwaadaardigheid, niet om meeste schade of meest ernstige gevolgen...quote:Op vrijdag 29 juni 2012 21:08 schreef DroogDok het volgende:
Je moet dan denk ik kijken naar hoeveel mensen tijdens hun regeerperiodes zijn gestorven zowel in gevangenschap als in oorlogen die ze zijn gestart.
Ik ben benieuwd naar je redenering?quote:
Of is dit een onderbuikgevoel wat gebaseerd is op "hoe verder van mijn bed hoe beter"?
Stalin, Mao, Hitler.
Stalin wou alleenheerschappij, ten gunste van zichzelf. Dat er daarbij miljoenen omkwamen, interesseerde hem bar weinig.
Mao was ideologisch gedreven. Dat er daarbij miljoenen omkwamen, zag hij als een noodzakelijk kwaad om de inmiddels failliete socialistische ideologie in stand te houden.
Hitler was een socialist voor het vaderland. Alle etnische Duitsers moesten volgens hem bevooroordeeld zijn. Dus ze moesten geen hinder ondervinden van de zgn. 'sluwe' praktijken van Joden, en bevuiling van het genenpool door andere volkoren zoals Slavische volkoren. In biologisch opzicht vrij logisch, ethisch echter niet te verantwoorden. Hij handelde uit puur natuurlijke principes.
Stalin wou alleenheerschappij, ten gunste van zichzelf. Dat er daarbij miljoenen omkwamen, interesseerde hem bar weinig.
Mao was ideologisch gedreven. Dat er daarbij miljoenen omkwamen, zag hij als een noodzakelijk kwaad om de inmiddels failliete socialistische ideologie in stand te houden.
Hitler was een socialist voor het vaderland. Alle etnische Duitsers moesten volgens hem bevooroordeeld zijn. Dus ze moesten geen hinder ondervinden van de zgn. 'sluwe' praktijken van Joden, en bevuiling van het genenpool door andere volkoren zoals Slavische volkoren. In biologisch opzicht vrij logisch, ethisch echter niet te verantwoorden. Hij handelde uit puur natuurlijke principes.
Hitler staat bij mij bovenaan maar eerst de andere twee even bespreken. Zoveel verkeerde aannames over Stalin, Stalin was degene die overtuigd was dat zijn Stalinistische stelsel daadwerkelijk progressie zou brengen, het was zijn paranoia die hem al die mensen deed vermoorden, omdat hij er echt van overtuigd was dat zij hem in de weg wilden staan, zijn stelsel. Stalin was helemaal niet bezig met alleenheerschappij, hij zag zijn manier alleen als de enige juiste manier, hij was ervan overtuigd dat dat het beste was voor iedereen.
Over Mao weet ik helaas te weinig om daar echt een goed oordeel over te kunnen geven.
Hitler was een racist, zo bekrompen wereldbeeld waarin hij tot het uiterste ging om een zuiver ras te creëren althans wat hij onder zuiver verstaat, hij is voor mij een van de kwaadaardigste mensen die ooit heeft geleefd ja, puur gericht op moord en proberen andere volkeren uit te roeien, dat kan je van Stalin niet zeggen die voornamelijk bezig was bepaalde tegenstanders te vermoorden. Valt ook niet goed te praten maar is toch weer anders.
Flauwekul!
Evenmin een socialist.
Zelfs niet voor de Duitsers.
Over Mao weet ik helaas te weinig om daar echt een goed oordeel over te kunnen geven.
Hitler was een racist, zo bekrompen wereldbeeld waarin hij tot het uiterste ging om een zuiver ras te creëren althans wat hij onder zuiver verstaat, hij is voor mij een van de kwaadaardigste mensen die ooit heeft geleefd ja, puur gericht op moord en proberen andere volkeren uit te roeien, dat kan je van Stalin niet zeggen die voornamelijk bezig was bepaalde tegenstanders te vermoorden. Valt ook niet goed te praten maar is toch weer anders.
Hoezo uit biologisch opzicht logisch?quote:
Stalin, Mao, Hitler.
Stalin wou alleenheerschappij, ten gunste van zichzelf. Dat er daarbij miljoenen omkwamen, interesseerde hem bar weinig.
Mao was ideologisch gedreven. Dat er daarbij miljoenen omkwamen, zag hij als een noodzakelijk kwaad om de inmiddels failliete socialistische ideologie in stand te houden.
Hitler was een socialist voor het vaderland. Alle etnische Duitsers moesten volgens hem bevooroordeeld zijn. Dus ze moesten geen hinder ondervinden van de zgn. 'sluwe' praktijken van Joden, en bevuiling van het genenpool door andere volkoren zoals Slavische volkoren. In biologisch opzicht vrij logisch, ethisch echter niet te verantwoorden. Hij handelde uit puur natuurlijke principes.
Flauwekul!
Evenmin een socialist.
Zelfs niet voor de Duitsers.
Hitler was slachtoffer van z'n eigen systeem zeg je nuquote:
Mao, Stalin, Hitler.
De eerste twee waren simpelweg bloedhonden en hebben zelf hun doctrines compleet uitgedacht en uitgevoerd. Daar bovenop is bijvoorbeeld Pol Pot ook een gevolg geweest van Mao.
Hitler had slechts een samenraapseltje van losse concepten als doctrine, de rest is door Himmler, Goebbels en Eichmann bedacht en uitgevoerd. Hitler was 'slechts' de aanstichter om het zo maar te noemen.
?Flauwekul, meest bloeddorstige van de drie, de rest waren niet uit op moord Hitler wel!
Zuiveren was onderdeel van zijn systeem.
Bij die andere twee was het bijzaak, niet per definitie nodig, duidelijk is dat dan toch.
Hitler en Mao Zedong dachten ook hetzelfde voor het Duitse en Chinese arbeidersvolk.quote:
Hitler staat bij mij bovenaan maar eerst de andere twee even bespreken. Zoveel verkeerde aannames over Stalin, Stalin was degene die overtuigd was dat zijn Stalinistische stelsel daadwerkelijk progressie zou brengen. [..]
De blanken waren destijds superieur aan andere volkoren, in militair, technologisch en economisch opzicht.quote:Hoezo uit biologisch opzicht logisch?
Als je ervanuit gaat (evolutietheorie is nog steeds een theorie) dat in het dierenrijk, sommige dieren uitsterven daar andere dieren zich beter weten aan te passen aan de omstandigheden, dan zou het in biologisch opzicht logisch zijn om dat ook toe te passen op mensen.
Immers, mensen delen behalve hun intelligentie, nog altijd dezelfde principes met dieren, namelijk evolutie door beste genen door te geven. Hitler hield echter geen rekening mee dat er ook principes en ethiek bestaan voor mensen, wat je niet kunt toepassen op dieren (bijv. fokkers). Dat maakt van Hitler een kwaadaardig persoon.
Hitler vond zichzelf echter niet kwaadaardig, Hitler meende met een schoon geweten te handelen, daar hij vond dat de natuur niet belemmerd moest worden. Men moet volgens Hitler hun empathie en medelijden voor zwakkere soorten negeren, daar deze irrationeel van aard zou zijn. De natuur heeft immers ook geen medelijden met zwakkere soortgenoten.
Dat betwijfel ik toch ten zeerste.quote:
[..]
Hitler en Mao Zedong dachten ook hetzelfde voor het Duitse en Chinese arbeidersvolk.
[..]
Dat meende Mao ook.quote:De blanken waren destijds superieur aan andere volkoren, in militair, technologisch en economisch opzicht.
Als je ervanuit gaat dat in het dierenrijk, sommige dieren uitsterven daar andere dieren zich beter weten aan te passen aan de omstandigheden, dan zou het in biologisch opzicht logisch zijn om dat ook toe te passen op mensen. Mensen zijn, hoewel bot en inhoudloos, ook dieren. Hitler hield echter geen rekening mee dat er ook principes en ethiek bestaan. Dat maakt hem kwaadaardig.
Hitler vond zichzelf echter niet kwaadaardig, Hitler meende met een schoon geweten te handelen, daar hij vond dat de natuur niet belemmerd moest worden.
Dat meende Stalin ook.
Hun ideologie of gedachtegoed ging echter niet uit van moorden terwijl dat bij Hitler een wezenlijk onderdeel was. Daarnaast werden Joden door veel nazi's ook als superieur gezien. Sterker nog, sommige nazi's zeiden dat er maar twee superieure volkeren waren, de Joden en de Ariërs en dat maar eentje kon overleven.
Vanuit biologisch standpunt is het juist niet logisch, want Hitler werkte er bewust naar toe, terwijl vanuit het biologische juist meer een automatisch proces zou zijn, maar nog steeds onzinnig.
Dat werd volgens Hitler juist belemmerd. Zo werden bijvoorbeeld gehandicapten in leven gehouden, daar sommige mensen volgens Hitler empathie voor toonden. Hitler zag empathie als een irrationeel iets. De natuur heeft immers ook geen medelijden. Hij was wat dat betreft een rationalist. Maar wel een gewetenloze.quote:
Vanuit biologisch standpunt is het juist niet logisch, want Hitler werkte er bewust naar toe, terwijl vanuit het biologische juist meer een automatisch proces zou zijn, maar nog steeds onzinnig.
Dusja, Hitler meende geheel in de lijn van natuur te handelen. Om zo het Duitse volk progressie te brengen (namelijk een zuiver ras, vrij van 'degenererende smetten', ten gunste van de mensheid).
Ethisch niet te verantwoorden, maar het maakt hem wel de minst kwaadaardigste van de drie.
Ethisch niet te verantwoorden, maar het maakt hem wel de minst kwaadaardigste van de drie.
helemaal mee eens.quote:
Stalin, Mao, Hitler.
Stalin wou alleenheerschappij, ten gunste van zichzelf. Dat er daarbij miljoenen omkwamen, interesseerde hem bar weinig.
Mao was ideologisch gedreven. Dat er daarbij miljoenen omkwamen, zag hij als een noodzakelijk kwaad om de inmiddels failliete socialistische ideologie in stand te houden.
Hitler was een socialist voor het vaderland. Alle etnische Duitsers moesten volgens hem bevooroordeeld zijn. Dus ze moesten geen hinder ondervinden van de zgn. 'sluwe' praktijken van Joden, en bevuiling van het genenpool door andere volkoren zoals Slavische volkoren. In biologisch opzicht vrij logisch, ethisch echter niet te verantwoorden. Hij handelde uit puur natuurlijke principes.
nee echt niet !
Dat Hitler een eigen werkelijkheid probeerde te creëren betekent niet dat hij rationeel dacht, Hitler wilde niet zomaar een supermens, maar hij wilde een super-ariër. Het moorden en uitroeien is daar een onmiskenbaar onderdeel van, terwijl dat bij die twee andere figuren geen vast onderdeel was van de ideologie, dus dan is het vrij duidelijk wie het meest kwaadaardig is.quote:
[..]
Dat werd volgens Hitler juist belemmerd. Zo werden bijvoorbeeld gehandicapten in leven gehouden, daar sommige mensen volgens Hitler empathie voor toonden. Hitler zag empathie als een irrationeel iets. De natuur heeft immers ook geen medelijden. Hij was wat dat betreft een rationalist. Maar wel een gewetenloze.
Dat maakt hem juist de meest kwaadaardige omdat binnen die gedachte alle andere volkeren zo'n beetje uitgeroeid moesten worden, en de redenen waarom Stalin en Mao mensen vermoorden daar heeft Hitler ook nog eens gebruik van gemaakt, bijvoorbeeld de paranoïde zuiveringen paste Hitler ook toe binnen zijn eigen gelederen bijvoorbeeld. Dat lijkt me duidelijk.quote:
Dusja, Hitler meende geheel in de lijn van natuur te handelen. Om zo het Duitse volk progressie te brengen (namelijk een zuiver ras, vrij van 'degenererende smetten', ten gunste van de mensheid).
Ethisch niet te verantwoorden, maar het maakt hem wel de minst kwaadaardigste van de drie.
Ideologie is hoe je denkt dat de beste voorwaarden voor een samenleving zijn. Hitler zag eugenetica als een manier om daarmee de beste voorwaarden voor een 'gezonde' samenleving te kunnen scheppen.quote:
Dat Hitler een eigen werkelijkheid probeerde te creëren betekent niet dat hij rationeel dacht, Hitler wilde niet zomaar een supermens, maar hij wilde een super-ariër. Het moorden en uitroeien is daar een onmiskenbaar onderdeel van, terwijl dat bij die twee andere figuren geen vast onderdeel was van de ideologie, dus dan is het vrij duidelijk wie het meest kwaadaardig is.
Omdat het 'anders een verraad aan de natuur' zou zijn, aldus Hitler. Net als dat Stalin z'n politieke tegenstanders een bedreiging zag, zag Hitler Joden als een bedreiging voor het Duitse volk. Op dat punt verschillen ze niet.quote:Dat maakt hem juist de meest kwaadaardige omdat binnen die gedachte alle andere volkeren zo'n beetje uitgeroeid moesten worden
Wat eugenetica betreft, een gemengd volk met vreemde smetten, zou de mensheid 'neerhalen' aldus Hitler.
Daarom meende Hitler te handelen in het voorruitzicht van een 'schoon' ras, waarin er geen lijden van 'degerenerende eigenschappen' meer is, daar die eigenschappen verdwenen zouden zijn met het zuiveren van Joden, Sinti's, Roma's, gehandicapten, en üntermenschen.
Nu ben ik daar persoonlijk niet mee eens, daar het conceptuele begrippen zijn die amper aantoonbaar zijn. Maar hij meende rationeel te handelen, geheel in de lijn van de natuur, en daarmee ten bate van het Duitse volk. Dus geen 'kwade' intenties richting het Duitse volk, en met hemzelf toegedichte schoon geweten. En dat maakt hem gewoon de minst kwaadaardigste van de drie.
Niet voor een gezonde samenleving, voor een superieure samenleving, hij zag andere rassen, andere volkeren, andere culturen en gehandicapte mensen als minderwaardig.quote:
[..]
Ideologie is hoe je denkt dat de beste voorwaarden voor een samenleving zijn. Hitler zag eugenetica als een manier om daarmee de beste voorwaarden voor een 'gezonde' samenleving te kunnen scheppen.
[..]
Stalin zag zijn tegenstanders niet als minderwaardig, hij probeerde geen superieur ras te maken, hij probeerde een rechtvaardige en gelijke samenleving te maken op zijn eigen wijze. Moorden waren daar geen onderdeel van, slechts uiteindelijk een manier om te voorkomen dat zijn hele plan zou mislukken, terwijl bij Hitler de moorden onderdeel waren van heel zijn plan.quote:Omdat het 'anders een verraad aan de natuur' zou zijn, aldus Hitler. Net als dat Stalin z'n politieke tegenstanders een bedreiging zag, zag Hitler Joden als een bedreiging voor het Duitse volk. Op dat punt verschillen ze niet.
Wat eugenetica betreft, een gemengd volk met vreemde smetten, zou de mensheid 'neerhalen' aldus Hitler.
Daarom meende Hitler te handelen in het voorruitzicht van een 'schoon' ras, waarin er geen lijden van 'degerenerende eigenschappen' meer is, daar die eigenschappen verdwenen zouden zijn met het zuiveren van Joden, Sinti's, Roma's, gehandicapten, en üntermenschen.
Nu ben ik daar persoonlijk niet mee eens, daar het conceptuele begrippen zijn die amper aantoonbaar zijn. Maar hij meende rationeel te handelen, geheel in de lijn van de natuur, en daarmee ten bate van het Duitse volk. Dus geen 'kwade' intenties richting het Duitse volk, en met hemzelf toegedichte schoon geweten. En dat maakt hem gewoon de minst kwaadaardigste van de drie.
Hitler meende niet te handelen wat hij zag als het beste voor de mensheid, hij meende te handelen wat hij zag als beste voor het Arische, Germaanse, of Duitse ras. Natuurlijk probeerde hij daar een bepaalde groep mee aan te spreken, net als die andere leiders, maar die andere leiders probeerden dat ook niet bovendien te bereiken door middel van oorlog.
Hij heeft doelbewust een systeem ingezet waarbinnen moord en uitmoorden een onmiskenbaar onderdeel was, en dat maakt hem de meest kwaadaardige van deze drie figuren, verreweg zelfs. Als je gaat zeggen dat hij voor de Duitsers met een schoon geweten handelde of dat dacht, dat kan je voor die andere twee ook zeggen, die dachten ook dat hun plannen en ook hun misdaden onderdeel waren van een veel groter goed.
Hitler zag z'n tegenstanders ook niet als minderwaardig. Integendeel zelfs. Volgens hem stonden Joden op gelijke voet met de blanken. De Ariër is een breed araïsch begrip, waaronder ook Britten, Ieren, Fransen, Noren, Nederlanders, Denen onder vallen. Na de Tweede Wereldoorlog kreeg het een andere connatie, mede door het schoonheidsideaal van de SS (blond, blauwe ogen).quote:
Stalin zag zijn tegenstanders niet als minderwaardig.
Moorden waren daar wel onderdeel van. Alles wat niet 'gelijk' was, en afweek van de norm, moest het ontgelden.quote:Hij probeerde een rechtvaardige en gelijke samenleving te maken op zijn eigen wijze. Moorden waren daar geen onderdeel van.
Geschiedenis is niet je sterkste kant?quote:Hitler meende niet te handelen wat hij zag als het beste voor de mensheid, hij meende te handelen wat hij zag als beste voor het Arische, Germaanse, of Duitse ras. Natuurlijk probeerde hij daar een bepaalde groep mee aan te spreken, net als die andere leiders, maar die andere leiders probeerden dat ook niet bovendien te bereiken door middel van oorlog.
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Poland_(1939)
http://en.wikipedia.org/w(...)nd_Northern_Bukovina
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_the_Baltic_States
Waarin het communistische systeem door middel van oorlog verspreid werd.
Dat zeker, wat hun misdaden onderdeel waren van een groter goed betreft. Daar moet ik je gelijk in geven.quote:Hij heeft doelbewust een systeem ingezet waarbinnen moord en uitmoorden een onmiskenbaar onderdeel was, en dat maakt hem de meest kwaadaardige van deze drie figuren, verreweg zelfs. Als je gaat zeggen dat hij voor de Duitsers met een schoon geweten handelde of dat dacht, dat kan je voor die andere twee ook zeggen, die dachten ook dat hun plannen en ook hun misdaden onderdeel waren van een veel groter goed.
Echter, ik wil aantekenen dat het mij opvalt dat Stalin en Mao meer bezig waren met hun eigen 'hachje' te redden, terwijl Hitler daar minder mee bezig was. Zo werden generaals van Hitler ontslagen, terwijl generaals onder Stalin direct de kogel kregen. Ook weigerde Hitler het belegerde Berlijn te verlaten, terwijl Stalin aanstalten maakte om Moskou te verlaten toen Wehrmacht Moskou op 20 km afstand genaderd was. Dat vormt ook een indicatie wie meer bezig is met z'n hachje (en daarmee 'meer' moreel verderfelijk, om maar in de top 3 categorisering te spreken), en wie aan z'n principes vasthoudt.
[ Bericht 0% gewijzigd door KeimpeHart op 02-07-2012 01:58:20 ]
Al zou dat zo zijn maakt het zijn beleid plotseling beter?quote:
[..]
Hitler zag z'n tegenstanders ook niet als minderwaardig. Integendeel zelfs. Volgens hem stonden ze op gelijke voet met de blanken. De Ariër is een breed araïsch begrip, waaronder ook Britten, Ieren, Fransen, Noren, Nederlanders, Denen onder vallen. Na de Tweede Wereldoorlog kreeg het een andere connatie, mede door het schoonheidsideaal van de SS (blond, blauwe ogen).
Het verandert weinig aan het moordlustige karakter van zijn beleid!
Stel dat er bijna geen Joden meer over waren in Europa?
Dat hij bijna alle Slavische volkeren uit de weg had geruimd!
Wie denk je dat dan aan de beurt waren geweest?
Denk je echt dat hij een duidelijk eindpunt had met zijn beleid onzinnig!
[..]
Nee, Stalin was behoorlijk paranoïde en zat in de overtuiging dat bepaalde mensen zijn plannen in de weg zaten, puur de mensen die zijn plannen wilden ondermijnen, of van wie hij dacht dat ze dat wilden, die ruimde hij uit de weg. Ondanks de vele zuiveringen kan je daar niet echt van een systematisch plan spreken lijkt mij althans.quote:Moorden waren daar wel onderdeel van. Alles wat niet 'gelijk' was, en afweek van de norm, moest het ontgelden.
[..]
Geschiedenis heb ik mijn bachelor in, komend jaar hopelijk mijn master, komt vast wel goed.quote:Geschiedenis is niet je sterkste kant?
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Poland_(1939)
http://en.wikipedia.org/w(...)nd_Northern_Bukovina
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_the_Baltic_States
Waarin het communistische systeem door middel van oorlog verspreid werd.
Het klopt dat Stalin zijn systeem wilde uitbreiden, dat het communistisch systeem over heel Europa verspreid moest worden, maar ben er mee eens of niet oorlog was geen specifiek onderdeel van dat plan. Waar Hitler heel zijn maatschappij inrichtte op oorlog, een zogenaamde oorlogseconomie, was dat voor Stalin niet het geval. Stalin zag het slechts als logisch gevolg.
[..]
Zoals gezegd, Stalin was behoorlijk paranoïde, en hoe ironisch het ook klinkt geen stereotype machtswellusteling zoals veel dictators vandaag de dag. Hij dacht echt dat zijn plan Rusland verder zou kunnen helpen en later nog wel meer landen. Moord was geen onderdeel van zijn plan an sich. Moord was puur een middel om te voorkomen dat zijn plan ondermijnd zou worden door kwaadwillenden binnen of buiten zijn gelederen.quote:Dat zeker, wat hun misdaden onderdeel waren van een groter goed betreft. Daar moet ik je gelijk in geven.
Echter, ik wil aantekenen dat het mij opvalt dat Stalin en Mao meer bezig waren met hun eigen 'hachje' te redden, terwijl Hitler daar minder mee bezig was. Zo werden generaals van Hitler ontslagen, terwijl generaals onder Stalin direct de kogel kregen. Ook weigerde Hitler het belegerde Berlijn te verlaten, terwijl Stalin aanstalten maakte om Moskou te verlaten toen Wehrmacht Moskou op 20 km afstand genaderd was. Dat vormt ook een indicatie wie meer bezig is met z'n hachje (en daarmee 'meer' moreel verderfelijk, om maar in de top 3 categorisering te spreken), en wie aan z'n principes vasthoudt.
En generaals ontslagen bij Hitler, ze werden ook tegen de muur gezet hoor wanneer verdacht van verraad, hoe denk je dat Rommel aan zijn einde is gekomen om maar iemand te noemen.
Maar nu bekijk jij kwaadwillend vanuit het subject, omdat Hitler zogenaamd meer overtuigd was van het goed dat hij zou brengen, dat hij daarom minder kwaadwillend zou zijn. Voor Stalin zou je kunnen zeggen juist omdat hij overtuigd was van de goedheid van zijn plannen, dat hij de enige was die die plannen tot een goed einde kon brengen, dat hij het minst kwaadaardig was.
Ik meen dat je kwaadaardig vanuit een objectief standpunt dient te bekijken.
Subjectief, dus vanuit die leiders zelf, beetje vaag licht ook misschien weer aan je eigen standpunten.
Hitler wilde het Duitse ras misschien iets geven maar ten koste van andere volkeren die hij kwaad gezind was. Mao en Stalin wilden in principe voor iedereen iets goed brengen door hun systeem.
Dus ook vanuit dat standpunt is Hitler de meest kwaadaardige.
Omdat hij, met zijn plannen, specifiek andere volkeren en andere mensen kwaad wilde aandoen.
Lijkt me niet toevallig, want ondanks Mao wel de meeste slachtoffers op zijn geweten had, is hij degene van de drie waarover we hier in Nederland het minste horen.quote:
Over Mao weet ik helaas te weinig om daar echt een goed oordeel over te kunnen geven.
Pol Pot,Mao,Stalin,Hitler
'Lopen is geen sport maar een manier van reizen'
'Als ik loop voel ik me beroerd, maar als ik niet loop nog beroerder'
'Once you discover the rewards of pain, you want more pain'
'Als ik loop voel ik me beroerd, maar als ik niet loop nog beroerder'
'Once you discover the rewards of pain, you want more pain'
Eh Hitler ging pas na stalingrad de economie totaal op de oorlog richten terwijl Stalin daar al jaren mee bezig was.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ze hebben daar ook wat meer inwoners en wat meer armoede ook.quote:
[..]
Lijkt me niet toevallig, want ondanks Mao wel de meeste slachtoffers op zijn geweten had, is hij degene van de drie waarover we hier in Nederland het minste horen.
Hitler deed het al vrijwel direct na zijn machtsovername, Stalin pas vooral na de slag bij Kiev, ja.quote:Op maandag 2 juli 2012 07:32 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Eh Hitler ging pas na stalingrad de economie totaal op de oorlog richten terwijl Stalin daar al jaren mee bezig was.
Hoe kun je Pot boven die andere drie zetten?quote:
Hij deed precies hetzelfde, alleen op een kleinere schaal.
Ik vind het echt lachwekkend dat mensen Hitler hier zo laag zetten, puur gebrek aan historische kennis en het bagatelliseren van de historische context, jammer.
Wijd uit, dan.quote:
Ik vind het echt lachwekkend dat mensen Hitler hier zo laag zetten, puur gebrek aan historische kennis en het bagatelliseren van de historische context, jammer.
Dat heb ik volgens mij deels hierboven al gedaan, waar Hitler echt moord en doodslag onderdeel maakte van zijn systeem, was dat bij die andere leiders een bijkomstigheid. Daar zijn uiteindelijk misschien meer slachtoffers bij gevallen, in absolute aantallen, maar het verschil was dat bij Stalin bijvoorbeeld het meer een middel was om te voorkomen dat hun plan zou falen, het was geen onderdeel van zijn systeem, Stalin was voornamelijk paranoïde maar Hitler daarentegen was echt bezig met wat hij benoemde als zuiveren van een ras.quote:
Dat snap ik, maar ik zie niet in hoe het laten omkomen van ongeveer dertig miljoen burgers (Mao) minder erg is dan het berekend laten vermoorden van een veel kleiner aantal.quote:
[..]
Dat heb ik volgens mij deels hierboven al gedaan, waar Hitler echt moord en doodslag onderdeel maakte van zijn systeem, was dat bij die andere leiders een bijkomstigheid. Daar zijn uiteindelijk misschien meer slachtoffers bij gevallen, in absolute aantallen, maar het verschil was dat bij Stalin bijvoorbeeld het meer een middel was om te voorkomen dat hun plan zou falen, het was geen onderdeel van zijn systeem, Stalin was voornamelijk paranoïde maar Hitler daarentegen was echt bezig met wat hij benoemde als zuiveren van een ras.
Wat ik bedoel is: een mens vermoorden omdat je denkt dat dat het land helpt vind ik niet erger dan de dood van een mens op de koop toe nemen omdat je denkt dat dat het land helpt.
Dat is een andere discussie, de discussie in dit topic betreft wie het meest kwaadaardig is, en dan is de intentie wel degelijk belangrijk.quote:
[..]
Dat snap ik, maar ik zie niet in hoe het laten omkomen van ongeveer dertig miljoen burgers (Mao) minder erg is dan het berekend laten vermoorden van een veel kleiner aantal.
Wat ik bedoel is: een mens vermoorden omdat je denkt dat dat het land helpt vind ik niet erger dan de dood van een mens op de koop toe nemen omdat je denkt dat dat het land helpt.
Stalin roeide ook iedereen uit die hem niet zinde. Zo liet hij gezellig de Oekraine doodhongeren.quote:
[..]
Dat heb ik volgens mij deels hierboven al gedaan, waar Hitler echt moord en doodslag onderdeel maakte van zijn systeem, was dat bij die andere leiders een bijkomstigheid. Daar zijn uiteindelijk misschien meer slachtoffers bij gevallen, in absolute aantallen, maar het verschil was dat bij Stalin bijvoorbeeld het meer een middel was om te voorkomen dat hun plan zou falen, het was geen onderdeel van zijn systeem, Stalin was voornamelijk paranoïde maar Hitler daarentegen was echt bezig met wat hij benoemde als zuiveren van een ras.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat is dus mijn hele punt.quote:
[..]
Dat is een andere discussie, de discussie in dit topic betreft wie het meest kwaadaardig is, en dan is de intentie wel degelijk belangrijk.
Nadat Europa 'judenfrei' was volgens het plan hieronder, wilde Hitler in 1950 met pensioen gaan:quote:
[..]
Al zou dat zo zijn maakt het zijn beleid plotseling beter?
Het verandert weinig aan het moordlustige karakter van zijn beleid!
Stel dat er bijna geen Joden meer over waren in Europa?
Dat hij bijna alle Slavische volkeren uit de weg had geruimd!
Wie denk je dat dan aan de beurt waren geweest?
Denk je echt dat hij een duidelijk eindpunt had met zijn beleid onzinnig!
http://de.wikipedia.org/w(...)che_Europapl%C3%A4nequote:Generalplan Ost moest voltooid worden in een tijdsduur van 25 tot 30 jaar, waarbij er 10-15 miljoen Duitsers in deze gebieden gevestigd zouden zijn. Deze zouden voor een groot deel de Neue Lebensraum koloniseren, de door het Derde Rijk veroverde nieuwe gebieden in Oost-Europa die daarvoor klaar lagen. Tegen die tijd zou de 'ontginning' van (lees: genocide in) deze gebieden voltooid zijn.Spinnenwebben van 'Autobahnen' en 'Breitspurbahnen' zouden heel Europa moeten verbinden. Duitsland zou het kerngebied worden van de nieuwe Europese beschaving.
Tegen 1950 verwachtte Hitler dat zijn 'Welthauptstadt Germania' voltooid zou zijn. Het plan was dan dat er een grote wereldtentoonstelling in zijn hoofdstad gehouden zou worden waarna Hitler met 'pensioen' zou gaan en zich zou terugtrekken in Linz voor zijn laatste jaren. Hij had zelfs al plannen voor een groot mausoleum in Linz waar hij na zijn dood begraven wilde worden.
Er was wel sprake van een systematiek in die zin:quote:Nee, Stalin was behoorlijk paranoïde en zat in de overtuiging dat bepaalde mensen zijn plannen in de weg zaten, puur de mensen die zijn plannen wilden ondermijnen, of van wie hij dacht dat ze dat wilden, die ruimde hij uit de weg. Ondanks de vele zuiveringen kan je daar niet echt van een systematisch plan spreken lijkt mij althans.
Het doel was voor 'eens en voor altijd af te rekenen' met de vijanden van het socialisme en hen die zich (vermoedelijk) niet tot het socialisme wilden laten opvoeden.
Stalin legde (tijdens de novembervakantie 1937) uit dat iedereen die de kracht van de Sovjetunie aan tastte 'in gedachten, ja zelfs in gedachten' als vijand van het volk zou worden beschouwd en 'we zullen ze als een clan vernietigen'. Dit was volgens Stalin een echte heilige terreur die uit de missionaire aard van het bolsjewisme voortkwam.
Vanaf 2 juli 1937 werden er geen namen meer gespecificeerd maar werden er quota in duizendtallen opgesteld voor zowel 'Categorie 1', ter dood veroordeeld (VMN Vysjaja Mera Nadezjda) als 'Categorie 2', naar de Goelag te deporteren. De specifieke regionale vonnissen werden vervolgens uitgesproken door zgn. trojka's, een tribunaal van drie personen dat meestal uit de lokale partijsecretaris, de procureur en de lokale commandant van de NKVD bestond. De regio's zelf konden additionele lijsten opzenden.
Hier ga je weer behoorlijk de mist in. Best merkwaardig, als je daadwerkelijk geschiedenis zou studeren.quote:Geschiedenis heb ik mijn bachelor in, komend jaar hopelijk mijn master, komt vast wel goed.
Het klopt dat Stalin zijn systeem wilde uitbreiden, dat het communistisch systeem over heel Europa verspreid moest worden, maar ben er mee eens of niet oorlog was geen specifiek onderdeel van dat plan. Waar Hitler heel zijn maatschappij inrichtte op oorlog, een zogenaamde oorlogseconomie, was dat voor Stalin niet het geval. Stalin zag het slechts als logisch gevolg.
Hier maak je weer grote fouten.quote:
[..]
Ze hebben daar ook wat meer inwoners en wat meer armoede ook.
[..]
Hitler deed het al vrijwel direct na zijn machtsovername, Stalin pas vooral na de slag bij Kiev, ja.
Stalin gaf reeds al in 1939 het opdracht tot massaproductie om Sovjet-Unie op een oorlog met Duitsland te voorbereiden. In een toespraak in 1940 gaf Stalin aan dat de gewenste productie-aantallen van tanks en vliegtuigen, evenals uitbreiding van manschappen in 1942 afgerond was, waardoor het Sovjet-leger volledig operationeel was. Sommige generaals wilden al eerder aanvallen, dan pas in 1942.
Je maakt ook anders paar behoorlijke missers, en levert daarbij geen bronnen.quote:
Ik vind het echt lachwekkend dat mensen Hitler hier zo laag zetten, puur gebrek aan historische kennis en het bagatelliseren van de historische context, jammer.
ABSOLUUT niet! Dat is zelfs 1 van zijn grote strategische fouten genoemd na de oorlog. En jij beschuldigd anderen van te weinig kennis hebben?quote:
[..]
Hitler deed het al vrijwel direct na zijn machtsovername, Stalin pas vooral na de slag bij Kiev, ja.
Pas na de Sportpalast speech werd alles op alles gezet. En toen was het al te laat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germanyquote:From mid 1943 on, Germany switched to full a war economy overseen by Albert Speer. By late 1944, almost the entire German economy was dedicated to military production. The result was a dramatic rise in military production, with an increase by 2 to 3 times of vital goods like tanks and aircraft, despite the intensifying Allied air campaign and the loss of territory and factories.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ik ontken zeker zijn verantwoordelijkheid daar niet, maar nogmaals, het had weinig met uitroeien te maken zoals Hitler dat deed voornamelijk met het ten koste van wat dan ook zijn plan doorvoeren.quote:
[..]
Stalin roeide ook iedereen uit die hem niet zinde. Zo liet hij gezellig de Oekraine doodhongeren.
Nou nee, jij betrekt het meer op iets wat algemeen is wat objectief erger zou zijn en dat is een andere discussie, het gaat er om wie van de leiders daadwerkelijk het meest kwaadaardig is en dan maakt intentie uit, dan maakt het wel degelijk uit of iemand als Hitler doelbewust bezig was met moord en doodslag, en Stalin ten koste van wat dan ook een bepaald plan wilde doorvoeren, waar bij de ideeën van Hitler moord en doodslag een onmiskenbaar onderdeel was, was dat bij Stalin anders en daarom kan je zeggen dat Hitler het meest kwaadaardig is.quote:
Zoek maar op Hjalmar Schacht, hij is vlak voor de oorlog opgestapt omdat hij meende dat Hitler dit economische stelsel zonder oorlog niet kon volhouden, Hitler was al veel langer bezig met Nazi-Duitsland in te richten op oorlog.quote:
[..]
ABSOLUUT niet! Dat is zelfs 1 van zijn grote strategische fouten genoemd na de oorlog. En jij beschuldigd anderen van te weinig kennis hebben?
Pas na de Sportpalast speech werd alles op alles gezet. En toen was het al te laat.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany
Opmerkelijk dan dat de Duitsers al bezig waren met het uitmoorden van Slavische volkeren zoals de Russen maar ook Polen.quote:Op maandag 2 juli 2012 15:24 schreef KeimpeHart het volgende:
[..]
Nadat Europa 'judenfrei' was volgens het plan hieronder, wilde Hitler in 1950 met pensioen gaan:
http://de.wikipedia.org/w(...)che_Europapl%C3%A4ne
Dit bevestigt slechts wat ik stel, dat Stalin bezig was met het uitschakelen van tegenstanders van zijn plan, maar dat was niet zelf het plan, allemaal onderdeel van de paranoia van Stalin, niet een onderdeel van zijn plan terwijl het wel degelijk op grote schaal is uitgevoerd en hij ook verantwoordelijk is. Bij Hitler werd heel het stelsel ingericht op wat hij verstond als zuiveren van een ras, dat was het plan, en dan ook nog door middel van oorlog dat gebied vergroten, bij Stalin was het plan niet moord en doodslag, dat was hoe hard het ook klinkt een middel om falen te voorkomen.quote:Er was wel sprake van een systematiek in die zin:
Het doel was voor 'eens en voor altijd af te rekenen' met de vijanden van het socialisme en hen die zich (vermoedelijk) niet tot het socialisme wilden laten opvoeden.
Stalin legde (tijdens de novembervakantie 1937) uit dat iedereen die de kracht van de Sovjetunie aan tastte 'in gedachten, ja zelfs in gedachten' als vijand van het volk zou worden beschouwd en 'we zullen ze als een clan vernietigen'. Dit was volgens Stalin een echte heilige terreur die uit de missionaire aard van het bolsjewisme voortkwam.
Vanaf 2 juli 1937 werden er geen namen meer gespecificeerd maar werden er quota in duizendtallen opgesteld voor zowel 'Categorie 1', ter dood veroordeeld (VMN Vysjaja Mera Nadezjda) als 'Categorie 2', naar de Goelag te deporteren. De specifieke regionale vonnissen werden vervolgens uitgesproken door zgn. trojka's, een tribunaal van drie personen dat meestal uit de lokale partijsecretaris, de procureur en de lokale commandant van de NKVD bestond. De regio's zelf konden additionele lijsten opzenden.
[..]
Nee hoor, ik heb wel degelijk gelijk, kijk:quote:Hier ga je weer behoorlijk de mist in. Best merkwaardig, als je daadwerkelijk geschiedenis zou studeren.
Duitse oorlogseconomie
http://en.wikipedia.org/wiki/War_economy#World_War_II
Heading into the Second World War, the Nazis introduced new policies that not only caused the unemployment rate to drop, it created a competent war machine in clear violation of the Treaty of Versailles. The Third Reich implemented a draft and built factories to supply its quickly expanding military. Both of these actions created jobs for many Germans who had been struggling from the economic collapse following World War I.[6] However, it is worth noting that while unemployment rates plummeted, “by 1939, government debt stood at over 40 billion Reichsmarks."[6] After World War II, Germany was discovered to have exploited the economies of the countries it invaded. The most important among these, according to historians Boldorf and Scherner, was France and “her highly developed economy… [being] one of the biggest in Europe.”[7] This is further supported when they later reveal how the French economy provided for 11 percent of Germany’s national income (during the occupation) which covered five months of Germany’s total income for the war.[7] Germany employed numerous methods to support its war effort. However, due to the Nazi’s surrender to the Allies, it is hard to tell what their economic policies would yield in the long term.
Stalin en het voeren van oorlog:
The Soviet victory owed a great deal to the ability of its war industry to outperform the German economy, despite the enormous loss of population and land. Stalin's five-year plans of the 1930s had resulted in the industrialization of the Urals and central Asia. In 1941, the trains that shipped troops to the front were used to evacuate thousands of factories from Belarus and Ukraine to safe areas far from the front lines. Once these facilities were reassembled east of the Urals, production could be reassumed without fear of German bombing.
As the Soviet Union's manpower reserves ran low from 1943 onwards, the great Soviet offensives had to depend more on equipment and less on the expenditure of lives. The increases in production of materiel were achieved at the expense of civilian living standards – the most thorough application of the principle of total war – and with the help of Lend-Lease supplies from the United Kingdom and the United States. The Germans, on the other hand, could rely on a large slave workforce from the conquered countries and Soviet POWs.
Although Germany produced many times more raw materials, it could not compete with the Soviets on the quantity of military production (in 1943, the Soviet Union manufactured 24,089 tanks to Germany's 19,800). The Soviets incrementally upgraded existing designs, and simplified and refined manufacturing processes to increase production. Meanwhile, German industry engineered more advanced but complex designs such as the Panther tank, the King Tiger or the Elefant from a 1943 decision for "quality over quantity".
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)
Stalin was veel massaler bezig met het industrialiseren van de Sovjet-Unie voor zijn plannen, daarom kon hij redelijk makkelijk tijdens de oorlog dit omgooien naar een oorlogseconomie, iets waar de Duitsers al sinds de jaren '30 zich mee bezig hielden.
Socialism in One Country was a theory put forth by Joseph Stalin in 1924, elaborated by Nikolai Bukharin in 1925 and finally adopted as state policy by Stalin. The thesis held that given the defeat of all communist revolutions in Europe from 1917–1921 except in Russia, the Soviet Union should begin to strengthen itself internally.
Though promoted at the time as an ideology of necessity, not core belief, the theory came to define the course of political construction within the Soviet Union throughout its history. Today the expression is largely used as one of approbation since its thesis is held to be antithetical to Marxist Socialism by Trotskyists and others.
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_in_one_country
Dat oorlog toch werd gevoerd is meer terug te herleiden op andere redenen.
Dat is dus belangrijk.
[..]
Ik zit niet fout let maar weer op. Massaproductie was al veel langer dan 1939 een doel van Stalin, maar er is een verschil met massaproductie om op die manier een bepaald stelsel in je eigen land door te voeren, of massaproductie in dienst van oorlog wat gebeurde in Nazi-Duitsland bijvoorbeeld. Het zal best kunnen dat Stalin al bedacht was in 1939 op oorlog met Duitsland, neemt niet weg dat het op dat moment nog steeds niet een echt wezenlijk onderdeel vormde van zijn economie, dat gebeurde pas na de Duitse inval die tamelijk onverwacht kwam. Na de val of omsingeling van Kiev, of rond die tijd, diende veel fabrieken verplaatst te worden en ontstonden in het Russische achterland allemaal nieuwe fabrieken wat de Duitsers niet of nauwelijks konden bijbenen.quote:Hier maak je weer grote fouten.
Stalin gaf reeds al in 1939 het opdracht tot massaproductie om Sovjet-Unie op een oorlog met Duitsland te voorbereiden. In een toespraak in 1940 gaf Stalin aan dat de gewenste productie-aantallen van tanks en vliegtuigen, evenals uitbreiding van manschappen in 1942 afgerond was, waardoor het Sovjet-leger volledig operationeel was. Sommige generaals wilden al eerder aanvallen, dan pas in 1942.
Stalin kan in 1940 geroepen hebben wat hij zelf wil maar de Duitsers hadden al vrij snel de tanks en vliegtuigen van de Russen voor een groot deel uitgeschakeld. Ik neem aan dat je de verhalen kent dat tractorfabrieken werden omgebouwd tot tankfabrieken in de Oeral en elders. Dat gebeurde pas in de oorlog zelf die massaproductie voor oorlog en niet daarvoor. Dat is toch wel vast te stellen ja.
[..]
Volgens mij heb ik geen misser gemaakt en je reageert niet eens op een heel belangrijk gedeelte van mijn reactie op jou. Daarnaast daarom heb ik een diploma, dan zijn andere bronnen bijna niet meer nodig om te herhalen en kan je al uitgaan dat ik correct zitquote:Je maakt ook anders paar behoorlijke missers, en levert daarbij geen bronnen.
, maar zonder gekheid tot dusverre heb ik je voornamelijk verkeerde aannames zien maken op basis van weinig, geeft niet, maar leer.
Stalin, Hitler en Mao. Alledrie evil. Ik vind het eigenlijk verontrustender dat jij denkt dat Stalin een goede man was die iets goeds voor Rusland wilde. Lees eens een biografie over Stalin van na 1956, er zal een wereld voor je opengaan. En niet een mooie wereld.quote:
Ik vind het echt lachwekkend dat mensen Hitler hier zo laag zetten, puur gebrek aan historische kennis en het bagatelliseren van de historische context, jammer.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik zou best willen beargumenteren waarom ik Hitler niet de ergste van de drie vind, maar dat betekent dan nog niet dat ik vind dat Hitler een goede man was, want dat is niet zo.quote:
[..]
Stalin, Hitler en Mao. Alledrie evil. Ik vind het eigenlijk verontrustender dat jij denkt dat Stalin een goede man was die iets goeds voor Rusland wilde. Lees eens een biografie over Stalin van na 1956, er zal een wereld voor je opengaan. En niet een mooie wereld.
Zeg ik dat Stalin een goede man was dan?quote:
[..]
Stalin, Hitler en Mao. Alledrie evil. Ik vind het eigenlijk verontrustender dat jij denkt dat Stalin een goede man was die iets goeds voor Rusland wilde. Lees eens een biografie over Stalin van na 1956, er zal een wereld voor je opengaan. En niet een mooie wereld.
Ik stel dat Hitler meer kwaadaardig was dan Stalin, dat lijkt me iets heel anders, heel anders!
Mao was natuurlijk ook nog een viespeuk.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
quote:
[..]
Zeg ik dat Stalin een goede man was dan?
Ik stel dat Hitler meer kwaadaardig was dan Stalin, dat lijkt me iets heel anders, heel anders!
quote:
Hitler staat bij mij bovenaan maar eerst de andere twee even bespreken. Zoveel verkeerde aannames over Stalin, Stalin was degene die overtuigd was dat zijn Stalinistische stelsel daadwerkelijk progressie zou brengen, het was zijn paranoia die hem al die mensen deed vermoorden, omdat hij er echt van overtuigd was dat zij hem in de weg wilden staan, zijn stelsel. Stalin was helemaal niet bezig met alleenheerschappij, hij zag zijn manier alleen als de enige juiste manier, hij was ervan overtuigd dat dat het beste was voor iedereen.
Over Mao weet ik helaas te weinig om daar echt een goed oordeel over te kunnen geven.
Hitler was een racist, zo bekrompen wereldbeeld waarin hij tot het uiterste ging om een zuiver ras te creëren althans wat hij onder zuiver verstaat, hij is voor mij een van de kwaadaardigste mensen die ooit heeft geleefd ja, puur gericht op moord en proberen andere volkeren uit te roeien, dat kan je van Stalin niet zeggen die voornamelijk bezig was bepaalde tegenstanders te vermoorden. Valt ook niet goed te praten maar is toch weer anders.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De kwaadaardigste mens aller tijden misschien wel.quote:Op maandag 2 juli 2012 17:24 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Mao was natuurlijk ook nog een viespeuk.
[ Bericht 0% gewijzigd door JohannesKozijn op 02-07-2012 17:38:21 ]
Inderdaad, daar ben ik het mee eens. Toch is het moeilijk de lijn te trekken tussen een open discussie en het vergoeilijken van mensen als Hitler en Stalin, en van beide vind ik hierboven voorbeelden...quote:
[..]
Ik zou best willen beargumenteren waarom ik Hitler niet de ergste van de drie vind, maar dat betekent dan nog niet dat ik vind dat Hitler een goede man was, want dat is niet zo.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik zie nog steeds niet staan dat ik daarmee zeg dat Stalin een goede man was, dat Stalin dacht dat het het beste was voor iedereen dat is gewoon zo, of het daadwerkelijk het beste was voor iedereen dat kan je natuurlijk ten zeerste betwijfelen als je al die slachtoffers ziet. Bij Hitler daarentegen was het slechts voor een zeer beperkte groep.quote:
PvdA bashen is een nationale sport op Fok en Stalin en Mao = PvdA, althans volgens de heersende anti-PvdA sentimenten op dit forum. Vandaar het bagatelliseren van de holocaust, om zo Hitler tegenover Mao en Stalin in een positief daglicht te kunnen stellen.quote:
Ik vind het echt lachwekkend dat mensen Hitler hier zo laag zetten, puur gebrek aan historische kennis en het bagatelliseren van de historische context, jammer.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ja, leuk. Alleen blijkt uit niets dat Stalin het beste wilde voor iedereen. Hij wilde het beste voor zichzelf. Heb je uberhaupt ooit iets over Stalin gelezen dat niet uit de stalinistische pers kwam?quote:
[..]
Ik zie nog steeds niet staan dat ik daarmee zeg dat Stalin een goede man was, dat Stalin dacht dat het het beste was voor iedereen dat is gewoon zo, of het daadwerkelijk het beste was voor iedereen dat kan je natuurlijk ten zeerste betwijfelen als je al die slachtoffers ziet. Bij Hitler daarentegen was het slechts voor een zeer beperkte groep.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Geen idee of de abrahamitische god een man is.quote:
[..]
De kwaadaardigste man aller tijden misschien wel.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Daar lijkt het op.quote:
[..]
PvdA bashen is een nationale sport op Fok en Stalin en Mao = PvdA, althans volgens de heersende anti-PvdA sentimenten op dit forum. Vandaar het bagatelliseren van de holocaust, om zo Hitler tegenover Mao en Stalin in een positief daglicht te kunnen stellen.
Kennelijk ben je niet zo goed op de hoogte van Stalin en de ideologie van hem.quote:
[..]
Ja, leuk. Alleen blijkt uit niets dat Stalin het beste wilde voor iedereen. Hij wilde het beste voor zichzelf. Heb je uberhaupt ooit iets over Stalin gelezen dat niet uit de stalinistische pers kwam?
NsmGGsonmj!quote:
[..]
Geen idee of de abrahamitische god een man is.
NsmGGsonmj!
Nee, jij bent niet op de hoogte. Die ideologie was een wassen neus, het enige dat belangrijk was was Stalin zelf. Lees dit boek eens om te beginnen:quote:
[..]
Daar lijkt het op.
[..]
Kennelijk ben je niet zo goed op de hoogte van Stalin en de ideologie van hem.
http://www.simonsebagmontefiore.com/stalincourtredtsar.aspx
Ik heb meerdere boeken over Stalin gelezen, maar die is in mijn ogen de meest gedetailleerde en best onderbouwde.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Omdat je er zelf bij was? Nogmaals, ik heb mijn bachelor in Geschiedenis en komend jaar hopelijk mijn master, en ik verzeker je dat ideologie geen wassen neus was bij Stalin!quote:
[..]
Nee, jij bent niet op de hoogte. Die ideologie was een wassen neus, het enige dat belangrijk was was Stalin zelf. Lees dit boek eens om te beginnen:
[ afbeelding ]
http://www.simonsebagmontefiore.com/stalincourtredtsar.aspx
Ik heb meerdere boeken over Stalin gelezen, maar die is in mijn ogen de meest gedetailleerde en best onderbouwde.
Ja, ik zat wel vaker tot 4 uur 's ochtends aan de vodka met Uncle Joe.quote:
[..]
Omdat je er zelf bij was? Nogmaals, ik heb mijn bachelor in Geschiedenis en komend jaar hopelijk mijn master, en ik verzeker je dat ideologie geen wassen neus was bij Stalin!
Waar studeer je geschiedenis?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Flauwekul dus wat je hierboven zegt.quote:
[..]
Ja, ik zat wel vaker tot 4 uur 's ochtends aan de vodka met Uncle Joe.
Waar studeer je geschiedenis?
Bachelor en mogelijk master in Utrecht.
Kom dan met een bronnetje die je stelling onderbouwt en niet met een dergelijk argument, daar heeft niemand wat aan.quote:
[..]
Omdat je er zelf bij was? Nogmaals, ik heb mijn bachelor in Geschiedenis en komend jaar hopelijk mijn master, en ik verzeker je dat ideologie geen wassen neus was bij Stalin!
Whehequote:
[..]
Ja, ik zat wel vaker tot 4 uur 's ochtends aan de vodka met Uncle Joe.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Daarvoor heb ik mijn diploma, om niet meer de hele tijd met bronnetjes aan te hoeven komen, je weet zelf. Zonder gekheid, kijk mijn vorige posts, genoeg bronnetjes al gepresenteerd.quote:Op maandag 2 juli 2012 18:48 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Kom dan met een bronnetje die je stelling onderbouwt en niet met een dergelijk argument, daar heeft niemand wat aan.
Als anonieme fokkert shinen met je diplomaquote:
[..]
Daarvoor heb ik mijn diploma, om niet meer de hele tijd met bronnetjes aan te hoeven komen, je weet zelf. Zonder gekheid, kijk mijn vorige posts, genoeg bronnetjes al gepresenteerd.
... Geef nou maar toe dat je gewoon vrijetijdsmanagement studeert aan de HU 
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Onzin, ik kan ook een willekeurig boek hier neerzetten maar dat zegt evenmin iets, dat Stalin een dictator was was simpelweg onderdeel van zijn hele systeem, een sterke leider, volgens hem.quote:
[..]
Als anonieme fokkert shinen met je diploma
Oh wauw een bachelor! Bij In Holland?quote:
[..]
Omdat je er zelf bij was? Nogmaals, ik heb mijn bachelor in Geschiedenis en komend jaar hopelijk mijn master, en ik verzeker je dat ideologie geen wassen neus was bij Stalin!
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ik vind het heel moeilijk. Onder het bewind van Stalin groeide de Sovjet-Unie uit tot een wereldmacht. Hitler maakte Duitsland weer welvarend nadat Frankrijk en Engeland de Eerste Wereldoorlog als excuus gebruikten om Duitsland helemaal uit te zuigen. En Mao zorgde voor een grote sprong voorwaarts en een culturele revolutie.
Best toffe gozers eigenlijk.
Best toffe gozers eigenlijk.
Bijna grappig. Tot dusverre heb ik je nog weinig constructief zien toevoegen over de Russische en Duitse oorlogseconomie toentertijd, kennelijk heb je me dus gelijk gegeven, kap dus met onzin.quote:Op maandag 2 juli 2012 19:15 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Oh wauw een bachelor! Bij In Holland?
Nee jij beweerde dat Hitler voor Stalin zijn economie volledig op de oorlog richte, daar zat jij volledig fout en dat heb ik aangetoond.quote:
[..]
Bijna grappig. Tot dusverre heb ik je nog weinig constructief zien toevoegen over de Russische en Duitse oorlogseconomie toentertijd, kennelijk heb je me dus gelijk gegeven, kap dus met onzin.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Maar volgens mijn inlichtingen ben je wat radicaal in je standpunt.quote:
[..]
Nee jij beweerde dat Hitler voor Stalin zijn economie volledig op de oorlog richte, daar zat jij volledig fout en dat heb ik aangetoond.
Wat? Het is gewoon een feit dat de Ussr eerder op een totale oorlogseconomie over ging als Duitsland. Sterker nog het is 1 van Hitlers grote strategische fouten genoemd want hij dacht dat het wel met een civiele economie kon.quote:
[..]
Maar volgens mijn inlichtingen ben je wat radicaal in je standpunt.
Dat weet iedereen die maar enigszins wat van Wo2 afweet. Het is ook nogal een keerpunt en de speech van Goebbels is zeer bekend.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Als je even terug gaat lezen, en mijn onderbouwing ziet, dan zie je dus dat jij fout zit. Lachwekkend als je denkt dat Hitler pas in de oorlog zijn economie op oorlog begon in te richten.quote:
[..]
Nee jij beweerde dat Hitler voor Stalin zijn economie volledig op de oorlog richte, daar zat jij volledig fout en dat heb ik aangetoond.
Nogmaals ik heb je verzocht Hjalmar Schacht op te zoeken.quote:Op maandag 2 juli 2012 19:51 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Wat? Het is gewoon een feit dat de Ussr eerder op een totale oorlogseconomie over ging als Duitsland. Sterker nog het is 1 van Hitlers grote strategische fouten genoemd want hij dacht dat het wel met een civiele economie kon.
Dat weet iedereen die maar enigszins wat van Wo2 afweet. Het is ook nogal een keerpunt en de speech van Goebbels is zeer bekend.
Als je dit weigert te doen dan laat je gewoon zien dat je weet dat je ongelijk hebt.
Nee jouw 'onderbouwing' laat dat helemaal niet zien. Dè mijne daarintegen toont het letterlijk aan.quote:
[..]
Als je even terug gaat lezen, en mijn onderbouwing ziet, dan zie je dus dat jij fout zit. Lachwekkend als je denkt dat Hitler pas in de oorlog zijn economie op oorlog begon in te richten.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Citeer me waar mijn onderbouwing tekort zou schieten en jouw onderbouwing ook maar iets letterlijk zou aantonen. Ik ben erg benieuwd met welke onzin je nu zal aankomen.quote:
[..]
Nee jouw 'onderbouwing' laat dat helemaal niet zien. Dè mijne daarintegen toont het letterlijk aan.
Het was een flauw woordgrapje. Maar ik snap jullie allebei wel. In de jaren dertig was Hitler nog bezig met een politieke machtsstrijd, terwijl Stalin al werkkampen had. Aan de andere kant legde de ideologie wel de basis om later eensgezind en dolenthousias in de fabrieken te werken.quote:
[..]
Wat? Het is gewoon een feit dat de Ussr eerder op een totale oorlogseconomie over ging als Duitsland. Sterker nog het is 1 van Hitlers grote strategische fouten genoemd want hij dacht dat het wel met een civiele economie kon.
Dat weet iedereen die maar enigszins wat van Wo2 afweet. Het is ook nogal een keerpunt en de speech van Goebbels is zeer bekend.
Schacht is niet opgestapt, hij is door Goering eruit gegooid man.quote:
[..]
Nogmaals ik heb je verzocht Hjalmar Schacht op te zoeken.
Als je dit weigert te doen dan laat je gewoon zien dat je weet dat je ongelijk hebt.
Straks ga je nog beweren dat het niet Speer was die de omvorming naar een oorlogseconomie moest doorvoeren....
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Stalin was bezig met massaproductie, dat klopt, maar niet voor het voeren van oorlog terwijl Hitler al snel in de jaren '30 bezig was het inrichten van de staat voor oorlog.quote:
[..]
Het was een flauw woordgrapje. Maar ik snap jullie allebei wel. In de jaren dertig was Hitler nog bezig met een politieke machtsstrijd, terwijl Stalin al werkkampen had. Aan de andere kant legde de ideologie wel de basis om later eensgezind en dolenthousias in de fabrieken te werken.
Ja massaproductie van jagers en tanks doe je niet voor oorlog nee...quote:
[..]
Stalin was bezig met massaproductie, dat klopt, maar niet voor het voeren van oorlog terwijl Hitler al snel in de jaren '30 bezig was het inrichten van de staat voor oorlog.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
De grote sprong voorwaarts ging echter wel ten koste van miljoenen levens en de culturele revolutie is ook niet geheel positief. Hoewel hierbij educatie een stuk toegankelijker werd is er ook enorm veel aan historisch waardevolle zaken simpelweg vernietigd e.d.quote:
Ik vind het heel moeilijk. Onder het bewind van Stalin groeide de Sovjet-Unie uit tot een wereldmacht. Hitler maakte Duitsland weer welvarend nadat Frankrijk en Engeland de Eerste Wereldoorlog als excuus gebruikten om Duitsland helemaal uit te zuigen. En Mao zorgde voor een grote sprong voorwaarts en een culturele revolutie.
Best toffe gozers eigenlijk.
Schacht heeft ontslag genomen, weliswaar had hij conflicten, desalniettemin stelde hij bij zijn aftreden dat Duitsland zonder oorlog op deze manier failliet zou gaan.quote:
[..]
Schacht is niet opgestapt, hij is door Goering eruit gegooid man.
Straks ga je nog beweren dat het niet Speer was die de omvorming naar een oorlogseconomie moest doorvoeren....
Heading into the Second World War, the Nazis introduced new policies that not only caused the unemployment rate to drop, it created a competent war machine in clear violation of the Treaty of Versailles. The Third Reich implemented a draft and built factories to supply its quickly expanding military. Both of these actions created jobs for many Germans who had been struggling from the economic collapse following World War I.[6] However, it is worth noting that while unemployment rates plummeted, “by 1939, government debt stood at over 40 billion Reichsmarks."[6] After World War II, Germany was discovered to have exploited the economies of the countries it invaded. The most important among these, according to historians Boldorf and Scherner, was France and “her highly developed economy… [being] one of the biggest in Europe.”[7] This is further supported when they later reveal how the French economy provided for 11 percent of Germany’s national income (during the occupation) which covered five months of Germany’s total income for the war.[7] Germany employed numerous methods to support its war effort. However, due to the Nazi’s surrender to the Allies, it is hard to tell what their economic policies would yield in the long term.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_economy#World_War_II
Je zou kunnen lezen, maar dat leren ze je geloof ik niet op Inhollandquote:
[..]
Citeer me waar mijn onderbouwing tekort zou schieten en jouw onderbouwing ook maar iets letterlijk zou aantonen. Ik ben erg benieuwd met welke onzin je nu zal aankomen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany
From mid 1943 on, Germany switched to full a war economy overseen by Albert Speer. By late 1944, almost the entire German economy was dedicated to military production. The result was a dramatic rise in military production, with an increase by 2 to 3 times of vital goods like tanks and aircraft, despite the intensifying Allied air campaign and the loss of territory and factories.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ik heb ze in de jaren '30 anders nauwelijks gezien.quote:
[..]
Ja massaproductie van jagers en tanks doe je niet voor oorlog nee...
Jij misschien wel, maar goed, jij denkt dat Duitsland een civiele economie had
.
En wat staat daar, staat daar dat Duitsland voor 1943 geen oorlogseconomie had, nee dat staat er niet. Er staat dat in 1943 bijna letterlijk alles werd ingezet voor oorlog.quote:
[..]
Je zou kunnen lezen, maar dat leren ze je geloof ik niet op Inholland
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany
From mid 1943 on, Germany switched to full a war economy overseen by Albert Speer. By late 1944, almost the entire German economy was dedicated to military production. The result was a dramatic rise in military production, with an increase by 2 to 3 times of vital goods like tanks and aircraft, despite the intensifying Allied air campaign and the loss of territory and factories.
InHolland heb je misschien zelf les gehad, ik ken die instelling niet zo goed, ach ja.
Ik doe verder niet neerbuigend, jij wel, zonder dat je daadwerkelijk bronnen kan lezen.
In November 1937 he resigned as Minister of Economics and General Plenipotentiary at Göring's request. He remained President of the Reichsbank until Hitler dismissed him in January 1939. After this Schacht held the empty title of Minister without Portfolio, and received the same salary, until he was fully dismissed in January 1943.quote:
[..]
Schacht heeft ontslag genomen, weliswaar had hij conflicten, desalniettemin stelde hij bij zijn aftreden dat Duitsland zonder oorlog op deze manier failliet zou gaan.
Heading into the Second World War, the Nazis introduced new policies that not only caused the unemployment rate to drop, it created a competent war machine in clear violation of the Treaty of Versailles. The Third Reich implemented a draft and built factories to supply its quickly expanding military. Both of these actions created jobs for many Germans who had been struggling from the economic collapse following World War I.[6] However, it is worth noting that while unemployment rates plummeted, “by 1939, government debt stood at over 40 billion Reichsmarks."[6] After World War II, Germany was discovered to have exploited the economies of the countries it invaded. The most important among these, according to historians Boldorf and Scherner, was France and “her highly developed economy… [being] one of the biggest in Europe.”[7] This is further supported when they later reveal how the French economy provided for 11 percent of Germany’s national income (during the occupation) which covered five months of Germany’s total income for the war.[7] Germany employed numerous methods to support its war effort. However, due to the Nazi’s surrender to the Allies, it is hard to tell what their economic policies would yield in the long term.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_economy#World_War_II
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Hij nam dus ontslag.quote:
[..]
In November 1937 he resigned as Minister of Economics and General Plenipotentiary at Göring's request. He remained President of the Reichsbank until Hitler dismissed him in January 1939. After this Schacht held the empty title of Minister without Portfolio, and received the same salary, until he was fully dismissed in January 1943.
Dat was dan ook de stelling waar jij op reageerde:quote:
[..]
En wat staat daar, staat daar dat Duitsland voor 1943 geen oorlogseconomie had, nee dat staat er niet. Er staat dat in 1943 bijna letterlijk alles werd ingezet voor oorlog.
InHolland heb je misschien zelf les gehad, ik ken die instelling niet zo goed, ach ja.
Ik doe verder niet neerbuigend, jij wel, zonder dat je daadwerkelijk bronnen kan lezen.
Adolf Hitler, Jozef Stalin en Mao Zedong
Le-zen!
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Op Goerings verzoek (en je weet wat er dan gebeurde als je niet luisterde), niet om wat jij zei dat hij het niet eens was!quote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat was eigenlijk de grap. Ik bedoel, je moet er toch de humor van zien dat die dictatoren zo'n vertekend beeld hadden van de werkelijkheid dat ze de meest gruwelijke taferelen verbloemen als vooruitgang?quote:
[..]
De grote sprong voorwaarts ging echter wel ten koste van miljoenen levens en de culturele revolutie is ook niet geheel positief. Hoewel hierbij educatie een stuk toegankelijker werd is er ook enorm veel aan historisch waardevolle zaken simpelweg vernietigd e.d.
Ik zal je nogmaals een keer aanraden te lezen, begrijpend lezen, de context te begrijpen. Dit topic betreft wie er meer kwaadaardig was en op een gegeven moment kwam het onderwerp oorlog. Als er gesteld wordt dat Hitler eerder begon met het volledig inrichten van de staat op oorlog, dat klopt, als je de letterlijke definitie neemt in de zin van echt totaal dan was het Stalin maar in die context als reactie op de Duitse bedreiging dus dan klopt mijn stelling nog steeds. Hitler had het eerder in gang gezet, Stalin had eerder een hoger punt bereikt dan Hitler, dat verandert verder weinig.quote:
[..]
Dat was dan ook de stelling waar jij op reageerde:
Adolf Hitler, Jozef Stalin en Mao Zedong
Le-zen!
Vertel eens wat gebeurde er als je dan niet luisterde.quote:
[..]
Op Goerings verzoek (en je weet wat er dan gebeurde als je niet luisterde), niet om wat jij zei dat hij het niet eens was!
DeParo, ik vind het vreemd dat je zo zeker van je zaak bent terwijl je in het zionisten topic alles behalve overtuigend was, zo liet je bij Al Hoesseini bewust weg dat een historicus opmerkte dat er veel te overdreven is omgegaan met zijn omgang met de nazi's, zo wordt vaak niet opgemerkt dat Hitler duidelijk maakte dat hij een hekel aan hem had, daarnaast ontken je klaarblijkelijk de gruweldaden van zionisten zoals in Dar Yassin. Met zo'n subjectieve houding is het een aanname dat je puur vanwege je overtuiging en niet vanwege objectiviteit Hitler het kwaadaardigste vindt, ik kan echter zeggen dat Hitler last had van megalomane ideeën en woede-uitbarstingen, maar dat het nogal makkelijk is om hem kwaadaardiger dan Stalin en Mao te noemen. Hitler was vooral tegen de joden en communisten gekeerd, maar zijn partijleiding was vooral verantwoordelijk voor alle gruwelen die uit het Nazi-rijk zijn voortgekomen. Het concept van de concentratiekampen is niet door Hitler bedacht, maar zou afstammen van de Armeense genocide, waarbij de misdadige wijze waarop de Turken een genocide op de Armeniërs pleegde als inspiratie gediend zou hebben voor de gaskamers.
Veel ideeën van Hitler kwamen niet van Hitler zelf, maar tijdens zijn jaren in Wenen, als ik het me goed herinner, las Hitler vaak kranten en tijdschriften. Daartussen zaten ook antisemitische tijdschriften die Hitler inspireerde voor zijn latere gruweldaden, ze maakten onderdeel uit van zijn latere ideologie, vanuit het opzicht van ideologie is Hitler inderdaad verwerpelijk, je vergeet echter even het aantal doden. Hitler had in totaal 34 miljoen slachtoffers, waarvan er 19 miljoen sneuvelden op de strijdvelden. Stalin had echter 20 miljoen doden op zijn geweten en Mao zelfs 40 miljoen. Er zijn zelfs schattingen van 44 tot 72 miljoen. Als je je even in Mao verdiept kom je erachter wat voor een walgelijk figuur Mao was. Zelfs toen Mao gewaarschuwd was voor het vele geweld en de hongersnood barstte hij in woede uit, degene die Mao waarschuwde werd uit zijn functie ontheven. Als Mao daadwerkelijk alles deed omdat het zo goed voor China was, zoals jij eerder ergens zegt, zou Mao hier gewoon normaal naar geluisterd hebben en niet zoveel mensen om laten komen in een hongersnood. Iedereen die niet de Rode Leer naleefde, kon vervolgd worden, iedereen werd gehersenspoeld in het Maoïstische China en het was de bedoeling dat iedereen zo opgevoed werd dat alles zo zou gaan als Mao het wilde. Tussen 1966 en 1976 moesten zo'n twee miljoen tegenstanders van Mao in de partij, die 'rechts' waren, worden gevangengenomen en gefolterd.
Er is zelfs sprake van massale geschiedsvervalsing en goedpraterij van Mao (in ieder geval van de kant van de SP), zo kom je in de schoolboekjes bijna niks tegen van zijn gruweldaden, dit om te benadrukken wat Hitler heeft misdaan, en om Stalin en Mao als helden te laten voorkomen, terwijl we even geen rekening houden met dat zij qua medogenloosheid, zeker erger waren dan Hitler.
Hitler was zo walgelijk om bepaalde minderheden te pakken zoals joden en zigeuners, maar bij Hitler was er verder tenminste nog sprake van normaal leven. De gewone Duitsers of anderen konden nog gewoon doorleven en werken, of ze moesten vechten in de oorlog, maar voor vervolging hoefden ze niet te vrezen als ze geen onderduikers hadden. In de Sovjet-Unie en in China was dit anders. Iedereen kon vervolgd worden, vele onschuldige mensen zijn omgebracht, puur omdat mensen dachten dat ze misschien tegen het socialisme waren, dit was gewoon gericht tegen iedereen, en niet zomaar tegen bepaalde groepen. Dit maakt het des te kwaadaardiger, omdat gewoon iedereen gepakt kon worden in die staten en niemand veilig was, het kwaad had iedereen in zijn greep.
Dat het socialisme was is wel wat op af te dingen, als het namelijk werkelijk socialisme was, zou er niet zo'n verering om Stalin en Mao hebben gehangen en zou er niet zo'n grote scheiding tussen arm en rijk zijn geweest in die staten, het opvallende is echter dat er kleine groepen mensen waren die ontzettend veel geld hadden, dan klopt er toch iets niet.
Ik zou toch zeggen: Mao, Hitler, Stalin
De reden: Mao heeft niets dan vuile misdaden op zijn geweten en heeft de grootste massamoord op zijn geweten, Hitler pakte bepaalde groepen waardoor hij een walgelijke ideologie ten toon spreidde en Stalin pleegde net als Mao grote misdaden, maar dit had niet zo'n grote massamoord tot gevolg.
Mao is de ergste.
Veel ideeën van Hitler kwamen niet van Hitler zelf, maar tijdens zijn jaren in Wenen, als ik het me goed herinner, las Hitler vaak kranten en tijdschriften. Daartussen zaten ook antisemitische tijdschriften die Hitler inspireerde voor zijn latere gruweldaden, ze maakten onderdeel uit van zijn latere ideologie, vanuit het opzicht van ideologie is Hitler inderdaad verwerpelijk, je vergeet echter even het aantal doden. Hitler had in totaal 34 miljoen slachtoffers, waarvan er 19 miljoen sneuvelden op de strijdvelden. Stalin had echter 20 miljoen doden op zijn geweten en Mao zelfs 40 miljoen. Er zijn zelfs schattingen van 44 tot 72 miljoen. Als je je even in Mao verdiept kom je erachter wat voor een walgelijk figuur Mao was. Zelfs toen Mao gewaarschuwd was voor het vele geweld en de hongersnood barstte hij in woede uit, degene die Mao waarschuwde werd uit zijn functie ontheven. Als Mao daadwerkelijk alles deed omdat het zo goed voor China was, zoals jij eerder ergens zegt, zou Mao hier gewoon normaal naar geluisterd hebben en niet zoveel mensen om laten komen in een hongersnood. Iedereen die niet de Rode Leer naleefde, kon vervolgd worden, iedereen werd gehersenspoeld in het Maoïstische China en het was de bedoeling dat iedereen zo opgevoed werd dat alles zo zou gaan als Mao het wilde. Tussen 1966 en 1976 moesten zo'n twee miljoen tegenstanders van Mao in de partij, die 'rechts' waren, worden gevangengenomen en gefolterd.
Er is zelfs sprake van massale geschiedsvervalsing en goedpraterij van Mao (in ieder geval van de kant van de SP), zo kom je in de schoolboekjes bijna niks tegen van zijn gruweldaden, dit om te benadrukken wat Hitler heeft misdaan, en om Stalin en Mao als helden te laten voorkomen, terwijl we even geen rekening houden met dat zij qua medogenloosheid, zeker erger waren dan Hitler.
Hitler was zo walgelijk om bepaalde minderheden te pakken zoals joden en zigeuners, maar bij Hitler was er verder tenminste nog sprake van normaal leven. De gewone Duitsers of anderen konden nog gewoon doorleven en werken, of ze moesten vechten in de oorlog, maar voor vervolging hoefden ze niet te vrezen als ze geen onderduikers hadden. In de Sovjet-Unie en in China was dit anders. Iedereen kon vervolgd worden, vele onschuldige mensen zijn omgebracht, puur omdat mensen dachten dat ze misschien tegen het socialisme waren, dit was gewoon gericht tegen iedereen, en niet zomaar tegen bepaalde groepen. Dit maakt het des te kwaadaardiger, omdat gewoon iedereen gepakt kon worden in die staten en niemand veilig was, het kwaad had iedereen in zijn greep.
Dat het socialisme was is wel wat op af te dingen, als het namelijk werkelijk socialisme was, zou er niet zo'n verering om Stalin en Mao hebben gehangen en zou er niet zo'n grote scheiding tussen arm en rijk zijn geweest in die staten, het opvallende is echter dat er kleine groepen mensen waren die ontzettend veel geld hadden, dan klopt er toch iets niet.
Ik zou toch zeggen: Mao, Hitler, Stalin
De reden: Mao heeft niets dan vuile misdaden op zijn geweten en heeft de grootste massamoord op zijn geweten, Hitler pakte bepaalde groepen waardoor hij een walgelijke ideologie ten toon spreidde en Stalin pleegde net als Mao grote misdaden, maar dit had niet zo'n grote massamoord tot gevolg.
Mao is de ergste.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zoals ik ook al daar zei zat je in dat topic op dingen te reageren die weinig te maken hadden met wat ik zei, bijvoorbeeld Al Hoesseini, prima dat het door sommige mensen overdreven wordt maar dat neemt niet weg wat hij heeft gedaan, ik zag je alleen maar alle zionisten over dezelfde kam scheren, en daarnaast had je maar 1 bron en dat was een boek van Chris van der Heijden .
Verder blijft Hitler het ergste, ik haakte af en verklaarde je post voor onzin toen je stelde dat de SP de daden van Mao probeerde te verdoezelen, politieke discussie ga je maar elders voeren.
.Verder blijft Hitler het ergste, ik haakte af en verklaarde je post voor onzin toen je stelde dat de SP de daden van Mao probeerde te verdoezelen, politieke discussie ga je maar elders voeren.
http://www.historischnieu(...)and-van-maoisme.htmlquote:
Zoals ik ook al daar zei zat je in dat topic op dingen te reageren die weinig te maken hadden met wat ik zei, bijvoorbeeld Al Hoesseini, prima dat het door sommige mensen overdreven wordt maar dat neemt niet weg wat hij heeft gedaan, ik zag je alleen maar alle zionisten over dezelfde kam scheren, en daarnaast had je maar 1 bron en dat was een boek van Chris van der Heijden
Verder blijft Hitler het ergste, ik haakte af en verklaarde je post voor onzin toen je stelde dat de SP de daden van Mao probeerde te verdoezelen, politieke discussie ga je maar elders voeren.
Historisch Nieuwsblad is onzin volgens jou?
Als je geen politieke discussies wil voeren kom je hier niet, die dictatoren hebben alles met politiek te maken.
Beargumenteer ook waarom Hitler het ergste is en waarom Mao niet.
Je reactie over Chris van der Heijden is trouwens ook erg interessant, hij heeft een boek tegen rechts-extremisme geschreven en dan zeg je dat mensen van StormFront zijn boek lezen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik doelde meer op de Nederlandse politiek betrekken bij dit topic qua discussie, niet nodig, dus.quote:
[..]
http://www.historischnieu(...)and-van-maoisme.html
Historisch Nieuwsblad is onzin volgens jou?
Als je geen politieke discussies wil voeren kom je hier niet, die dictatoren hebben alles met politiek te maken.
Beargumenteer ook waarom Hitler het ergste is en waarom Mao niet.
Je reactie over Chris van der Heijden is trouwens ook erg intelligent, hij heeft een boek tegen rechts-extremisme geschreven en dan zeg je dat mensen van StormFront zijn boek lezen.
Verder zie ik met je bron weinig dat zou bevestigen dat de SP de daden van Mao probeert te verdoezelen, Chris van der Heijden valt nauwelijks serieus te nemen, neem dat maar aan.
Ik heb al tig keer gesteld waarom Hitler de ergste is, omdat bij Hitler moord en doodslag onderdeel was van zijn plan, bij de andere twee niet en bij Stalin in ieder geval meer om tegenstanders weg te werken en zijn plan ten koste van alles door te voeren.
Dus het aantal doden maakt jou niet zoveel uit?quote:
[..]
Ik doelde meer op de Nederlandse politiek betrekken bij dit topic qua discussie, niet nodig, dus.
Verder zie ik met je bron weinig dat zou bevestigen dat de SP de daden van Mao probeert te verdoezelen, Chris van der Heijden valt nauwelijks serieus te nemen, neem dat maar aan.
Ik heb al tig keer gesteld waarom Hitler de ergste is, omdat bij Hitler moord en doodslag onderdeel was van zijn plan, bij de andere twee niet en bij Stalin in ieder geval meer om tegenstanders weg te werken en zijn plan ten koste van alles door te voeren.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Mao is verantwoordelijk voor zijn misdaden maar absolute aantallen zeggen me wat minder over een relatief concept als kwaadaardig inderdaad, als Hitler in de positie van Mao was geweest, en 40% van China Joods was geweest dan had hij zo mogelijk nog meer slachtoffers gemaakt als al die andere dictators bij elkaar.quote:
[..]
Dus het aantal doden maakt jou niet zoveel uit?
Dit bovenstaandige reactie is zéér onzinnig. Ridicuul zelfs. Plus je reactie bij een vraag of je je mening met argumenten kunt staven: "Ik heb een bachelor in geschiedenis, dus ik hoef niet te beargumenteren la la la" terwijl de kracht van historici dat ze juist goed weten te beargumenten. Wat geschiedenis betreft, blijk je ook weinig besef van te hebben (de Sovjets verspreiden hun ideologie niet door middel van oorlog?).quote:
Mao is verantwoordelijk voor zijn misdaden maar absolute aantallen zeggen me wat minder over een relatief concept als kwaadaardig inderdaad, als Hitler in de positie van Mao was geweest, en 40% van China Joods was geweest dan had hij zo mogelijk nog meer slachtoffers gemaakt als al die andere dictators bij elkaar.
Dat alles doet mij sterk twijfelen of ik je nog serieus moet nemen. Zeker nu blijkt dat je in andere topics een zekere bias voor Jodendom hebt, wat je aversie tegen Hitler kan verklaren, zonder puur naar de objectieve feiten te kijken.
Wat is nu je vraag met betrekking tot de quote?quote:Op dinsdag 3 juli 2012 02:22 schreef KeimpeHart het volgende:
[..]
Dit bovenstaandige reactie is zéér onzinnig. Ridicuul zelfs. Plus je reactie bij een vraag of je je mening met argumenten kunt staven: "Ik heb een bachelor in geschiedenis, dus ik hoef niet te beargumenteren la la la" terwijl de kracht van historici dat ze juist goed weten te beargumenten.
Dat alles doet mij sterk twijfelen of ik je nog serieus moet nemen. Zeker nu blijkt dat je in andere topics een zekere bias voor Jodendom hebt, wat je aversie tegen Hitler kan verklaren, zonder puur naar de objectieve feiten te kijken.
Wat is er onzinnig aan, aan onzinnige beschuldigingen heb ik niet zo veel, hou het ontopic dus!
Dit is geen onzinnige beschuldiging, niks mis mee dat je het jodendom wil verdedigen hoor, maar dan moet je niet gaan beweren dat je objectief bent.quote:
[..]
Wat is nu je vraag met betrekking tot de quote?
Wat is er onzinnig aan, aan onzinnige beschuldigingen heb ik niet zo veel, hou het ontopic dus!
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Daarnaast ben jij niet gekwalificieerd om objectief te oordelen of Hitler, Stalin of Mao het kwaadaardigste was, als je er al bij voorbaat van uitgaat dat degene die het kwalijkste voor het jodendom was het ergste was. Ja, dan ben je snel klaar, je vergeet dan echter even alle andere zaken die niet met het jodendom in verband staan, zoals de hongersnood in Oekraïne en Mao die even duizenden mensen van de honger om liet komen voor zijn revolutie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat slaat toch nergens op, voeg ik ergens Yasser Arafat aan dit lijstje, of Gamal Abdel Nasser?quote:
Daarnaast ben jij niet gekwalificieerd om objectief te oordelen of Hitler, Stalin of Mao het kwaadaardigste was, als je er al bij voorbaat van uitgaat dat degene die het kwalijkste voor het jodendom was het ergste was. Ja, dan ben je snel klaar, je vergeet dan echter even alle andere zaken die niet met het jodendom in verband staan, zoals de hongersnood in Oekraïne en Mao die even duizenden mensen van de honger om liet komen voor zijn revolutie.
Als we over objectief en subjectief gaan hebben kunnen we bij een heleboel posters iets gaan zeggen en ook bij jou waar ik me verder van zal onthouden omdat ik al genoeg bans achter mijn naam om dit soort dingen in het verleden heb staan, zoals ik al heb gezegd, reageer gewoon ontopic dan!
Het probleem is dat je, omdat je zo achter het jodendom staat, niet meer normaal kunt oordelen over of Hitler, Stalin of Mao het kwaadaardigste was, omdat je daarmee altijd in je achterhoofd blijft zitten. Het maakt niet uit wat je dan leest over de gruweldaden van Mao of Stalin, want je blijft toch altijd denken: Ja, maar zij waren niet tegen minderheden of de joden.quote:
[..]
Dat slaat toch nergens op, voeg ik ergens Yasser Arafat aan dit lijstje, of Gamal Abdel Nasser?
Als we over objectief en subjectief gaan hebben kunnen we bij een heleboel posters iets gaan zeggen en ook bij jou waar ik me verder van zal onthouden omdat ik al genoeg bans achter mijn naam om dit soort dingen in het verleden heb staan, zoals ik al heb gezegd, reageer gewoon ontopic dan!
Dit soort denken zie je ook terug bij christenen en moslims, zij bagatelliseren altijd bepaalde zaken omdat dat hen beter uitkomt.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik acht mezelf prima in staat om dat soort zaken uit elkaar te houden wees maar niet bang.quote:
[..]
Het probleem is dat je, omdat je zo achter het jodendom staat, niet meer normaal kunt oordelen over of Hitler, Stalin of Mao het kwaadaardigste was, omdat je daarmee altijd in je achterhoofd blijft zitten. Het maakt niet uit wat je dan leest over de gruweldaden van Mao of Stalin, want je blijft toch altijd denken: Ja, maar zij waren niet tegen minderheden of de joden.
Dit soort denken zie je ook terug bij christenen en moslims, zij bagatelliseren altijd bepaalde zaken omdat dat hen beter uitkomt.
Zoals ik al zei, zo kan je voor bijna iedereen wel iets bedenken, niet altijd even nodig.
Kun je dan ingaan op dit punt:quote:
[..]
Ik acht mezelf prima in staat om dat soort zaken uit elkaar te houden wees maar niet bang.
Zoals ik al zei, zo kan je voor bijna iedereen wel iets bedenken, niet altijd even nodig.
Onder het nazi-regime konden veel Duitsers nog normaal leven, omdat de vervolging niet op iedereen gericht was.
Onder de Sovjet-Unie kon iedereen het slachtoffer zijn, Stalin zorgde ervoor dat iedereen vervolgd kon worden, en elk willekeurig persoon kon naar een Goelag gestuurd worden of geëxecutueerd.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Onder Jezjov verbreedde de groep verdachten zich in feite tot de hele bevolking van de Sovjet-Unie. Elke Sovjetrepubliek kreeg een quotum opgelegd van te berechten mensen; nu was niemand veilig meer. Trojka’s – drietallen van NKVD-officieren – werden alle hoeken van het land ingestuurd om te ’berechten’ en te executeren, kinderen kregen een beloning als zij hun ouders verklikten.
Trotskisme, spionage voor kapitalistische landen, sabotage: de lijst van verzonnen beschuldigingen werd almaar langer en absurder. Esperantolezers, sporters die deelnamen aan internationale competities en postzegelverzamelaars werden als verraders bestempeld. Eén man werd gearresteerd omdat hij de broer was van de vrouw die dagelijks de melk kwam brengen bij de Duitse consul, een andere man omdat hij had gezegd dat het Fins meer naamvallen had dan het Russisch.
Trotskisme, spionage voor kapitalistische landen, sabotage: de lijst van verzonnen beschuldigingen werd almaar langer en absurder. Esperantolezers, sporters die deelnamen aan internationale competities en postzegelverzamelaars werden als verraders bestempeld. Eén man werd gearresteerd omdat hij de broer was van de vrouw die dagelijks de melk kwam brengen bij de Duitse consul, een andere man omdat hij had gezegd dat het Fins meer naamvallen had dan het Russisch.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zoals ik al stelde, Hitler was bezig met moord en doodslag, dat was onderdeel van zijn plan, en ook oorlog, was een onmiskenbaar deel van zijn toekomstplan voor Duitsland. Bij Stalin was dat niet, Stalin was paranoïde en bracht de mensen om van wie hij dacht dat ze een gevaar vormden voor zijn plannen om de Sovjet-Unie vooruit te helpen, dat hij daarin te ver ging is een understatement ja.quote:
[..]
Kun je dan ingaan op dit punt:
Onder het nazi-regime konden veel Duitsers nog normaal leven, omdat de vervolging niet op iedereen gericht was.
Onder de Sovjet-Unie kon iedereen het slachtoffer zijn, Stalin zorgde ervoor dat iedereen vervolgd kon worden, en elk willekeurig persoon kon naar een Goelag gestuurd worden of geëxecutueerd.
En niemand ontkent dat Stalin geen misdaden gepleegd heeft. Maar dit was nogmaals geen onderdeel van zijn plan voor de Sovjet-Unie, bij Hitler wel, dat is duidelijk.quote:
Onder Jezjov verbreedde de groep verdachten zich in feite tot de hele bevolking van de Sovjet-Unie. Elke Sovjetrepubliek kreeg een quotum opgelegd van te berechten mensen; nu was niemand veilig meer. Trojka’s – drietallen van NKVD-officieren – werden alle hoeken van het land ingestuurd om te ’berechten’ en te executeren, kinderen kregen een beloning als zij hun ouders verklikten.
Trotskisme, spionage voor kapitalistische landen, sabotage: de lijst van verzonnen beschuldigingen werd almaar langer en absurder. Esperantolezers, sporters die deelnamen aan internationale competities en postzegelverzamelaars werden als verraders bestempeld. Eén man werd gearresteerd omdat hij de broer was van de vrouw die dagelijks de melk kwam brengen bij de Duitse consul, een andere man omdat hij had gezegd dat het Fins meer naamvallen had dan het Russisch.
Hoe zit dit dan?quote:
[..]
Zoals ik al stelde, Hitler was bezig met moord en doodslag, dat was onderdeel van zijn plan, en ook oorlog, was een onmiskenbaar deel van zijn toekomstplan voor Duitsland. Bij Stalin was dat niet, Stalin was paranoïde en bracht de mensen om van wie hij dacht dat ze een gevaar vormden voor zijn plannen om de Sovjet-Unie vooruit te helpen, dat hij daarin te ver ging is een understatement ja.
Stalin classificeerde enkele etnische minderheden als 'anti-sovjet' en beval de totale vernietiging van hen, waaronder de Krim-Tataren.[bron?] Zo'n 250 000 mensen werden uit de Krim gedeporteerd naar Centraal-Azië, waarbij velen tijdens het transport het leven lieten. Pas na 1989 konden ze terug verhuizen naar de Krim.
Het gaat hier wel om etnische minderheden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik kan het voor de tigste keer herhalen, Stalin was bijna compleet paranoïde, hij dacht echt dat groepen mensen zijn plannen in de weg stonden dus die wilde hij ver weg hebben, maar het was geen onderdeel van de plannen, Stalin was ook binnen het Sovjet-bestuur veel minder machtig dan voor lange tijd aangenomen, hij had reden om paranoïde te worden, hij zat in de veronderstelling dat zijn plannen daadwerkelijk het beste waren voor de gehele Sovjet-Unie, moord en doodslag waren daar geen onderdeel van maar zouden uiteindelijk wel plaatsvinden, net zoals de vele mensen die stierven door zijn radicaal ingezette beleid in de Oekraïne bijvoorbeeld, en onder Stalin, zijn ook een heleboel Joden omgekomen dus wat dat betreft hoef je het daarover niet te hebben.quote:
[..]
Hoe zit dit dan?
Stalin classificeerde enkele etnische minderheden als 'anti-sovjet' en beval de totale vernietiging van hen, waaronder de Krim-Tataren.[bron?] Zo'n 250 000 mensen werden uit de Krim gedeporteerd naar Centraal-Azië, waarbij velen tijdens het transport het leven lieten. Pas na 1989 konden ze terug verhuizen naar de Krim.
Het gaat hier wel om etnische minderheden.
Bij Hitler was het plan echter moord en doodslag, daar was zijn ideologie zo'n beetje op gebouwd, het zuiveren van het Duitse ras, uitbreiden voor lebensraum, dat is wat hij heeft gezegd.
Nee, het plan van Hitler was de verwijdering van alle joden uit Duitsland. Zijn aanvankelijke plan was om alle joden naar Madagaskar te sturen.quote:
[..]
Ik kan het voor de tigste keer herhalen, Stalin was bijna compleet paranoïde, hij dacht echt dat groepen mensen zijn plannen in de weg stonden dus die wilde hij ver weg hebben, maar het was geen onderdeel van de plannen, Stalin was ook binnen het Sovjet-bestuur veel minder machtig dan voor lange tijd aangenomen, hij had reden om paranoïde te worden, hij zat in de veronderstelling dat zijn plannen daadwerkelijk het beste waren voor de gehele Sovjet-Unie, moord en doodslag waren daar geen onderdeel van maar zouden uiteindelijk wel plaatsvinden, net zoals de vele mensen die stierven door zijn radicaal ingezette beleid in de Oekraïne bijvoorbeeld, en onder Stalin, zijn ook een heleboel Joden omgekomen dus wat dat betreft hoef je het daarover niet te hebben.
Bij Hitler was het plan echter moord en doodslag, daar was zijn ideologie zo'n beetje op gebouwd, het zuiveren van het Duitse ras, uitbreiden voor lebensraum, dat is wat hij heeft gezegd.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Denk je dat dat het plan was van Hitler, dat was het plan van enkele Nazi's ja, werd als niet gewenst beschouwd uiteindelijk. Daarnaast Joden, Polen, Slavische volkeren, Homoseksuelen, Communisten, gehandicapte mensen, vrijmetselaars, en dan vergeet ik misschien nog wat. Het zuiveren van het Duitse ras dat zei dat hij wilde, daar was hij al mee bezig voor 1939, geen excuus mogelijk.quote:
[..]
Nee, het plan van Hitler was de verwijdering van alle joden uit Duitsland. Zijn aanvankelijke plan was om alle joden naar Madagaskar te sturen.
Zijn ideologie was gebouwd op racisme en verwijdering van joden, later op de vernietiging van joden in Duitsland. Stalins ideologie was gebouwd op socialisme, maar door middel van die ideologie wilde hij ook bepaalde groepen zoals esperantisten vernietigen, ik zie dus nog steeds niet helemaal in: Waarom is het kwaadaardiger als het onderdeel uitmaakt van de ideologie?
Als ik dus een ideologie zoals socialisme heb, maar ik breng allemaal mensen om om het socialisme te vestigen, ben ik minder kwaadaardig dan iemand met een ideologie die erop gericht is mensen te verwijderen, maar die besluit die mensen om te brengen als dat niet lukt?
Als ik dus een ideologie zoals socialisme heb, maar ik breng allemaal mensen om om het socialisme te vestigen, ben ik minder kwaadaardig dan iemand met een ideologie die erop gericht is mensen te verwijderen, maar die besluit die mensen om te brengen als dat niet lukt?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Waarom acht je het ene nou precies kwaadaardig? Waarom is het dan meteen minder kwaadaardig als je door rechtvaardiging van het vestigen van een bepaalde ideologie allemaal onschuldige mensen executeert?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Op pure vernietiging was zijn ideologie gebouwd zeker wat betreft Joden wilde hij dat bereiken,quote:
Zijn ideologie was gebouwd op racisme en verwijdering van joden, later op de vernietiging van joden in Duitsland. Stalins ideologie was gebouwd op socialisme, maar door middel van die ideologie wilde hij ook bepaalde groepen zoals esperantisten vernietigen, ik zie dus nog steeds niet helemaal in: Waarom is het kwaadaardiger als het onderdeel uitmaakt van de ideologie?
Als ik dus een ideologie zoals socialisme heb, maar ik breng allemaal mensen om om het socialisme te vestigen, ben ik minder kwaadaardig dan iemand met een ideologie die erop gericht is mensen te verwijderen, maar die besluit die mensen om te brengen als dat niet lukt?
Explaining Hitler: The Search for the Origins of His Evil
Ron Rosenbaum
In het bovenstaande boek laat de auteur zien dat het al veel langer het plan was.
Omdat het niet voortkomt uit haat, althans, niet haat zoals in de zin van racisme en discriminatie.quote:
Waarom acht je het ene nou precies kwaadaardig? Waarom is het dan meteen minder kwaadaardig als je door rechtvaardiging van het vestigen van een bepaalde ideologie allemaal onschuldige mensen executeert?
Ja, maar dan kijk je ook totaal niet naar het aantal doden en hoe de ideologie zelf gepraktiseerd wordt.quote:
[..]
Omdat het niet voortkomt uit haat, althans, niet haat zoals in de zin van racisme en discriminatie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Is dat dan de vraag in de OP?quote:
[..]
Ja, maar dan kijk je ook totaal niet naar het aantal doden en hoe de ideologie zelf gepraktiseerd wordt.
De wens om mensen uit te moorden vanwege de etnische groep waar ze deel van uit maken of de afwijking die ze hebben is inderdaad veel erger dan de wens om mensen te vermoorden vanwege hun poltieke voorkeur. Dat maakte Hitler inderdaad zeer kwaadaardig.quote:
[..]
Omdat het niet voortkomt uit haat, althans, niet haat zoals in de zin van racisme en discriminatie.
Kwaadaardiger dan Stalin denk ik, maar Mao heerste gewoon over teveel mensen tiranniek, liet te veel mensen gevaar lopen en dat hij daarnaast ook nog het meest dodelijke beleid heeft gehad, maakt hem wel de slechtste mens aller tijden, maar dat valt ook weer te betwijfelen aangezien Mao 27 jaar gereerde en Hitler 12 jaar.
Ik denk dat voor Mao ongeveer hetzelfde heeft gegolden als Stalin en dat Hitler dus de meest kwaadaardige was.quote:
[..]
De wens om mensen uit te moorden vanwege de etnische groep waar ze deel van uit maken of de afwijking die ze hebben is inderdaad veel erger dan de wens om mensen te vermoorden vanwege hun poltieke voorkeur. Dat maakte Hitler inderdaad zeer kwaadaardig.
Kwaadaardiger dan Stalin denk ik, maar Mao heerste gewoon over teveel mensen tiranniek, liet te veel mensen gevaar lopen en dat hij daarnaast ook nog het meest dodelijke beleid heeft gehad, maakt hem wel de slechtste mens aller tijden, maar dat valt ook weer te betwijfelen aangezien Mao 27 jaar gereerde en Hitler 12 jaar.
Nee, inderdaad niet nee,quote:
Maar het aantal doden en de reden waarom spelen beide wel een grote rol naar mijn mening.
Zo zie ik dat niet. Mao besloot ondanks zijn hoeveelheid macht toch maar zo wreed te regeren en dat maakt hem heel slecht. Stalin heerste over veel minder personen en heeft er veel minder afgeslacht.quote:
[..]
Ik denk dat voor Mao ongeveer hetzelfde heeft gegolden als Stalin en dat Hitler dus de meest kwaadaardige was.
Als je leest over de tiranniek van Mao blijf ik er gewoon bij: Mao is de grootste tiran ooit. Hij staat zeker op gelijke voet met Hitler, maar is misschien nog wel erger.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat wat je over Mao zegt kan je voor alle drie de leiders zeggen.quote:
[..]
Zo zie ik dat niet. Mao besloot ondanks zijn hoeveelheid macht toch maar zo wreed te regeren en dat maakt hem heel slecht. Stalin heerste over veel minder personen en heeft er veel minder afgeslacht.
Ik denk nogmaals dat Mao in hetzelfde straatje past als Stalin en Hitler de ergste is.
Hitler is erger om de redenen die ik hierboven heb beschreven, om eerlijk te zijn denk ik dat voor jou Mao een ver van je bed show is, dit baseer je slechts op aantallen. Niet op wat je over hem weet dus.quote:
Als je leest over de tiranniek van Mao blijf ik er gewoon bij: Mao is de grootste tiran ooit. Hij staat zeker op gelijke voet met Hitler, maar is misschien nog wel erger.
Ik denk dat er belangrijke verschillen zitten tussen het maoïsme en het stalinisme, zoals de soorten revoluties en de wreedheid van beide ideologieën. Het maoïsme was veel wreder en extremer dan het stalinisme.quote:
[..]
Dat wat je over Mao zegt kan je voor alle drie de leiders zeggen.
Ik denk nogmaals dat Mao in hetzelfde straatje past als Stalin en Hitler de ergste is.
Dit baseer ik niet alleen op aantallen, dit baseer ik ook op zijn handelen in verschillende situaties.quote:Hitler is erger om de redenen die ik hierboven heb beschreven, om eerlijk te zijn denk ik dat voor jou Mao een ver van je bed show is, dit baseer je slechts op aantallen. Niet op wat je over hem weet dus.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Heb jij dan geen problemen met de vraagstelling in de OP? Ik wel. Het is een vals dilemma. In feite stelt die: wie is de kwaadaardigste en wie is de goedaardigste van de drie. M.a.w. als je niet de kwaadaardigste bent, of de middenpositie inneemt dan ben je dus de goedaardigste?quote:
Ik weet dan ook niet wat de bedoeling van TS is met deze vraagstelling. Is het een impliciete poging om Hitler als goedaardigste dictator weg te schrijven in de annalen, omdat hij minder slachtoffers heeft gemaakt dan Stalin of Mao?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 03-07-2012 11:24:22 ]
I´m back.
Ik weet het niet hoor, de systematisch uitroeiing van een heel ras scoort toch flink wat punten op de slechtheid-schaal.quote:
Als je leest over de tiranniek van Mao blijf ik er gewoon bij: Mao is de grootste tiran ooit. Hij staat zeker op gelijke voet met Hitler, maar is misschien nog wel erger.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Redenen van je die niet bestendig zijn, wanneer je het vergelijkt met Stalin of Mao.quote:
Hitler is erger om de redenen die ik hierboven heb beschreven, om eerlijk te zijn denk ik dat voor jou Mao een ver van je bed show is, dit baseer je slechts op aantallen. Niet op wat je over hem weet dus.
En wat Mao betreft, denk ik dat het juist een te-ver-van-je-bed show is, daar je klaarblijkelijk te weinig weet over Mao zelf, en dus niet beseft welke kwaadaardige intenties hij had.
Verder blijf je bedenkelijk, daar je alleen met je diploma lijkt te schermen, en op aanvraag met wat vage bronnen zonder citaten strooit. Dat je maarschalk Zhukov en overtuigd Stalinist als je usericon opgenomen hebt, helpt ook niet echt.
Heb ik gezegd dat dat niet zo is dan?quote:
[..]
Ik weet het niet hoor, de systematisch uitroeiing van een heel ras scoort toch flink wat punten op de slechtheid-schaal.
Maar laat ik de volgende vergelijking doen: Iemand wil een volk systematisch uitroeien.
Hij brengt 100 mensen om van dat volk.
Iemand anders wil een ideologie doordrukken, zoals het kapitalisme (in een communistisch land) of het communisme.
Hij brengt daarvoor als opoffering 10000 mensen om van dat volk.
Wie is er slechter in jouw opzicht?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ongelofelijk dat de misdaden van Mao en Stalin door zoveel mensen goedgepraat worden.
En als je dat zegt willen mensen je meteen voor antisemiet uitmaken omdat je zou beweren dat Hitler wel goedaardig is. Even voor alle duidelijkheid, dit is een schaal van kwaadaardigste mensen, daar kun je dus nooit een goedaardig iemand opzetten.
En als je dat zegt willen mensen je meteen voor antisemiet uitmaken omdat je zou beweren dat Hitler wel goedaardig is. Even voor alle duidelijkheid, dit is een schaal van kwaadaardigste mensen, daar kun je dus nooit een goedaardig iemand opzetten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik had nou juist het idee dat sommigen dat met Hitler deden.quote:
Ongelofelijk dat de misdaden van Mao en Stalin door zoveel mensen goedgepraat worden.
En als je dat zegt willen mensen je meteen voor antisemiet uitmaken omdat je zou beweren dat Hitler wel goedaardig is. Even voor alle duidelijkheid, dit is een schaal van kwaadaardigste mensen, daar kun je dus nooit een goedaardig iemand opzetten.
Zoals ik in mijn eerste post in dit topic al zei, volgens mij zou je moeten kijken naar het aantal doden dat men direct dan wel indirect op zijn geweten heeft. Ik ben echter ook wel van mening dat je de achterliggende ideologie ook niet moet vergeten.
Hitler is bijvoorbeeld na een opmars van circa 10 jaar gestopt, terwijl Mao en Stalin wat langer hun gang konden gaan. Als de 2de wereldoorlog niet in 1945 was gestopt, wie weet hoeveel doden Hitler nog had gemaakt. Hetzelfde geld natuurlijk voor Stalin en Mao als zij niet waren overleden / gestopt. Volgens mij is het moeilijk er 1 per definitie als slechter aan te wijzen als je criteria niet vast staan. Het blijft dan een mening.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ik vind het gewoon te makkelijk om te roepen: Ja Hitler, vanwege het imago wat hij bij ons hier in Nederland heeft en omdat wij het meeste van hem weten. Over stalin en Mao weten we echter vrij weinig qua misdaden, in Belgische schoolboeken werd Mao zelfs geprezen in de jaren 70 en werden zijn misdaden verdoezeld. Daar kun je op Skepsis een heel artikel over vinden.quote:
[..]
Ik had nou juist het idee dat sommigen dat met Hitler deden.
Zoals ik in mijn eerste post in dit topic al zei, volgens mij zou je moeten kijken naar het aantal doden dat men direct dan wel indirect op zijn geweten heeft. Ik ben echter ook wel van mening dat je de achterliggende ideologie ook niet moet vergeten.
Hitler is bijvoorbeeld na een opmars van circa 10 jaar gestopt, terwijl Mao en Stalin wat langer hun gang konden gaan. Als de 2de wereldoorlog niet in 1945 was gestopt, wie weet hoeveel doden Hitler nog had gemaakt. Hetzelfde geld natuurlijk voor Stalin en Mao als zij niet waren overleden / gestopt. Volgens mij is het moeilijk er 1 per definitie als slechter aan te wijzen als je criteria niet vast staan. Het blijft dan een mening.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Niet terecht natuurlijk, ook dat mensen een tijdlang wegliepen met zijn rode boekje is raar. Maar alleen het aantal doden is denk ik te kort door de bocht om hem slechter dan Hitler te noemen.quote:
[..]
Ik vind het gewoon te makkelijk om te roepen: Ja Hitler, vanwege het imago wat hij bij ons hier in Nederland heeft en omdat wij het meeste van hem weten. Over stalin en Mao weten we echter vrij weinig qua misdaden, in Belgische schoolboeken werd Mao zelfs geprezen in de jaren 70 en werden zijn misdaden verdoezeld. Daar kun je op Skepsis een heel artikel over vinden.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Flauwekul en incorrecte persoonlijke aanvallen mag je voor je houden. Ik heb een paar posts zeer uitgebreid, met bronnen op je gereageerd, dus als je daar niet op wilt reageren laat dit soort posts dan ook weg ik denk dat ik je dat kan aanraden.quote:Op dinsdag 3 juli 2012 12:41 schreef KeimpeHart het volgende:
[..]
Redenen van je die niet bestendig zijn, wanneer je het vergelijkt met Stalin of Mao.
En wat Mao betreft, denk ik dat het juist een te-ver-van-je-bed show is, daar je klaarblijkelijk te weinig weet over Mao zelf, en dus niet beseft welke kwaadaardige intenties hij had.
Verder blijf je bedenkelijk, daar je alleen met je diploma lijkt te schermen, en op aanvraag met wat vage bronnen zonder citaten strooit. Dat je maarschalk Zhukov en overtuigd Stalinist als je usericon opgenomen hebt, helpt ook niet echt.
Lees de post van Ryan3 bovenaan deze pagina, klopt wat hij zegt vind ik, lijk jij ook te vergeten.quote:
Ongelofelijk dat de misdaden van Mao en Stalin door zoveel mensen goedgepraat worden.
En als je dat zegt willen mensen je meteen voor antisemiet uitmaken omdat je zou beweren dat Hitler wel goedaardig is. Even voor alle duidelijkheid, dit is een schaal van kwaadaardigste mensen, daar kun je dus nooit een goedaardig iemand opzetten.
Even om duidelijk te zijn, ik heb wat biografieën van Hitler en die man was kwaadaardig in wat hij deed, hij was zeker geen goedaardig figuur. Ik raad je echter aan ook even wat werken over Mao erop na te slaan, of wat op internet over hem te lezen en als je hem minder erg dan Hitler vindt ben je op zijn minst zeer naïef. Mao was een zware tiran.quote:
[..]
Lees de post van Ryan3 bovenaan deze pagina, klopt wat hij zegt vind ik, lijk jij ook te vergeten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Alle 3 even erg, opgelost.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ik kan zonder enige vorm van naïviteit zeggen dat Mao minder erg was dan Hitler.quote:
[..]
Even om duidelijk te zijn, ik heb wat biografieën van Hitler en die man was kwaadaardig in wat hij deed, hij was zeker geen goedaardig figuur. Ik raad je echter aan ook even wat werken over Mao erop na te slaan, of wat op internet over hem te lezen en als je hem minder erg dan Hitler vindt ben je op zijn minst zeer naïef. Mao was een zware tiran.
Mao was mogelijk wel erger dan Stalin ja.
Wat je even uit het oog verliest is dat Hitler er met zijn gruweldaden oprecht van overtuigd was dat hij goed deed, dit in tegenstelling tot Mao Zedong, waarvan biografen duidelijk maken dat hij alles deed om machtshonger en in wreedheid.quote:
[..]
Ik kan zonder enige vorm van naïviteit zeggen dat Mao minder erg was dan Hitler.
Mao was mogelijk wel erger dan Stalin ja.
Dat vind je misschien omdat je die Stalinistische maarschalk ook graag in je UI hebt staan. Ik kan het niet anders dan met KeimpeHart eens zijn dat het nogal vreemd is dat je beweert hierover objectief te oordelen terwijl je een stalinist in je UI hebt staan. Persoonlijke aanvallen slaan nergens op inderdaad, maar hier slaat het wel degelijk ergens op, want dit persoonlijke onderdeel heeft invloed op jouw keuze inzake dit onderwerp.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als Hitler echt dacht dat wat hij deed goed was maakt hem dat niet alleen de meest kwaadaardige maar ook nog de meest krankzinnige. Mao wist ten minste dan nog dat hij fout zat af en toe.quote:
[..]
Wat je even uit het oog verliest is dat Hitler er met zijn gruweldaden oprecht van overtuigd was dat hij goed deed, dit in tegenstelling tot Mao Zedong, waarvan biografen duidelijk maken dat hij alles deed om machtshonger en in wreedheid.
Dat vind je misschien omdat je die Stalinistische maarschalk ook graag in je UI hebt staan. Ik kan het niet anders dan met KeimpeHart eens zijn dat het nogal vreemd is dat je beweert hierover objectief te oordelen terwijl je een stalinist in je UI hebt staan. Persoonlijke aanvallen slaan nergens op inderdaad, maar hier slaat het wel degelijk ergens op, want dit persoonlijke onderdeel heeft invloed op jouw keuze inzake dit onderwerp.
Mao ging gewoon door met zijn beleid terwijl hij wist dat hij fout zat, dat laat jij weg! Waarom doe jij dat? Hitler was iemand met geestelijke afwijkingen, hij zag zichzelf als Messias, het Messias syndroom noemen ze dat, maar Mao was zich zeer bewust van de situatie en deed er alles aan om zijn beleid door te drukken, hoeveel doden dat ook tot gevolg had. Er zijn maar liefst tussen de 40 en 72 miljoen doden gevallen!! En jij gaat dan met alle gemak beweren dat Hitler kwaadaardiger was, terwijl Mao overduidelijk schandalig was, op zijn minst net zo schandalig als Hitler.quote:
[..]
Als Hitler echt dacht dat wat hij deed goed was maakt hem dat niet alleen de meest kwaadaardige maar ook nog de meest krankzinnige. Mao wist ten minste dan nog dat hij fout zat af en toe.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Kennelijk was Mao overtuigd dat zijn plannen de enige goede plannen waren, Hitler was gewoon bloeddorstig, krankzinnig, en dus het meest kwaadaardig je bevestigt wat ik hier zeg.quote:
[..]
Mao ging gewoon door met zijn beleid terwijl hij wist dat hij fout zat, dat laat jij weg! Waarom doe jij dat? Hitler was iemand met geestelijke afwijkingen, hij zag zichzelf als Messias, het Messias syndroom noemen ze dat, maar Mao was zich zeer bewust van de situatie en deed er alles aan om zijn beleid door te drukken, hoeveel doden dat ook tot gevolg had. Er zijn maar liefst tussen de 40 en 72 miljoen doden gevallen!! En jij gaat dan met alle gemak beweren dat Hitler kwaadaardiger was, terwijl Mao overduidelijk schandalig was, op zijn minst net zo schandalig als Hitler.
Mao was gewoon bloeddorstig en wreed en ook krankzinnig. Alle mussen in China moesten uitgeroeid worden van Mao, er zijn dan ook nog maar weinig mussen over. Niet alleen dat, in de uitvoering van zijn beleid was hij volkomen krankzinnig wat betreft wat hij allemaal accepteerde en hoe hij het wilde. De hele propaganda en persoonverheerlijking om Mao is hetgene waardoor veel mensen dit soort dingen niet weten, bij Hitler is er geen propaganda of persoonsverheerlijking meer om zijn misdaden te verhullen of vergeten, bij Mao en Stalin wel.quote:
[..]
Kennelijk was Mao overtuigd dat zijn plannen de enige goede plannen waren, Hitler was gewoon bloeddorstig, krankzinnig, en dus het meest kwaadaardig je bevestigt wat ik hier zeg.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Kennelijk zijn de misdaden wel bekend anders zou je het er niet over hebben en op basis van simpelweg kijkend naar de geschiedenis, hoe het is, zie je dat Hitler de ergste is.quote:
[..]
Mao was gewoon bloeddorstig en wreed en ook krankzinnig. Alle mussen in China moesten uitgeroeid worden van Mao, er zijn dan ook nog maar weinig mussen over. Niet alleen dat, in de uitvoering van zijn beleid was hij volkomen krankzinnig wat betreft wat hij allemaal accepteerde en hoe hij het wilde. De hele propaganda en persoonverheerlijking om Mao is hetgene waardoor veel mensen dit soort dingen niet weten, bij Hitler is er geen propaganda of persoonsverheerlijking meer om zijn misdaden te verhullen of vergeten, bij Mao en Stalin wel.
quote:
[..]
Kennelijk zijn de misdaden wel bekend anders zou je het er niet over hebben en op basis van simpelweg kijkend naar de geschiedenis, hoe het is, zie je dat Hitler de ergste is.
Ja, dat verklaart waarom er in onze geschiedenisboeken niks staat over Mao's misdaden. Niks over de miljoenen slachtoffers.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nogmaals, als jij zo pro-joods bent kun jij hier helemaal niet goed over oordelen, want dan vind je van tevoren al dat Hitler de kwaadaardigste is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik weet niet waar jij les hebt gehad maar bij stond er wel degelijk iets over in.quote:
[..]
In een gemeente waar de SP zelfs behoorlijk veel invloed heeft.
Zucht, ik ben zeer objectief, en vanuit objectieve waarneming stel ik dit.quote:
Nogmaals, als jij zo pro-joods bent kun jij hier helemaal niet goed over oordelen, want dan vind je van tevoren al dat Hitler de kwaadaardigste is.
Ook dat zal ik niet meer gaan herhalen want dat is slechts een onnodige aanval.
Aldus een fanatieke Jodendom-supporter, met een Stalinist als usericon, die wat historische feiten betreft, telkens verkeerd bleek te hebben.quote:
Zucht, ik ben zeer objectief, en vanuit objectieve waarneming stel ik dit.
Ja joh, je hebt ons overtuigd.
Tot dusverre heb ik je mijn punten niet onderuit zien halen, op de 2e pagina staat nog een zeer uitgebreide reactie op jou met bronnen, heb ik je nog niet bepaald op zien reageren dus ik neem maar aan dat je daardoor simpelweg erkent dat ik inderdaad gelijk heb.quote:
[..]
Aldus een fanatieke Jodendom-supporter, met een Stalinist als usericon, die wat historische feiten betreft, telkens verkeerd bleek te hebben.
Ja joh, je hebt ons overtuigd.
Geen probleem en ruzie met mij zoeken mag je elders doen niet hier.
Vrij onzinnige vraag wat mij betreft. In m'n ogen deugt degene al niet, als diegene een persoon weloverwogen laat overlijden. Of het een persoon is, of miljoenen, doet daar niets af aan.
Wat andersom ook geldt, toch?quote:
Nogmaals, als jij zo pro-joods bent kun jij hier helemaal niet goed over oordelen, want dan vind je van tevoren al dat Hitler de kwaadaardigste is.
I´m back.
En wat wil je daarmee zeggen?quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als je antisemitisch bent dan plaats je Hitler achteraan in het rijtje als goedaardige dictator.quote:
Ik bedoel Hitler zag gaandeweg de oorlog (i.e. toen hij de strijd tegen het VK opgaf) zijn strijd tegen het judeo-bolsjewisme ook als zijn belangrijkste strijd, toch? Dus dan plaats je Stalin voorop, Mao in het midden en Hitler aan de goede kant.
I´m back.
Ja, maar ik plaats Hitler op de tweede plaats en vind hem zeker niet goedaardig. Als jouw stelling echter opgaat, dan zijn Rechtsedirecte, Fanta-stick, cherrycoke, TimMer1981, en nog een hoop mensen hier antisemiet.quote:
[..]
Als je antisemitisch bent dan plaats je Hitler achteraan in het rijtje als goedaardige dictator.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, maar DeParo is geen filosemiet en daardoor wordt zijn keuze niet bepaald. Ik vind, eerlijk gezegd, zijn argumentatie wel redelijk goed. Alleen daar waar hij gewezen wordt op het feit dat het nazi-regime pas na de nederlaag in Stalingrad door toedoen van Speer en Goebbels eerst echt "socialistisch" wordt ahw, laat hij het een beetje afweten. Ik meen dat hofstadje dat aanhaalt, en daar heeft hofstadje gelijk in, althans zo wordt ook o.m. beweerd in de biografie van Speer van Joachim Fest en door Kershaw, naar mijn weten.quote:
[..]
Ja, maar ik plaats Hitler op de tweede plaats en vind hem zeker niet goedaardig. Als jouw stelling echter opgaat, dan zijn Rechtsedirecte, Fanta-stick,cherrycoke, TimMer1981, en nog een hoop mensen hier antisemiet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 04-07-2012 02:20:49 ]
I´m back.
Ja, maar als je wat reacties in verschillende topics bekijkt zou ik niet zo snel zeggen dat hij geen filosemiet is.quote:
[..]
Nee, maar DeParo is geen filosemiet en daardoor wordt zijn keuze niet bepaald. Ik vind, eerlijk gezegd, zijn argumentatie wel redelijk goed. Alleen daar waar hij gewezen wordt op het feit dat het nazi-regime pas na de nederlaag in Stalingrad door toedoen van Speer en Goebbels eerst echt "socialistisch" wordt ahw, laat hij het een beetje afweten. Ik meen dat hofstadje dat aanhaalt, en daar heeft hofstadje gelijk in, althans zo wordt ook o.m. beweert in de biografie van Speer en door Kershaw, naar mijn weten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zo goed ken ik hem niet. Het gaat om zijn argumentatie en die vind ik wel redelijk goed.quote:
[..]
Ja, maar als je wat reacties in verschillende topics bekijkt zou ik niet zo snel zeggen dat hij geen filosemiet is.
I´m back.
quote:
in Belgische schoolboeken werd Mao zelfs geprezen in de jaren 70 en werden zijn misdaden verdoezeld. Daar kun je op Skepsis een heel artikel over vinden.
Ongelooflijk dat men hier zodanig kijkt naar een van de slechtste personen aller tijden. Echt belachelijk.
Als het gaat om hoe kwaadaardig zware criminelen zijn is het niet zo'n controversiële kwestie, maar bij dictators, terwijl die aan de top der kwaadaardigheid staan, zegt men al snel dat 'ie ook goed zou kunnen zijn.
Nou nee, niet bepaald. Het blijkt ook uit mijn posts hier dat dat mijn mening niet is.quote:
[..]
Heb jij dan geen problemen met de vraagstelling in de OP? Ik wel. Het is een vals dilemma. In feite stelt die: wie is de kwaadaardigste en wie is de goedaardigste van de drie. M.a.w. als je niet de kwaadaardigste bent, of de middenpositie inneemt dan ben je dus de goedaardigste?
Ik weet dan ook niet wat de bedoeling van TS is met deze vraagstelling. Is het een impliciete poging om Hitler als goedaardigste dictator weg te schrijven in de annalen, omdat hij minder slachtoffers heeft gemaakt dan Stalin of Mao?
Ik persoonlijk vind deze drie juist de drie slechtste personen aller tijden. Het gaat er dan ook om: wie is de goedaardigste van deze drie. Ik heb de volgorde Mao, Hitler, Stalin al gegeven en daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat Stalin een goedaardig man was. Integendeel, hij was de op twee na slechtste man aller tijden naar mijn mening.
Op www.Liberales,be moet dat wrs zijn.quote:
[..]
Ongelooflijk dat men hier zodanig kijkt naar een van de slechtste personen aller tijden. Echt belachelijk.
Als het gaat om hoe kwaadaardig zware criminelen zijn is het niet zo'n controversiële kwestie, maar bij dictators, terwijl die aan de top der kwaadaardigheid staan, zegt men al snel dat 'ie ook goed zou kunnen zijn.
Maar het gaat jou er dus om om fellowtravellers te kakken te zetten?
Heb ik een nieuwtje voor je: huidige FOK!kers horen over het algemeen niet tot die fellowtravellers, want te jong. De deconfiture van zowel Stalin als Mao is allang tot hen doorgedrongen, niemand die compos mentis is zou een pleit doen voor deze dictators.
I´m back.
De woordkeuze van goedaardigste zuigt een mens in een vals dilemma evenwel.quote:
[..]
Nou nee, niet bepaald. Het blijkt ook uit mijn posts hier dat dat mijn mening niet is.
Ik persoonlijk vind deze drie juist de drie slechtste personen aller tijden. Het gaat er dan ook om: wie is de goedaardigste van deze drie. Ik heb de volgorde Mao, Hitler, Stalin al gegeven en daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat Stalin een goedaardig man was. Integendeel, hij was de op twee na slechtste man aller tijden naar mijn mening.
I´m back.
Toch kende ik op mijn vorige school een communist die zichzelf een marxist-leninist noemde en zei dat de Goelags gezien moesten worden als een opoffering om het systeem van communisme wat zo goed was mogelijk te maken, toen ik hem naar de Goelags vroeg.quote:
[..]
Op www.Liberales,be moet dat wrs zijn.
Maar het gaat jou er dus om om fellowtravellers te kakken te zetten?
Heb ik een nieuwtje voor je: huidige FOK!kers horen over het algemeen niet tot die fellowtravellers, want te jong. De deconfiture van zowel Stalin als Mao is allang tot hen doorgedrongen, niemand die compos mentis is zou een pleit doen voor deze dictators.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, maar als zo'n persoon de jaren des onderscheids heeft bereikt, en niet meer qoûte que qoûte probeert te provoceren, dan rept hij anders...quote:
[..]
Toch kende ik op mijn vorige school een communist die zichzelf een marxist-leninist noemde en zei dat de Goelags gezien moesten worden als een opoffering om het systeem van communisme wat zo goed was mogelijk te maken, toen ik hem naar de Goelags vroeg.
I´m back.
Dat kan best kloppen, want het is maar de vraag of een van deze drie überhaupt wel goedaardig was. Op grond daarvan kun je inderdaad zeggen dat het een vals dilemma is. "Minst kwaadaardige" was beter geweest, maar hiermee wordt ongeveer hetzelfde bedoeld.quote:
[..]
De woordkeuze van goedaardigste zuigt een mens in een vals dilemma evenwel.
Ja, maar je begint je OP ermee, dus dan mag je enige kritiek verwachten, toch?quote:
[..]
Dat kan best kloppen, want het is maar de vraag of een van deze drie überhaupt wel kwaadaardig waren. Op grond daarvan kun je inderdaad zeggen dat het een vals dilemma is. "Minst kwaadaardige" was beter geweest, maar hiermee wordt ongeveer hetzelfde bedoeld.
I´m back.
Zekerquote:
[..]
Ja, maar je begint je OP ermee, dus dan mag je enige kritiek verwachten, toch?
Ach ja, het was een nogal opvallend persoon. Die kende allerlei moeilijke termen en had allerlei boeken gelezen van Lenin en Boekanin geloof ik. Nou ben ik zijn zelfde leeftijd en ik heb nu alleen nog maar Nietzsche gelezen nu ik 19 ben, maar vind het best knap dat hij op die leeftijd al al dat soort communistische literatuur las. Ik heb alleen maar het Communistisch Manifest gelezen.quote:
[..]
Ja, maar als zo'n persoon de jaren des onderscheids heeft bereikt, en niet meer qoûte que qoûte probeert te provoceren, dan rept hij anders...
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, ik zou een jongeling niet adviseren dat soort literatuur tot zich te nemen, wel de literatuur van historici over dergelijke onderwerpen.quote:
[..]
Ach ja, het was een nogal opvallend persoon. Die kende allerlei moeilijke termen en had allerlei boeken gelezen van Lenin en Boekanin geloof ik. Nou ben ik zijn zelfde leeftijd en ik heb nu alleen nog maar Nietzsche gelezen nu ik 19 ben, maar vind het best knap dat hij op die leeftijd al al dat soort communistische literatuur las. Ik heb alleen maar het Communistisch Manifest gelezen.
I´m back.
Ai, vervelende pre-edit quote.quote:
[..]
Ja, maar je begint je OP ermee, dus dan mag je enige kritiek verwachten, toch?
(quote die gepost is nadat de auteur van hetgeen dat gequote is ge-edit heeft)
Okee, cool.quote:
Kijk er zijn in het verleden users geweest die uit waren, vanwege hen moverende redenen, op bagatellisering van het nazisme en die begonnen met dezelfde onschuldige vraagjes.
I´m back.
Die hadden zeker ook een account op StormFront?quote:
[..]
Okee, cool.
Kijk er zijn in het verleden users geweest die uit waren, vanwege hen moverende redenen, op bagatellisering van het nazisme en die begonnen met dezelfde onschuldige vraagjes.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, hoor, was het Pim Fortuyn tijdperk op FOK!quote:
[..]
Die hadden zeker ook een account op StormFront?
PS was trouwens wel 1 blaag bij idd met een SF-account, dacht ik: nordcore. Dat weet yvonne beter.
Overigens krijgen dit soort dudes uiteindelijk ene ban, komen terug, gaan door en dan een permanente ban.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 04-07-2012 03:57:44 ]
I´m back.
Bij mij kun je eerder zeggen dat ik het verkeerde woord heb gebruikt.quote:
[..]
Okee, cool.
Kijk er zijn in het verleden users geweest die uit waren, vanwege hen moverende redenen, op bagatellisering van het nazisme en die begonnen met dezelfde onschuldige vraagjes.
Ja, okee, ik geloof dat ook wel.quote:
[..]
Bij mij kun je eerder zeggen dat ik het verkeerde woord heb gebruikt.
.
I´m back.
Dat ging over Total War, waar ik meende dat Hitler eerder dan Stalin de samenleving aan het opbouwen was voor oorlog. Stalin zette na Kiev echt bijna alles in dienst van de oorlog, waar hij zijn industrie die hij al ver voor de oorlog had opgebouwd makkelijk voor kon gebruiken. Nazi-Duitsland deed dat pas later maar dat neemt niet weg dat zij daar al eerder mee waren begonnen maar pas later een hoge schaal bereikten. Dat Duitsland al voor 1939 de staat aan het inrichten was op oorlog zal noch door Speer noch door Kershaw worden ontkend vermoedelijk. Nazi-Duitsland dat Polen binnenviel was al in hoge militaire staat gebracht, daar was jarenlang op voorbereid, dat was mijn punt waar Stalin minder snel met oorlog bezig was.quote:
[..]
Nee, maar DeParo is geen filosemiet en daardoor wordt zijn keuze niet bepaald. Ik vind, eerlijk gezegd, zijn argumentatie wel redelijk goed. Alleen daar waar hij gewezen wordt op het feit dat het nazi-regime pas na de nederlaag in Stalingrad door toedoen van Speer en Goebbels eerst echt "socialistisch" wordt ahw, laat hij het een beetje afweten. Ik meen dat hofstadje dat aanhaalt, en daar heeft hofstadje gelijk in, althans zo wordt ook o.m. beweerd in de biografie van Speer van Joachim Fest en door Kershaw, naar mijn weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 04-07-2012 05:09:13 ]
Zeer lastig om de volgorde te bepalen.
Hitler was mijn inziens een vreselijk kwaadaardig persoon.
Stalin was dat evenwel met zijn paranoïde gedachten, en zijn goelag-archipel.
Mao was een zeer brute dictator, maar ook als 'persoon' een viezerik. Gewetenloos geslachtsziektes overbrengen op jonge meisjes.
Volgorde zou ik dan toch zetten:
Mao, Hitler, Stalin
Hitler was mijn inziens een vreselijk kwaadaardig persoon.
Stalin was dat evenwel met zijn paranoïde gedachten, en zijn goelag-archipel.
Mao was een zeer brute dictator, maar ook als 'persoon' een viezerik. Gewetenloos geslachtsziektes overbrengen op jonge meisjes.
Volgorde zou ik dan toch zetten:
Mao, Hitler, Stalin
Feitelijk steekt de dictator Stalin met z'n 43 miljoen vd totale 61 miljoen USSR-slachtoffers met kop en schouders boven de concurrentie uit als het op democide aankomt. Communistische regimes nemen 148 miljoen vermoorde mensen voor hun rekening, De Nazi's komen niet in de buurt hiervan met hun 21 miljoen.
Alleen denk ik dat de nazi's gestoorder en gruwelijker waren. Stalin had als doel zijn tegenstanders uitschakelen en Rusland opbouwen. Hitler haatte alles wat niet blank en westers was en hij had een rangorde van blank, blanker, blankst.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 13:02 schreef KeimpeHart het volgende:
[ afbeelding ]
Feitelijk steekt de dictator Stalin met z'n 43 miljoen vd totale 61 miljoen USSR-slachtoffers met kop en schouders boven de concurrentie uit als het op democide aankomt. Communistische regimes nemen 148 miljoen vermoorde mensen voor hun rekening, De Nazi's komen niet in de buurt hiervan met hun 21 miljoen.
Ik kan ze niet in volgorde zetten, ze waren gewoon allemaal slecht.
Als hun moeders het hadden geweten, gingen ze over de knie met de mattenklopper.
Als ik het topic zo even doorlees is het vooral Hitler vs Stalin,
Ik denk dat het vooral is omdat die twee aan elkaar gewaagd waren in de 2e Wereldoorlog
Ome Mao had het pas voor het zeggen in 1949 en had in de oorlog een kleinere rol. (Hoewel China het in die tijd toch moeilijk had met Japan, wat later vriendjes werd met Duitsland)
Bovendien, wat heb ik school geleerd over Mao?
Hitler en consorten hadden een ideaalbeeld van een superieur Germaans(Arisch) ras. Joden en Zigeuners, maar ook gehandicapten en homosexuelen vielen daar niet onder.
Stalin was minstens net zo gek, waar Hitler nog een paar vertrouwelingen had, kon Staling blijkbaar niemand vertrouwen. Hij had een hoop kopstukken en generaals uit laten moorden voordat de oorlog begon. Het volk werd onderdrukt en niemand kon elkaar vertrouwen zelfs eigen kinderen niet.
Vergeet niet dat Hitler en Stalin samen Polen binnenvielen aan het begin van de oorlog. Stalin zat iets later met zijn handen in zijn haar (of zijn snor) toen Nazi-Duitsland de Soviets aanviel.
Blijkbaar had Stalin ook expansiedrift, want na de oorlog waren de Baltische staten een onderdeel van de Sovietunie, en vele landen in oost-europa werden satallietstaten tot 1989.
Een vraag tussendoor, weet iemand hoe de gemiddelde ex-soviet over Stalin denkt?
Ome Mao was een socialistisch revolutieleider tegen de witte nationalisten.
Stalin was meer van het proletariaat en de industrie, Mao richtte China meer in naar het boerenleven.
Hoewel China Tibet heeft ingelijfd, sloot China geheel af van de buitenwereld, Waarbij ik het idee krijg dat China niet zo zeer een expansiedrift heeft (Tibet is door de eeuwen heen wel vaker door China bezet geweest of heeft zich aangesloten in de tussenposen)
Maar Ome Mao werd ook steeds gekker met de tijd. De Grote Stap Voorwaards en de Culturele revolutie heeft China een hoop veranderd; het oude moest vernield worden om een nieuw China te creëren.
Vooral veel jomgeren zaten daarin en ze pakten iedereen aan, zelfs hun eigen familie
Bij de 1000-bloemen campange werd er gevraagd naar meningen om China beter te maken... vele Chinezen werden opgepakt of verdwenen spoorloos.
De mussen campange,.. was het nou een blunder of opzet, daar ben ik niet overuit.
Mussen moesten verdelgd worden omdat ze de zaden eten, echter de mussen eten ook de sprinkhanen die de jaren daarop de oogsten vernielden.
Nog steeds hangt het portret van Ome Mao lachend over het Tiananmen plein.
Mao is nog steeds de Grote Roerganger in China, maar van het boerenprut wat hij er van maakte is
China nu een grote wereldspeler.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panfluit op 13-07-2012 21:57:02 ]
Als hun moeders het hadden geweten, gingen ze over de knie met de mattenklopper.
Als ik het topic zo even doorlees is het vooral Hitler vs Stalin,
Ik denk dat het vooral is omdat die twee aan elkaar gewaagd waren in de 2e Wereldoorlog
Ome Mao had het pas voor het zeggen in 1949 en had in de oorlog een kleinere rol. (Hoewel China het in die tijd toch moeilijk had met Japan, wat later vriendjes werd met Duitsland)
Bovendien, wat heb ik school geleerd over Mao?
Hitler en consorten hadden een ideaalbeeld van een superieur Germaans(Arisch) ras. Joden en Zigeuners, maar ook gehandicapten en homosexuelen vielen daar niet onder.
Stalin was minstens net zo gek, waar Hitler nog een paar vertrouwelingen had, kon Staling blijkbaar niemand vertrouwen. Hij had een hoop kopstukken en generaals uit laten moorden voordat de oorlog begon. Het volk werd onderdrukt en niemand kon elkaar vertrouwen zelfs eigen kinderen niet.
Vergeet niet dat Hitler en Stalin samen Polen binnenvielen aan het begin van de oorlog. Stalin zat iets later met zijn handen in zijn haar (of zijn snor) toen Nazi-Duitsland de Soviets aanviel.
Blijkbaar had Stalin ook expansiedrift, want na de oorlog waren de Baltische staten een onderdeel van de Sovietunie, en vele landen in oost-europa werden satallietstaten tot 1989.
Een vraag tussendoor, weet iemand hoe de gemiddelde ex-soviet over Stalin denkt?
Ome Mao was een socialistisch revolutieleider tegen de witte nationalisten.
Stalin was meer van het proletariaat en de industrie, Mao richtte China meer in naar het boerenleven.
Hoewel China Tibet heeft ingelijfd, sloot China geheel af van de buitenwereld, Waarbij ik het idee krijg dat China niet zo zeer een expansiedrift heeft (Tibet is door de eeuwen heen wel vaker door China bezet geweest of heeft zich aangesloten in de tussenposen)
Maar Ome Mao werd ook steeds gekker met de tijd. De Grote Stap Voorwaards en de Culturele revolutie heeft China een hoop veranderd; het oude moest vernield worden om een nieuw China te creëren.
Vooral veel jomgeren zaten daarin en ze pakten iedereen aan, zelfs hun eigen familie
Bij de 1000-bloemen campange werd er gevraagd naar meningen om China beter te maken... vele Chinezen werden opgepakt of verdwenen spoorloos.
De mussen campange,.. was het nou een blunder of opzet, daar ben ik niet overuit.
Mussen moesten verdelgd worden omdat ze de zaden eten, echter de mussen eten ook de sprinkhanen die de jaren daarop de oogsten vernielden.
Nog steeds hangt het portret van Ome Mao lachend over het Tiananmen plein.
Mao is nog steeds de Grote Roerganger in China, maar van het boerenprut wat hij er van maakte is
China nu een grote wereldspeler.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panfluit op 13-07-2012 21:57:02 ]
Nog iets, Hitler begon de oorlog, Stalin werd er in meegesleept, terwijl hij niet zo lief was voor zijn volk.
Maar nog steeds zit Noord Korea onder Stalinistisch regime, genaamd Juche.
Kim Il Sung, Kim Jong Ill en nu Kim Jung Un.
Zij geloven nog steeds in hun zware communistische regime, waarvan de leiders als goden worden gezien. Stalin en Mao hadden het ook in die tijd.
Zijn dat ook geen boefjes?
Maar nog steeds zit Noord Korea onder Stalinistisch regime, genaamd Juche.
Kim Il Sung, Kim Jong Ill en nu Kim Jung Un.
Zij geloven nog steeds in hun zware communistische regime, waarvan de leiders als goden worden gezien. Stalin en Mao hadden het ook in die tijd.
Zijn dat ook geen boefjes?
Het is toch een vals dilemma joh, waarom er op in gaan?quote:
Nog iets, Hitler begon de oorlog, Stalin werd er in meegesleept, terwijl hij niet zo lief was voor zijn volk.
Maar nog steeds zit Noord Korea onder Stalinistisch regime, genaamd Juche.
Kim Il Sung, Kim Jong Ill en nu Kim Jung Un.
Zij geloven nog steeds in hun zware communistische regime, waarvan de leiders als goden worden gezien. Stalin en Mao hadden het ook in die tijd.
Zijn dat ook geen boefjes?
Je moet gewoon weigeren om je erin te laten zuigen...
I´m back.
Ja, okee, je hebt gelijk dat nazi-Duitsland idd eerder bezig was met die oorlogsintenties.quote:
[..]
Dat ging over Total War, waar ik meende dat Hitler eerder dan Stalin de samenleving aan het opbouwen was voor oorlog. Stalin zette na Kiev echt bijna alles in dienst van de oorlog, waar hij zijn industrie die hij al ver voor de oorlog had opgebouwd makkelijk voor kon gebruiken. Nazi-Duitsland deed dat pas later maar dat neemt niet weg dat zij daar al eerder mee waren begonnen maar pas later een hoge schaal bereikten. Dat Duitsland al voor 1939 de staat aan het inrichten was op oorlog zal noch door Speer noch door Kershaw worden ontkend vermoedelijk. Nazi-Duitsland dat Polen binnenviel was al in hoge militaire staat gebracht, daar was jarenlang op voorbereid, dat was mijn punt waar Stalin minder snel met oorlog bezig was.
Neemt niet weg dat de vraag is of Stalin, als er geen nazi-Duitsland was geweest, andersom ook niet op zeker moment een gokje gewaagd zou hebben tav Europa. Maar goed, een vraag die (gelukkig maar toch?) niet te beantwoorden valt.
I´m back.
Hierboven ergens werd wel een goed punt aangedragen dat nog niet voldoende is benadrukt, Hitler was bezig met een ideologische strijd tegen rassen, zijn streven om bepaalde volkeren uit te willen moorden was daar onderdeel van, het was een discriminerende en racistische ideologie, terwijl bij Mao en Stalin de vele slachtoffers die gemaakt werden eigenlijk geen onderdeel waren van de ideologie zelf.
Da's dan een verbijsterend groot nevenresultaat.quote:
terwijl bij Mao en Stalin de vele slachtoffers die gemaakt werden eigenlijk geen onderdeel waren van de ideologie zelf.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Afschuwelijk groot zelfs, valt niet goed te praten, desalniettemin geen onderdeel van hun ideologie. Een van de aanklachten bij Neurenberg was ook niet voor niets dat Hitler een agressieve ideologische oorlog startte en dat dient men toch echt in ogenschouw te nemen omdat daarmee het radicale, agressieve, en nog veel meer kenmerken van het nazisme werd benadrukt.quote:
[..]
Da's dan een verbijsterend groot nevenresultaat.
Nadeel van DeParo's semi-intellectuele reacties is dat er zekere bias verworven in zit om alles wat naar Duits riekt, te verketteren. Het Sovjet-Unie kan rekenen op een zekere instemming. !
Daarmee neem ik z'n reacties met een flink korreltje zout. Aan de andere kant, rommelden Mao en Stalin maar wat aan. Dat er miljoenen meer doden dan Hitler gevallen zijn, namen ze voor lief, zolang ze maar aan de macht bleven. Zonder enig doel of enige wroeging.
Hitler meende een hoger doel te hebben, namelijk een lebensraum waarin het blanke volk in serene homogeniteit kon opgroeien.
Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.
!Daarmee neem ik z'n reacties met een flink korreltje zout. Aan de andere kant, rommelden Mao en Stalin maar wat aan. Dat er miljoenen meer doden dan Hitler gevallen zijn, namen ze voor lief, zolang ze maar aan de macht bleven. Zonder enig doel of enige wroeging.
Hitler meende een hoger doel te hebben, namelijk een lebensraum waarin het blanke volk in serene homogeniteit kon opgroeien.
Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.
Welke taal is dit?quote:
Nadeel van DeParo's semi-intellectuele reacties is dat er zekere bias verworven in zit om alles wat naar Duits riekt, te verketteren. Het Sovjet-Unie kan rekenen op een zekere instemming.
Ze hebben anders geen van beiden een Nero-bevel uitgevaardigd.quote:Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik vraag me af of jouw Duitslandfiele reacties nog enige vorm van objectiviteit bevatten, de reactie getuigt van geen enkele historische kennis, door te denken en te stellen dat Stalin en Mao maar wat deden en dat Hitler een doel voor ogen had wat misschien, volgens jou, discutabel (??) is.quote:
Nadeel van DeParo's semi-intellectuele reacties is dat er zekere bias verworven in zit om alles wat naar Duits riekt, te verketteren. Het Sovjet-Unie kan rekenen op een zekere instemming.
Daarmee neem ik z'n reacties met een flink korreltje zout. Aan de andere kant, rommelden Mao en Stalin maar wat aan. Dat er miljoenen meer doden dan Hitler gevallen zijn, namen ze voor lief, zolang ze maar aan de macht bleven. Zonder enig doel of enige wroeging.
Hitler meende een hoger doel te hebben, namelijk een lebensraum waarin het blanke volk in serene homogeniteit kon opgroeien.
Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.
Wat een onzin probeer je hier te verkopen, reageer serieus, of reageer niet.
Het oordeel tegen Adolf Hitler wordt verzwaard door nog enkele omstandigheden, volgens mij;
1) de samenzwering tegen de vrede, resulterend in de ontketening van de tweede wereldoorlog .
2) de oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid die daarin werden begaan.
Noch Stalin, noch Mao hebben dit op hun geweten.
1) de samenzwering tegen de vrede, resulterend in de ontketening van de tweede wereldoorlog .
2) de oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid die daarin werden begaan.
Noch Stalin, noch Mao hebben dit op hun geweten.
I´m back.
Laat ik nu altijd geleerd hebben dat Stalin Polen en de Baltische staten had aangevallen en in al die landen oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid had begaan.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Vergeet Finland niet.quote:
Laat ik nu altijd geleerd hebben dat Stalin Polen en de Baltische staten had aangevallen en in al die landen oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid had begaan.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Terechte terzijde, evenwel onvergelijkbaar met wat bedoeld wordt met mijn opmerking.quote:
Laat ik nu altijd geleerd hebben dat Stalin Polen en de Baltische staten had aangevallen en in al die landen oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid had begaan.
De Russen hebben zich in het verdere verloop van de tweede wereldoorlog ook niet onbetuigd gelaten mbt oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid uiteraard, noch ook, zoals je zou kunnen beargumenteren, de geallieerden. Doch dit was wel binnen het theater dat door Hitler geschapen werd.
I´m back.
Ja, daar ben ik het wel mee eens.quote:
[..]
Terechte terzijde, evenwel onvergelijkbaar met wat bedoeld wordt met mijn opmerking.
De Russen hebben zich in het verdere verloop van de tweede wereldoorlog ook niet onbetuigd gelaten mbt oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid uiteraard, noch ook, zoals je zou kunnen beargumenteren, de geallieerden. Doch dit was wel binnen het theater dat door Hitler geschapen werd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Daarmee ben ik het niet eens, Stalin was veel en veeeeel erger dan hitler.quote:
Of Mao, Hitler, Stalin misschien.
Hitler was immers veel oorlogszuchtiger dan Stalin
Enneh, hoezo?quote:
[..]
Daarmee ben ik het niet eens, Stalin was veel en veeeeel erger dan hitler.
Een rangschikking lijkt me hopeloos, en misschien irrelevant. Ik heb een historicus ooit eens zien zeggen: "Een diner met Hitler zou ik verkiezen boven één met Stalin. Hitler zou me kapot vervelen terwijl Stalin me zou amuseren, maar bij die laatste zou ik misschien die avond nog verdwijnen."
Het valt op dat je bij Stalin en Mao nog die "maar" hebt.
"Stalin liet mensen deporteren, verdwijnen, was paranoïde,... maar zonder hem zou WOII misschien verloren zijn, en zonder hem was Rusland/Sovjetunie nooit een nucleaire grootmacht geworden die een stevige vinger in de pap had in Oost-Europa"
"Mao was een gore pedofiel, die niet gaf om een paar miljoen Chinezen enz... maar voor hem was China veel armer (soms hoor je verhalen over kannibalisme)" Deng Xiaoping had er zelfs getallen voor: Mao was 70% juist, en 30% fout.
Bij Hitler heb je dat niet: hij wordt totaal uitgespuwd, en mijn vraag is: indien hij niet zou verloren hebben, zou hij dan ook een "maar" krijgen?
Verder focussen we ons misschien wat te veel op die drie. Er zijn net zo goed andere heersers die minder kwaad aangericht hebben, niet omdat ze menselijker waren maar gewoon minder middelen/macht/mensen onder zich hadden. Ik denk aan Khan onder wie (West)-Pakistan een genocide aanrichtte in het huidige Bangladesh.
Het valt op dat je bij Stalin en Mao nog die "maar" hebt.
"Stalin liet mensen deporteren, verdwijnen, was paranoïde,... maar zonder hem zou WOII misschien verloren zijn, en zonder hem was Rusland/Sovjetunie nooit een nucleaire grootmacht geworden die een stevige vinger in de pap had in Oost-Europa"
"Mao was een gore pedofiel, die niet gaf om een paar miljoen Chinezen enz... maar voor hem was China veel armer (soms hoor je verhalen over kannibalisme)" Deng Xiaoping had er zelfs getallen voor: Mao was 70% juist, en 30% fout.
Bij Hitler heb je dat niet: hij wordt totaal uitgespuwd, en mijn vraag is: indien hij niet zou verloren hebben, zou hij dan ook een "maar" krijgen?
Verder focussen we ons misschien wat te veel op die drie. Er zijn net zo goed andere heersers die minder kwaad aangericht hebben, niet omdat ze menselijker waren maar gewoon minder middelen/macht/mensen onder zich hadden. Ik denk aan Khan onder wie (West)-Pakistan een genocide aanrichtte in het huidige Bangladesh.
Zoals je waarschijnlijk zelf ook weet vermoorde Stalin zelf zijn eigen landgenoten en bracht ieder om die hem verdacht leek. Hitler daarintegen probeerde alles om de duitsers tevreden te stellen. (naja .. Op het gebied werklozenheid enzo hè)quote:
Maar dat is geen excuus voor het uitmoorden van de bevolking door ze naar het front te sturen, of voor de uitroeiing van joden.quote:
[..]
Op het gebied werklozenheid enzo hè)
Als Stalin geprezen wordt voor het vestigen van een tirannie in Oost-Europa, dan zie ik niet in waarom Hitler niet geprezen zou zijn voor het vestigen van een tirannie wanneer hij Stalin verslagen zou hebben. Overigens zou ik eerder over Pinochet, Videla of Mugabe zeggen dat die mensen liet verdwijnen, Stalin pleegde volkerenmoord.quote:
Een rangschikking lijkt me hopeloos, en misschien irrelevant. Ik heb een historicus ooit eens zien zeggen: "Een diner met Hitler zou ik verkiezen boven één met Stalin. Hitler zou me kapot vervelen terwijl Stalin me zou amuseren, maar bij die laatste zou ik misschien die avond nog verdwijnen."
Het valt op dat je bij Stalin en Mao nog die "maar" hebt.
"Stalin liet mensen deporteren, verdwijnen, was paranoïde,... maar zonder hem zou WOII misschien verloren zijn, en zonder hem was Rusland/Sovjetunie nooit een nucleaire grootmacht geworden die een stevige vinger in de pap had in Oost-Europa"
"Mao was een gore pedofiel, die niet gaf om een paar miljoen Chinezen enz... maar voor hem was China veel armer (soms hoor je verhalen over kannibalisme)" Deng Xiaoping had er zelfs getallen voor: Mao was 70% juist, en 30% fout.
Bij Hitler heb je dat niet: hij wordt totaal uitgespuwd, en mijn vraag is: indien hij niet zou verloren hebben, zou hij dan ook een "maar" krijgen?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Mao heeft 35 miljoen mensen 'vermoord' louter door een inschattingsfout.
Zijn wetenschappers dachten dat de mussen die alle zaden opvraten oorzaak waren van het mislukken van oogsten. Vervolgens droeg men de bevolking op mussen dood te maken en dat werkte.
Althans 1 jaar. Jaar er op was er een massale sprinkhanenplaag waardoor er enorme hongersnood uitbrak = 35 miljoen doden alleen door die hongersnood!
Stalin op 1 voor mij.
Zijn wetenschappers dachten dat de mussen die alle zaden opvraten oorzaak waren van het mislukken van oogsten. Vervolgens droeg men de bevolking op mussen dood te maken en dat werkte.
Althans 1 jaar. Jaar er op was er een massale sprinkhanenplaag waardoor er enorme hongersnood uitbrak = 35 miljoen doden alleen door die hongersnood!
Stalin op 1 voor mij.
Waarom Hitler niet?quote:
Mao heeft 35 miljoen mensen 'vermoord' louter door een inschattingsfout.
Zijn wetenschappers dachten dat de mussen die alle zaden opvraten oorzaak waren van het mislukken van oogsten. Vervolgens droeg men de bevolking op mussen dood te maken en dat werkte.
Althans 1 jaar. Jaar er op was er een massale sprinkhanenplaag waardoor er enorme hongersnood uitbrak = 35 miljoen doden alleen door die hongersnood!
Stalin op 1 voor mij.
Hirohito mag ook best toegevoegd worden aan dat lijstje.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Bron: http://www.vkmag.com/maga(...)ilarische_fotos_101/
Ik kan net niet lezen waar zij 'm vandaan hebben.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Wat betreft Leopold II, dat is wel een erg ruime schatting, terwijl ze bij een dictator als Pot wat gematigder lijken in het aantal slachtoffers.quote:
[ afbeelding ]
Bron: http://www.vkmag.com/maga(...)ilarische_fotos_101/
Ik kan net niet lezen waar zij 'm vandaan hebben.
Daarnaast vind ik de schatting wat betreft het aantal slachtoffers onder Hitler aan de zeer lage kant en Mao ook weer erg ruim.
Ook dat is weer hoe je het bekijkt, Stalin hongerde de Oekraïne uit (Holodomor) in 1932 / 1933 als straf voor hun gebrek aan medewerking aan de collectivisatie van de landbouw.quote:
[..]
Terechte terzijde, evenwel onvergelijkbaar met wat bedoeld wordt met mijn opmerking.
De Russen hebben zich in het verdere verloop van de tweede wereldoorlog ook niet onbetuigd gelaten mbt oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid uiteraard, noch ook, zoals je zou kunnen beargumenteren, de geallieerden. Doch dit was wel binnen het theater dat door Hitler geschapen werd.
Ik denk dat je tussen de 2,7 en 10 miljoen slachtoffers (schattingen lopen uiteen) toch wel een misdaad tegen de menselijkheid kunt noemen.
De meeste Sovjet oorlogsmisdaden vonden inderdaad plaats in het "theater van de 2e wereldoorlog"
en ik denk zeer zeker als reactie op het gedrag van de Duitse troepen toch vind je al aanwijzingen van deportaties en executies voor Barberossa (voornamelijk door de NKVD)
Dit vond plaats tijdens de annexatie van de Baltische staten in 1940 maar ook Katyn vond plaats toen er nog geen sprake was van een Duits / Russische oorlog en het Rode leger dus niet handelde als "reactie op"
Een en ander is hier terug te lezen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Je moet er rekening mee houden dat Mao (1949-1976) en Stalin (1924-1953) ook veel langer aan de macht zijn geweest dan Hitler (maar van 1933-1945) en dus de gelegenheid hadden om meer mensen te vermoorden.quote:
Nadeel van DeParo's semi-intellectuele reacties is dat er zekere bias verworven in zit om alles wat naar Duits riekt, te verketteren. Het Sovjet-Unie kan rekenen op een zekere instemming.
Daarmee neem ik z'n reacties met een flink korreltje zout. Aan de andere kant, rommelden Mao en Stalin maar wat aan. Dat er miljoenen meer doden dan Hitler gevallen zijn, namen ze voor lief, zolang ze maar aan de macht bleven. Zonder enig doel of enige wroeging.
Hitler meende een hoger doel te hebben, namelijk een lebensraum waarin het blanke volk in serene homogeniteit kon opgroeien.
Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.
Daarbij komt nog dat Stalin en Mao wel degelijk een hoger doe hadden. Ze waren er immers volstrekt van overtuigd dat het communisme juist was en zij wilden dus een socialistisch arbeidersparadijs bewerkstelligen.
Daarnaast is de gedachte dat Hitler het deed voor zijn volk niet geheel juist. Hij zette zich in voor het volk zolang zich dat waardig bewees aan zijn superioriteit en toen duidelijk werd dat Duitsland zou verliezen kon het lot van de gemiddelde Duitsers hem niets schelen. Volgens de natuurwetten moesten ze immers uitsterven omdat ze zich niet sterk genoeg hadden bewezen.
Dus in plaats van te onderhandelen over vrede toen er nog onderhandelingsmogelijkheden waren of te capituleren toen die er niet meer waren, vocht hij liever door totdat Duitsland een puinhoop was en hij in zijn eigen visie een held was geworden door zijn strijd. Daarmee verlengde hij het lijden van zijn volk (hongersnood, verlies van familieleden, bombardement) nodeloos.
Daarnaast zijn er de vele Duitsers die zijn gedood vanwege hun afwijkende mening terwijl ze toch echt deel uitmaakten van het volk. Als hij het Duitse volk goedgezind was, had hij ze op zijn manier proberen te 'helpen' (lees heropvoeden/indoctrineren) ipv ze te laten ombrengen.
Er is inderdaad nogal een debat gaande onder historici hierover. Men kan het er maar niet over eens worden of de Holomodor een (door Stalin) bewust georchestreerde genocide op de Oekraïners was om hun nationalisme te bestrijden, of dat de Holomodor het tragische gevolg was van het falen van de collectivisatie van de landbouw vanaf 1929. Ik denk zelf dat het met beiden te maken heeft.quote:
Ook dat is weer hoe je het bekijkt, Stalin hongerde de Oekraïne uit (Holodomor) in 1932 / 1933 als straf voor hun gebrek aan medewerking aan de collectivisatie van de landbouw.
Ik denk dat je tussen de 2,7 en 10 miljoen slachtoffers (schattingen lopen uiteen) toch wel een misdaad tegen de menselijkheid kunt noemen.
Het idee achter de kolchozen was – in een notendop – dat ieder een klein stukje eigen land kreeg voor eigen gebruik, en dat er verder er een bepaald quotum gratis voor de staat moest worden geproduceerd. Wat er boven het quotum geproduceerd werd mochten men dan zelf houden of verkopen. Het faalde grandioos. De productie stortte grotendeels ineen; de veestapel halveerde en de graanproductie daalde alarmerend. Hierdoor ontstond dus die grote hongersnood.
Ben het wel met je eens dat de Oekraïne minder hulp uit Moskou kreeg dan dat andere regio's in een dergelijke situatie gekregen zouden hebben. Stalin zal dus zeker wel een rol gespeeld hebben, maar de belangrijkste reden voor de hongersnoden is volgens mij het falen van de kolchozen en het slechte beleid. Het bestrijden c.q. uitmoorden van de koelakken vind ik daarentegen wel genocidale trekken hebben. Ik wil er nog wel meer over lezen, dus als je meer bronnen hebt: graag.
Ik heb trouwens tijdens mijn online zoektocht naar meer info kennis mogen maken met een heuse website voor Holomodor-ontkenners. Die bestaan kennelijk dus ook.
Wat artikelen, uit beide 'kampen':
http://www.melgrosh.unime(...)roft_ch.4_Famine.pdf
http://www.as.wvu.edu/his(...)01933,%20SR%2091.pdf
http://www.paulbogdanor.com/left/soviet/famine/ellman1933.pdf
http://arrow.dit.ie/cgi/v(...)e=1138&context=ijass
Ivans oorlog Leven en dood in het Rode Leger, 1939-1945quote:
[..]
Er is inderdaad nogal een debat gaande onder historici hierover. Men kan het er maar niet over eens worden of de Holomodor een (door Stalin) bewust georchestreerde genocide op de Oekraïners was om hun nationalisme te bestrijden, of dat de Holomodor het tragische gevolg was van het falen van de collectivisatie van de landbouw vanaf 1929. Ik denk zelf dat het met beiden te maken heeft.
Het idee achter de kolchozen was – in een notendop – dat ieder een klein stukje eigen land kreeg voor eigen gebruik, en dat er verder er een bepaald quotum gratis voor de staat moest worden geproduceerd. Wat er boven het quotum geproduceerd werd mochten men dan zelf houden of verkopen. Het faalde grandioos. De productie stortte grotendeels ineen; de veestapel halveerde en de graanproductie daalde alarmerend. Hierdoor ontstond dus die grote hongersnood.
Ben het wel met je eens dat de Oekraïne minder hulp uit Moskou kreeg dan dat andere regio's in een dergelijke situatie gekregen zouden hebben. Stalin zal dus zeker wel een rol gespeeld hebben, maar de belangrijkste reden voor de hongersnoden is volgens mij het falen van de kolchozen en het slechte beleid. Het bestrijden c.q. uitmoorden van de koelakken vind ik daarentegen wel genocidale trekken hebben. Ik wil er nog wel meer over lezen, dus als je meer bronnen hebt: graag.
Ik heb trouwens tijdens mijn online zoektocht naar meer info kennis mogen maken met een heuse website voor Holomodor-ontkenners. Die bestaan kennelijk dus ook.
Wat artikelen, uit beide 'kampen':
http://www.melgrosh.unime(...)roft_ch.4_Famine.pdf
http://www.as.wvu.edu/his(...)01933,%20SR%2091.pdf
http://www.paulbogdanor.com/left/soviet/famine/ellman1933.pdf
http://arrow.dit.ie/cgi/v(...)e=1138&context=ijass
http://www.go2war2.nl/artikel/1597/Ivans-oorlog.htm
Ruslands Oorlog
http://www.go2war2.nl/artikel/1388/Ruslands-Oorlog.htm
Zeer goed boeken over de aanloop naar en het verloop van WO 2
De Holomodor komt ook aanbod.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
|
