Joodse unie: Duitsers herdenken verboden #2

Kan een dader ook slachtoffer zijn en vIce versa?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 02:40 schreef capricia het volgende:

[..]

Dus NL joden, NL slachtoffers aan het Oostfront, NL slachtoffers bij de politionele acties.
Goed of fout doet er niet meer toe, gewoon iedere NLer die omgekomen is bij een gewapend conflict.
Is dat wat je zegt?
Want daar gaat de tendens wel heen op het moment.

dat zeg ik ja

behalve Nederlandse slachtoffers aan het Oostfront want dat zijn meer 'hun' doden, daar kozen ze zelf voor door dienst te nemen in het Duitse leger en ja dat geld wmb ook voor Nederlandse slachtoffers in Israelische of Amerikaanse dienst

en nee voor er weer iemand begint te schreeuwen dat er vanalles van zijn pot is gerukt zeg ik nu niet dat jij, ik of 'iemand' geen Duitsers mogen herdenken, dat is persoonlijk en moet je zelf weten ... al ga je op 4mei op bedevaart naar de plek waar Hitler zijn bonker ongeveer moet hebben gestaan maar de aandacht van de Nederlandse overheid moet uitgaan naar Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 02:45 schreef capricia het volgende:
Kan een dader ook slachtoffer zijn en vIce versa?

is dat in het geval van militairen niet vaak het geval?

zo'n vuurgevecht gaat twee kanten op

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 02:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

is dat in het geval van militairen niet vaak het geval?

zo'n vuurgevecht gaat twee kanten op

We herdenken toch niet specifiek militairen. Ook burgers toch?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 02:52 schreef capricia het volgende:

[..]

We herdenken toch niet specifiek militairen. Ook burgers toch?

ik denk dat het principe voor burgers net zo goed op gaat

ja het kan denk ik wel

Het waren de Duitsers die agressor waren dus die moet je niet in 1 adem noemen met de onschuldige slachtoffers.
Je ging niet bij de Wehrmacht om onschuldige mensen te bevrijden. Iets wat de geallieerden wel moesten.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 02:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

is dat in het geval van militairen niet vaak het geval?

zo'n vuurgevecht gaat twee kanten op

Ik zit zelf vooral met de vraag of je moreel gezien die jongens die oprecht tegen het communisme vochten in het Oosten niet ook gewoon als NL oorlogslachtoffers moet zien.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 02:54 schreef Das-Phantom het volgende:
Het waren de Duitsers die agressor waren dus die moet je niet in 1 adem noemen met de onschuldige slachtoffers.
Je ging niet bij de Wehrmacht om onschuldige mensen te bevrijden. Iets wat de geallieerden wel moesten.

Het is niet altijd zo eenvoudig helaas.
Onschuldige slachtoffers kunnen ook Duits zijn. Denk maar aan Anne Frank.
En er waren ook NLse jongens die tegen het communistisch gevaar wilde strijden.

de schuldvraag doet helemaal niet terzake

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:11 schreef sp3c het volgende:
de schuldvraag doet helemaal niet terzake

Dat weet ik niet. We herdenken namelijk ook geen NSB-ers die slachtoffer waren. Er zit een heel stuk 'goed/fout' moraal in de herdenking.
Of begrijp ik je niet goed?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:11 schreef sp3c het volgende:
de schuldvraag doet helemaal niet terzake

Volgens de FJN in het bronartikel anders wel degelijk.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:10 schreef capricia het volgende:

[..]

.
En er waren ook NLse jongens die tegen het communistisch gevaar wilde strijden.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:14 schreef derp het volgende:

[..]

Jij kent ieders motief van die 20.000 NLse jongens?
Wat was volgens jou dan het motief?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:14 schreef derp het volgende:

[..]

Zo vreemd is het niet wat ze daar stelt hoor:

quote:

Vaak werd gecollaboreerd omdat men meende dat men de bevolking erger kon besparen door minimaal samen te werken met de bezetter. Daarbij wilde men de orde handhaven en een machtsvacuum voorkomen.

Ook bestond er in Europa een zekere wil om met Duitsland tot overeenstemming te komen. Men besefte dat andere wereldmachten als Japan, de V.S. en (met name) de Sovjet-Unie de Europese hegemonie konden bedreigen. De Europese bevolkings- en economische groei bleef achter bij deze landen, en het leek niet denkbeeldig dat Europa spoedig economisch en militair overvleugeld zou worden.

Men meende dat men daarom gebaat was bij een verenigd Europa, zelfs als de prijs daarvoor Duitse nazi-overheersing was, met name omdat de angst voor de Sovjet-Unie en het communisme er bij veel mensen diep inzat. Daarbij leek in 1940 de oorlog door Duitsland zo goed als gewonnen, en meende men dat men er maar beter het beste van kon maken. Men hoopte dat na verloop van tijd zouden de scherpe kantjes van het nazisme zouden slijten.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:14 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. We herdenken namelijk ook geen NSB-ers die slachtoffer waren. Er zit een heel stuk 'goed/fout' moraal in de herdenking.
Of begrijp ik je niet goed?

voor mij niet

ik heb meer begrip voor het herdenken van NSB'ers dan voor het herdenken van Nederlanders in Duitse dienst of Duitsers die in Nederland sneuvelden

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:14 schreef Das-Phantom het volgende:

[..]

Volgens de FJN in het bronartikel anders wel degelijk.

ik ben niet de woordvoerder van de FJN

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:16 schreef capricia het volgende:

[..]

Jij kent ieders motief van die 20.000 NLse jongens?

De Tweede Wereldoorlog was een erg groot conflict. 'Het motief' van een aantal individuelen telt niet, tenzij het om kopstukken ging. Het kan niemand schelen, hoe graag we het ook ontkennen, wat het motief van honderdduizenden soldaten was om te vechten. Zij zijn dood, behoren tot het verleden en we oordelen nu met de kennis die wij NU hebben, niet met de kennis en de gedachten die de mensen destijds hadden, want zo kunnen wij niet nadenken. Wij hebben dat niet meegemaakt en mensen die beweren 'dat ze het begrijpen', begrijpen het helemaal niet.

Jij probeert nu de keuzes van tienduizenden Nederlandse jongeren te rechtvaardigden, door te zeggen dat zij een 'ander motief' hadden. Feit is dat deze jongeren zich aansloten bij de SS, een elite eenheid, de trots van Adolf Hitler en Heinrich Himmler. Zij sloten zich niet aan om tegen de enge communisten te strijden. Die gevaar was er niet. Dat 'gevaar' werd pas een echt gevaar toen dezelfde mensen, de SS, en miljoenen andere Duitsers/Nazi's, de oorlog verklaarden aan de Sovjet-Unie en een enigszins neutraal land binnenvielen. Het 'gevaar' waar jij het over hebt, is dus gecreëerd door de agressor die jij probeert te verdedigen, namelijk een Oostenrijkse (wannabe-Duitse) Bromsnor, zijn, zoals hijzelf, briljante handlangers en tientallen miljoenen mensen die het de ideologie van de NSDAP eens waren en deze partij op een democratische wijze aan de macht hielpen.

En besef wel dat wij nu terug kunnen kijken en oordelen met Auschwitz in ons referentiekader. Dat kon men toen nog niet.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:19 schreef sp3c het volgende:

[..]

voor mij niet

ik heb meer begrip voor het herdenken van NSB'ers dan voor het herdenken van Nederlanders in Duitse dienst of Duitsers die in Nederland sneuvelden

[..]

ik ben niet de woordvoerder van de FJN

Als lid van de NSB werd je automatisch onderdeel van de Duitse Wehrmacht, lidmaatschap was gekoppend destijds.
Of dacht je dat NSB'ers alleen in beeldige apenpakjes door de straat hoefden te lantefanteren?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:22 schreef capricia het volgende:
En besef wel dat wij nu terug kunnen kijken en oordelen met Auschwitz in ons referentiekader. Dat kon men toen nog niet.

Men wist destijds dondersgoed af van het bestaan van Auschwitz en andere concentratie/vernietigingskampen. En men heeft daaraan meegeholpen door geen actie te ondernemen, sterker nog: ze hebben het proces versneld (vooral in Nederland) door het de Duitsers gemakkelijk te maken en de Joden lekker aan te geven en de registers netjes te overhandigen aan de vriendelijke Duitsers.

Deze docu is trouwens wel pakkend:


Een jongen van 17 die er min of ingeluisd is door mooie posters lid te worden van de SS. Zijn vader probeerde hem daar weg te krijgen door een verzoek in te dienen bij De Duitsers per brief dat zijn zoon nodig was in het bedrijf, kreeg die vader een brief terug: "Uw zoon heeft getekend voor oorlog"

Zo ging dat dus in die tijd. En als ze wilden stuurden ze je net zo hard naar het Oostfront ook.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:25 schreef Das-Phantom het volgende:
Deze docu is trouwens wel pakkend:

Maandag 23 april 23.00 uur, Ned. 2 Zwarte Soldaten

Een jongen van 17 die er min of ingeluisd is door mooie posters lid te worden van de SS. Zijn vader probeerde hem daar weg te krijgen door een verzoek in te dienen bij De Duitsers per brief dat zijn zoon nodig was in het bedrijf, kreeg die vader een brief terug: "Uw zoon heeft getekend voor oorlog"

Zo ging dat dus in die tijd. En als ze wilden stuurden ze je net zo hard naar het Oostfront ook.

Een jongen van 17 die er 'min of meer ingeluisd is door mooie posters.' Volgens mij namen ze geen autisten aan bij de SS. Een jongen van 17 die tijdens de oorlog nooit iets van de SS heeft gehoord, niet inzag dat er een oorlog gaande was, deze posters opgehangen waren door mannen die zijn land hebben bezet en al voor miljoenen doden hadden gezorgd, en er nog steeds een wereldwijd conflict gaande was?

Geloof jij dat serieus?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:22 schreef Das-Phantom het volgende:

[..]

Als lid van de NSB werd je automatisch onderdeel van de Duitse Wehrmacht, lidmaatschap was gekoppend destijds.
Of dacht je dat NSB'ers alleen in beeldige apenpakjes door de straat hoefden te lantefanteren?

het interesseert me wat dit pun tbetreft helemaal niet wat ze op straat deden

de NSB was een Nederlandse organisatie en wat ze wilde was voor de oorlog gewoon duidelijk ... dan hadden we de boel maar moeten verbieden

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 03:24 schreef derp het volgende:

[..]

Men wist destijds dondersgoed af van het bestaan van Auschwitz en andere concentratie/vernietigingskampen. En men heeft daaraan meegeholpen door geen actie te ondernemen, sterker nog: ze hebben het proces versneld (vooral in Nederland) door het de Duitsers gemakkelijk te maken en de Joden lekker aan te geven en de registers netjes te overhandigen aan de vriendelijke Duitsers.

Als jij het zo ziet, dan is die hele herdenking een grote farce. Want dan zijn we eigenlijk allemaal medeplichtig, op een paar individuen na.