Chili en het onderwijs

quote:

Bedoel je de gemiddelde of de modale Amerikanen? En heb je een bron dat de modale Europeaan beter af is dan de modale Amerikaan?

Modaal spreekt voor zichzelf, iemand die een gemiddeld opleidingsniveau, een gemiddeld talent en een gemiddeld functieniveau (baan) heeft. Je moet dan wel naar de totale levensloop kijken en niet enkel naar de werkende jaren zolang je gezond bent. Je moet ook de kansen die je krijgt om je te ontwikkelen en de laagdrempeligheid/hoogdrempeligheid van deze kansen meenemen.

quote:

Je wijs de data van het IMF dus af? Heb je zelf argumenten waarom Europa of Nederland het beter dan de USA zal doen, dus tegen de berekeningen van het IMF in?

Ik heb het over de stabiliteit van systemen. Dat Europa nu een crisis heeft doordat de Zuid-Europese volkeren zich niet kunnen gedragen heeft daar niets mee te maken.
Kijk naar onze gezondheidszorg en die van de USA, in de USA zijn er velen die slecht of niet verzekerd zijn, desalniettemin is de zorg daar per persoon veel duurder dan hier. Je kan niet zomaar mensen aan hun lot over laten, dat wreekt zich. Denk ook aan extra criminaliteit en ghettovorming die duidelijk gerelateerd is aan een grotere financiële tweedeling.

quote:

Op zondag 13 mei 2012 23:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[quote]Modaal spreekt voor zichzelf, iemand die een gemiddeld opleidingsniveau, een gemiddeld talent en een gemiddeld functieniveau (baan) heeft. Je moet dan wel naar de totale levensloop kijken en niet enkel naar de werkende jaren zolang je gezond bent.

En kom eens met bronnen dat de modale Amerikaan slechter dan de modale Europeaan af is?

Dat lijkt mij ietwat dubieus, gezien het PPP per capita van de Amerikaan $49.600 is en dat van de EU'er $32.000 is. Ruim 50% (!) hoger dus.

Maar goed, als je met bronnen komt, kan ik mijn mening bijstellen.

quote:

Je moet ook de kansen die je krijgt om je te ontwikkelen en de laagdrempeligheid/hoogdrempeligheid van deze kansen meenemen.

Dat kan prima. Je kan een studiebeurs krijgen als je goede cijfers haalt of een studielening nemen. Ook ik vind het belangrijk dat talent uit arme gezinnen de kans krijgen om zich te ontwikkelingen, anders is het verspilling van het landelijk menselijk kapitaal. Haalt dat kind goede cijfers, kan het een studiebeurs krijgen. En anders is er altijd nog een optie tot het nemen van een studielening. Een ambitieus kind kan dat met vrij veel gemak na zijn studie terug betalen.

quote:

k heb het over de stabiliteit van systemen. Dat Europa nu een crisis heeft doordat de Zuid-Europese volkeren zich niet kunnen gedragen heeft daar niets mee te maken.

De stabiliteit in de zin van?

quote:

Kijk naar onze gezondheidszorg en die van de USA, in de USA zijn er velen die slecht of niet verzekerd zijn, desalniettemin is de zorg daar per persoon veel duurder dan hier. Je kan niet zomaar mensen aan hun lot over laten, dat wreekt zich.

Dat is waar. Maar aan de andere kant zijn huizen (en dus huurprijzen) dan weer goedkoper in Nederland. Een Jantje Modaal kan hier nauwelijk een fatsoenlijke gezinswoning kopen omdat de huizenprijzen hier zo hoog zijn. En als hij dat wel doet, dan zijn zijn hypotheeklasten onevenredig hoog m.b.t. zijn inkomen.

quote:

Denk ook aan extra criminaliteit en ghettovorming die duidelijk gerelateerd is aan een grotere financiële tweedeling.

Is dit per se zo? Landen als Singapore, Japan, Taiwan hebben ook een grotere financiele tweedeling dan Nederland, maar hebben wel minder criminaliteit dan Nederland

[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 14-05-2012 00:11:51 ]

quote:

Diezelfde burgers moeten ook meer belasting betalen om het onderwijs te blijven subsidieren voor de volgende generatie.

Nogmaals, die belasting is zonder rente. Een groot verschil dus!
Heb je al eens uitgerekend wat een rente van 5% per jaar aan extra kosten oplevert voor een bedrag van vele tienduizenden Euro's die je pas na 6 jaar start af te betalen en waar je vervolgens nog 15 jaar of langer over doet?
Bovendien heeft de Nederlandse maatschappij meer profijt van je opleiding dan jijzelf. Dát is zo'n twee jaar geleden berekend door de OESO, die cijfers kan je opzoeken. De OESO mag rustig een betrouwbare bron worden genoemd.

quote:

Je vindt de opleiding van een medisch specialist even zwaar als wat..? Die van een natuurkundige?

Je draait het om (opleiding tot natuurkundige minstens even zwaar als die tot een medische specialist) maar veel belangrijker is dat je geheel voorbij gaat aan mijn punt. Er is geen simpel verband tussen de zwaarte van de opleiding, het opleidingsniveau en de hoogte van je latere inkomen!
Het zou zeer slecht zijn voor de maatschappij wanneer bepaalde opleidingen niet meer zouden worden gevolgd omdat je daarmee een te laag inkomen krijgt. Als leraar of als wetenschappelijke onderzoeker krijg je echt niet zo'n hoog inkomen. Denk er eens even over na wat dat voor invloed heeft op de studiekeuze wanneer iemand ineens veel meer zelf moet betalen op het moment dat hij die opleiding volgt!

quote:

Wat is er mis met lenen om te investeren?

Niets, daarom pleit ik ervoor dat de maatschappij dat doet, dat via de belastingen wordt geïnvesteerd in onderwijs en onderzoek.
Jij doet net alsof het per definitie een financiële investering is en dat de persoon zelf hier het meeste baat bij heeft. Dat is helaas lang niet altijd de praktijk! Zie hierboven.
Jij vindt prima als minder mensen een financieel weinig nuttige opleiding volgen maar jij hebt daar helaas het offer voor over dat ook minder mensen een financieel zeer nuttige opleiding volgen en jij ziet over het hoofd dat een deze opleidingen weliswaar voor de maatschappij zeer sterk renderen maar voor het individu niet zo sterk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-05-2012 00:26:27 ]

quote:

Dat lijkt mij ietwat dubieus, gezien het PPP per capita van de Amerikaan $49.600 is en dat van de EU'er $32.000 is. Ruim 50% (!) hoger dus.

Ik heb het over het modale inkomen van de Nederlander vs. de Americaan, jij hebt het over het gemiddelde inkomen van de Europeaan vs. de Americaan.

quote:

Dat kan prima. Je kan een studiebeurs krijgen als je goede cijfers haalt of een studielening nemen.

Ik had het over de modale persoon, niet over de talenten.

quote:

De stabiliteit in de zin van?

Dat niet van de ene op de andere dag velen werkeloos en dakloos worden, hun gezondheidszorgverzekering kwijtraken enz.

quote:

Landen als Singapore, Japan, Taiwan hebben ook een grotere financiele tweedeling dan Nederland, maar hebben wel minder criminaliteit dan Nederland

Daar kan ik geen uitspraak over doen zonder veel meer data te hebben (gergistreerde criminaliteit, culturele verschillen tussen Azië en de Europese cultuut (waar ook de USA een onderdeel van uitmaakt gezien haar Europese wortels) enz.) maar ik durf er vergif op in te nemen dat voor elk land geldt dat de criminaliteit toeneemt naarmate de tweedeling voldoende toeneemt.

Ik ben het met je eens dat we in Nederland een huizencrisis hebben maar ja, in de USA hebben ze dan ook een heel wat lagere bevolkingsdichtheid dus dat is niet een eerlijke vergelijking.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 00:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nogmaals, die belasting is zonder rente. Een groot verschil dus!
Heb je al eens uitgerekend wat een rente van 5% per jaar aan extra kosten oplevert voor een bedrag van vele tienduizenden Euro's die je pas na 6 jaar start af te betalen en waar je vervolgens nog 15 jaar of langer over doet?

1. Je vergeet dat in het privaat systeem er prikkels tot innovatie zijn om kwalitatief onderwijs tegen de laagste prijs aan de student te bieden. De overheid heeft geen incentives om het onderwijs goedkoper te maken, tegen gelijkblijvende of verbeterde kwaliteit.

2. Waar jij op doelt is het omslagstelsel. Je punt gaat alleen op als de inflatie hoger is dan de rente die je betaalt. Immers, mijn studie van nu zal over 30 jaar duurder zijn door de inflatie en dat bedrag tik ik qua belasting af voor het onderwijs (ik betaal dus voor de volgende generatie).

Nu is het zo dat de rente op een studielening bij de DUO 1,39% is, wat lager dan de inflatie van ~3% is. Het is dus voordeliger om te lenen dat dan ik de studie voor de volgende generatie financieer.

quote:

Bovendien heeft de Nederlandse maatschappij meer profijt van je opleiding dan jijzelf. Dát is zo'n twee jaar geleden berekend door de OESO, die cijfers kan je opzoeken. De OESO mag rustig een betrouwbare bron worden genoemd.

Natuurlijk heeft de overheid profijt van hogeropgeleiden. Dat staat als een paal boven water. Hoe meer hoger opgeleiden die geld voor de BV binnen tikken, hoe beter.

quote:

Je draait het om (opleiding tot natuurkundige minstens even zwaar als die tot een medische specialist) maar veel belangrijker is dat je geheel voorbij gaat aan mijn punt. Er is geen simpel verband tussen de zwaarte van de opleiding, het opleidingsniveua en de hoogte van je latere inkomen!
Het zou zeer slecht zijn voor de maatschappij wanneer bepaalde opleidingen niet meer zouden worden gevolgd omdat je daarmee een te laag inkomen krijgt. Als leraar of als wetenschappelijke onderzoeker krijg je echt niet zo'n hoog inkomen. Denk er eens even over na wat dat voor invloed heeft op de studiekeuze wanneer iemand ineens veel meer zelf moet betalen op het moment dat hij die opleiding volgt!

1. Dat kan je oplossen door het salaris voor een wetenschappelijk onderzoeker te verhogen.
2. De kosten voor een lerarenopleiding zijn niet hoog. Als leraar verdien je ook niet veel, maar omdat de kosten laag zijn kan je dat op de lange termijn terug betalen.

quote:

Jij vindt prima als minder mensen een financieel weinig nuttige opleiding volgen maar jij hebt daar helaas het offer voor over dat ook minder mensen een financieel zeer nuttige opleiding volgen en jij ziet over het hoofd dat een deze opleidingen weliswaar voor de maatschappij zeer sterk renderen maar voor het individu niet zo sterk.

Ik vind het een prima plan als de overheid (of het bedrijfsleven) studiebeurzen aanbiedt voor opleidingen die op het eerste gezicht weinig rendabel lijken, maar uiteindelijk wel. Immers, als de maatschappij ervan profiteert, dan ben ik een voorstander. Een andere mogelijkheid is om de salarissen in die sectoren te laten stijgen (nuttig wetenschappelijk onderzoek mag best beloond worden!).

quote:

Op maandag 14 mei 2012 00:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb het over het modale inkomen van de Nederlander vs. de Americaan, jij hebt het over het gemiddelde inkomen van de Europeaan vs. de Americaan.

Kom dan eens met een bron, Bram. Je poneert deze stelling al 3x, maar je onderbouwt het niet met cijfers. Ik wil je best geloven, maar gezien het PPP per capita aan de andere kant van de oceaan ruim 50% hoger is, wil ik graag een bron zien waar je stelling bevestigd wordt.

quote:

Ik had het over de modale persoon, niet over de talenten.

Een "modaal" persoon die HBO-denkcapaciteit heeft moet WO kunnen doen? Kan ik dat hieruit opmaken of doel je op iets anders?

quote:

Dat niet van de ene op de andere dag velen werkeloos en dakloos worden, hun gezondheidszorgverzekering kwijtraken enz.

Ook daar heb je arbeidongeschiktsheidsverzekering en sociale zekerheid.

En ja, mensen die torenhoge hypotheekschulden nemen met weinig inkomen en dan vervolgens dakloos worden...is dat niet hun eigen schuld?

quote:

Daar kan ik geen uitspraak over doen zonder veel meer data te hebben (gergistreerde criminaliteit, culturele verschillen tussen Azië en de Europese cultuut (waar ook de USA een onderdeel van uitmaakt gezien haar Europese wortels) enz.)

Cultuur is idd een factor. De Amerikaanse cultuur is gewelddadiger dan de Europese cultuur (veel verheerlijking van geweld aldaar bijvoorbeeld).

quote:

maar ik durf er vergif op in te nemen dat voor elk land geldt dat de criminaliteit toeneemt naarmate de tweedeling voldoende toeneemt.

Voor elk land zeg je? Kom dan maar met een bron.

quote:

Ik ben het met je eens dat we in Nederland een huizencrisis hebben maar ja, in de USA hebben ze dan ook een heel wat lagere bevolkingsdichtheid dus dat is niet een eerlijke vergelijking.

Dat klopt, maar aan de andere kant hebben we de huizenprijzen flink opgeblazen door de HRA: het Nederlands systeem dus. En tsja, nu zitten we met de gebakken peren.

quote:

1. Je vergeet dat in het privaat systeem er prikkels tot innovatie zijn om kwalitatief onderwijs tegen de laagste prijs aan de student te bieden. De overheid heeft geen incentives om het onderwijs goedkoper te maken, tegen gelijkblijvende of verbeterde kwaliteit.

2. Waar jij op doelt is het omslagstelsel. Je punt gaat alleen op als de inflatie hoger is dan de rente die je betaalt. Immers, mijn studie van nu zal over 30 jaar duurder zijn door de inflatie en dat bedrag tik ik qua belasting af voor het onderwijs (ik betaal dus voor de volgende generatie).

1. Het onderwijs is nu al dermate 'efficiënt' (iets wat ik zeker niet positief vind!) dat het niet veel efficiënter kan. Onderwijs rendeert juist goed wanneer er met kleine groepen en intensieve begeleiding wordt gewerkt, dat noem jij hierboven blijkbaar niet efficiënt maar op de lange termijn zou dat wel eens heel wat meer kunnen renderen dan een 'efficiënte' opleiding.
Mogelijk is er veel bureaucratie op onze universiteiten maar dat heeft weinig met het onderwijs te maken.

2. Nee, daar doelde ik niet op. Je zit al snel meer dan 15 jaar vast aan een schuld van vele tienduizenden Euro's die ook nog eens hoger is geworden doordat 6 jaar lang rente op rente is gestapeld, je kan immers pas na een jaar of 6 starten met afbetalen.
Momenteel valt het rentetarief inderdaad mee maar dat verschilt van periode tot periode zoals je weet.

quote:

1. Dat kan je oplossen door het salaris voor een wetenschappelijk onderzoeker te verhogen.
2. De kosten voor een lerarenopleiding zijn niet hoog. Als leraar verdien je ook niet veel, maar omdat de kosten laag zijn kan je dat op de lange termijn terug betalen.

1. Dan heb je minder onderzoekers en dus minder onderzoek, of je hebt minder apparatuur en dus flinke beperkingen met het onderzoek.
Enige oplossing: meer geld investeren als samenleving in het onderzoek maar dan zijn we weer terug bij af want het ging jou er juist om om de belastingen te verlagen.
2. Die lerarenopleiding volg je na een gewone opleiding. Je moet wel gek zijn om veel te investeren in die gewone opleiding en dan ook nog eens een jaar langer te gaan studeren om een lager betaalde baan met ook anderzins slechtere arbeidsvoorwaarden aan te nemen dan hetgeen je kan krijgen met wat je hebt gestudeerd.
Ja, als je Grieks of Latijn hebt gestudeerd dan heb je misschien weinig keuze, natuurkundigen, chemisten, biologen, economen enz. hebben betere alternatieven.

quote:

Ik vind het een prima plan als de overheid (of het bedrijfsleven) studiebeurzen aanbiedt voor opleidingen die op het eerste gezicht weinig rendabel lijken, maar uiteindelijk wel.

Why fix something that isn't broken. Het systeem van nu werkt prima: de werkenden betalen een deel van de opleiding van de studenten die 6 jaar later op hun beurt weer een deel van de opleiding van de studenten van dan betalen.
Wat is het probleem?

quote:

Kom dan eens met een bron, Bram. Je poneert deze stelling al 3x, maar je onderbouwt het niet met cijfers. Ik wil je best geloven, maar gezien het PPP per capita aan de andere kant van de oceaan ruim 50% hoger is, wil ik graag een bron zien waar je stelling bevestigd wordt.

Je hebt het weer over het PPP per capita. Dat is het gemiddelde, niet de modus.

quote:

Een "modaal" persoon die HBO-denkcapaciteit heeft moet WO kunnen doen? Kan ik dat hieruit opmaken...

Ja. Tegenwoordigt start meer dan de helft van de betreffende leeftijdsgroep met een HBO-opleiding en meer dan 40% van de mensen haalt minstens een HBO-papiertje, dit percentage stijgt nog steeds (hopelijk niet lang meer!).
Het HBO is dus een modaal opleidingsniveau geworden.

Op de rest reageer ik een andere keer wel, het is welletjes voor nu.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 00:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je hebt het weer over het PPP per capita. Dat is het gemiddelde, niet de modus.

Dat weet ik. Daarom vraag ik je om met een bron te komen. Je kan wel iets beweren, maar nu kan ik niet controleren of dat ook de waarheid is, namelijk.

quote:

Ja. Tegenwoordigt start meer dan de helft van de betreffende leeftijdsgroep met een HBO-opleiding en meer dan 40% van de mensen haalt minstens een HBO-papiertje, dit percentage stijgt nog steeds (hopelijk niet lang meer!).
Het HBO is dus een modaal opleidingsniveau geworden.

Is dat niet zo omdat het niveau steeds verder daalt en de MBO'er van het verleden anno 2012 met niet al teveel moeite een HBO-papiertje kan halen?

quote:

Op de rest reageer ik een andere keer wel, het is welletjes voor nu.

Op je andere post reageer ik derest van de week wel

quote:

Op maandag 14 mei 2012 00:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

1. Het onderwijs is nu al dermate 'efficiënt' (iets wat ik zeker niet positief vind!) dat het niet veel efficiënter kan. Onderwijs rendeert juist goed wanneer er met kleine groepen en intensieve begeleiding wordt gewerkt, dat noem jij hierboven blijkbaar niet efficiënt maar op de lange termijn zou dat wel eens heel wat meer kunnen renderen dan een 'efficiënte' opleiding.
Mogelijk is er veel bureaucratie op onze universiteiten maar dat heeft weinig met het onderwijs te maken.

Onderwijs kan altijd efficienter. Maximale efficientie bestaat niet; het is namelijk niet eindig. Private instellingen hebben meer incentives om te innoveren dan een overheid. Private instellingen raken namelijk hun klanten kwijt als de concurrentie het beter doet en men is dus gedwongen om te innoveren: de beste kwaliteit voor de laagste prijs.

quote:

2. Nee, daar doelde ik niet op. Je zit al snel meer dan 15 jaar vast aan een schuld van vele tienduizenden Euro's die ook nog eens hoger is geworden doordat 6 jaar lang rente op rente is gestapeld, je kan immers pas na een jaar of 6 starten met afbetalen.
Momenteel valt het rentetarief inderdaad mee maar dat verschilt van periode tot periode zoals je weet.

Die vlieger gaat alleen op als de rente lager dan de inflatie is. We kunnen een eenvoudige rekensom maken.

A. Omslagstelsel. Ik financieer de studie voor de volgende generatie.
Stel dat een studie 7700 euro p/j kost (1700 collegegeld + 6000 overheidssubsidie). Voor een studie van 5 jaar zal ik dus 38.500 betalen. Let wel, dit is de prijs voor 2012. Over 30 jaar zal dit studiepakket duurder zijn door de inflatie (~3% per jaar). In 2042, als ik de studie van de volgende generatie moet financieren, moet ik dus 93.450 euro belastinggeld betalen.

B. Studielening nemen.
DUO-rente is 1,39%. Over 30 jaar moet ik mijn studiegeld + opgelopen rente a 58.252 euro betalen. Dat is dus beduidend minder dan geval A.

Nu verschillen rentestanden en inflatiecijfers natuurlijk. Jouw punt gaat dus pas op als de rente hoger dan de inflatie is, wat sterk is, omdat de overheid dat geld op de obligatiemarkt leent door 2-jarige (?) obligaties uit te geven, en omdat de overheid een triple A-rating heeft, kan het heel goedkoop geld ophalen.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 00:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Enige oplossing: meer geld investeren als samenleving in het onderzoek maar dan zijn we weer terug bij af want het ging jou er juist om om de belastingen te verlagen.

Mij gaat het niet zozeer om belastingverlagingen. Als het aan mij ligt mogen de salarissen voor dergelijk nuttig wetenschappelijk onderzoek omhoog. Haal dat geld maar uit de Publieke Omroep en het overtollige ambtenarenvet.

quote:

2. Die lerarenopleiding volg je na een gewone opleiding. Je moet wel gek zijn om veel te investeren in die gewone opleiding en dan ook nog eens een jaar langer te gaan studeren om een lager betaalde baan met ook anderzins slechtere arbeidsvoorwaarden aan te nemen dan hetgeen je kan krijgen met wat je hebt gestudeerd.
Ja, als je Grieks of Latijn hebt gestudeerd dan heb je misschien weinig keuze, natuurkundigen, chemisten, biologen, economen enz. hebben betere alternatieven

.Wanneer er schaarste is, dan stijgen de salarissen voor dergelijke beroepen vanzelf. Op die manier verkrijg je een marktevenwicht.

quote:

Why fix something that isn't broken. Het systeem van nu werkt prima: de werkenden betalen een deel van de opleiding van de studenten die 6 jaar later op hun beurt weer een deel van de opleiding van de studenten van dan betalen.
Wat is het probleem?

Het probleem is dat studenten een laag collegegeld als iets vanzelfsprekend aannemen. Hoe hoog is de uitval in het eerste jaar? Hoeveel studenten zonder problemen doen langer over hun studie dan die nominale duur? Hoeveel studenten kiezen een pretstudie waar weinig kans op werk in die sector is?

Als je mensen gratis of zwaar gesubsidieerde producten aanbiedt, dan denken mensen (niet alle natuurlijk) weinig na over de waarde van die producten. Mensen kunnen er dan met de pet er naar gooien, terwijl het wel degelijk belastinggeld is! Iedereen die op de universiteit rondloopt (wat bij betastudies dan weer minder dan bij alfa en gammastudies zal zijn) dat een deel van de studenten niet het maximale uitzichzelf haalt maar slechts op bijvoorbeedl 50% presteert. Door mensen kostenbewust te maken, zullen mensen beter nadenken en beter hun best doen.