Vestia in grote financiële problemen, miljarden tekort! - #4

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 12:33 schreef Maraca het volgende:

[..]

Dat is wel heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?

Boris_Karloff heeft gelijk.

2000 jaar geleden wist men al hoe huichelachtig farizeeers en schriftgeleerden zijn.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 12:24 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Ze hebben alleen schuld als ze zelf mee gefraudeerd hebben. Uit dit hele verhaal komt naar voren dat er smeergeld is betaald en dat er zaken zijn gebeurd die juist niet zichtbaar waren voor een (extern) accountant.

En over dat handelen in derivaten, ja, misschien had iemand daar een opmerking over moeten maken, maar dan nog: het is niet die accountant die die handel heeft opgezet hé. Blijkbaar vonden die banken dat ook wel in orde.

De accountant hoeft inderdaad niet gericht op zoek naar fraude (ondanks dat velen denken van wel). Wel moet de accountant frauderisico's onderkennen in zijn controleaanpak. In hoeverre dat voldoende plaatsvindt, zal je nooit van buitenaf kunnen beoordelen.

Over de handel in derivaten ben ik een stuk kritischer. Wanneer de accountant niet ziet dat er onrechtmatig derivaten wordt uitgeschreven en provisies als opbrengsten worden geboekt, dan is er echt een grote tekortkoming geweest. De tekst van de RvC niet kritisch doorlezen is wat mij betreft nalatig, maar het niet toetsen van vergunningen en opbrengstboekingen, dat is een stuk kwalijker. De maatschappij mag daar meer van een accountant verwachten, want daar wordt hij voor ingehuurd.

Ik heb het voor de duidelijkheid niet over de provisies die naar de frauderende topmannen ging, dat is redelijk onzichtbaar. Wel over de boekingen binnen Vestia.

waarom hebben we het nu over topmannen, vroeger deed een klerk van een notaris kantoor of de gemeentesecretaris de administratie van de woningbouwvereniging er gewoon bij als avondklus

waarom hebben we het over woningen, vroeger leefde men gewoon in hutten.

quote:

Op zondag 29 april 2012 11:56 schreef ikweethetookniet het volgende:
De risico's van de derivaten bleken ook niet uit de jaarrekening. Als wel het geval was geweest, zou er sprake zijn geweest van een fors verlies in 2010. In plaats van een winst van 55 miljoen zou er dan sprake zijn geweest van een verlies van bijna 600 miljoen.
Fouten
De toezichthouder voor de accountants, de Autoriteit Financiële Markten, heeft onderzoek gedaan naar de manier waarop de jaarrekening door KPMG is gecontroleerd.

In februari ontkende KPMG-bestuurder Jan Gijsbert Bakker nog dat de organisatie fouten had gemaakt. In het Financieele Dagblad zei hij toen dat de jaarrekening aan de normen voldoet.

Tekort
De toezichthouder voor de corporaties, Het Centraal Fonds Volkshuisvesting, die nog onderzoek doet naar Vestia, heeft de AFM gewezen op de problemen. Volgens de toezichthouder schoot het jaarverslag tekort en had de accountant daarvoor moeten waarschuwen.

http://nos.nl/artikel/366874-kpmg-erkent-fout-bij-vestia.html

Lekkere vent die Jan Gijsbert Bakker
Is dat nou diezelfde l*l die op zoek was naar vertrouwen in accountants

Heeft dit te maken met het feit dat de derivaten gewaardeerd waren tegen historische kostprijs ipv reële waarde?

Mark to myth

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:51 schreef ikweethetookniet het volgende:

[..]

Ondermeer en dat er dus niet verteld werd dat Vestia zijn bestaan aan het vergokken was

Vestia is niet beursgenoteerd en mag daardoor RJ toepassen. RJ staat de mogelijkheid toe om derivaten te waarderen tegen historische kostprijs of fair value. Als ze kiezen voor historische kostprijs dan mag dit gewoon en kun je het de accountant dit niet kwalijk nemen. Ik vind persoonlijk dat de RJ hier kritisch naar moet kijken en dat ze het moeten verbieden om derivaten te waarderen tegen historische kostprijs, maar tegen fair value met waardeveranderingen direct in de winst- en verliesrekening. Ik vind die alinea derhalve een droogredenering.

Dat Vestia zijn bestaan aan het vergokken was en dit niet uit de jaarrekening bleek is een tweede. Ik denk ook niet dat wij over voldoende informatie beschikken om hier een oordeel over te vellen. Laat dat maar over aan het interne onderzoek van KPMG en de AFM.

Een inhoudelijke discussie lijkt hier zinloos hoor

Ik blijf overigens van mening dat het 'gokken' heel duidelijk blijkt uit de toelichting op de jaarrekening. Mensen die slim genoeg zijn om een jaarrekening te kunnen doorgegronden en werkelijk een investering hierop baseren, kunnen eigenlijk niet met droge ogen beweren dat ze de toelichting waarin zowel de marktwaarde als de historische kostprijs staat, niet hebben gesnapt of gelezen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 23:37 schreef ikweethetookniet het volgende:
Ingewijden melden dat uit het onderzoek van KPMG blijkt dat de derivatencontracten door Vestia tegen kostprijs in de jaarrekening werden opgevoerd, terwijl de marktwaarde op dat moment aanzienlijk lager lag. Het controleteam van KPMG zou hiervan niet op de hoogte zijn geweest. KPMG is sinds 2010 de extern accountant van Vestia. In de jaren daarvoor werden de boeken gecontroleerd door Deloitte.

De Vestia-affaire is voor KPMG aanleiding om ook de jaarrekeningen van andere corporaties, waaronder Woonbron en Portaal, tegen het licht te houden

http://www.telegraaf.nl/d(...)ing_Vestia_in__.html

Dat is niet zo handig van KPMG om de marktwaarde per balansdatum niet op te vragen cq te controleren of daar misschien een verliesje op zat

kritiek op KPMG is terecht, echter vergeet niet dat derivaten een relatief neuw verschijnsel zijn en je dus niet direct kan verwachten dat accountants er veel van af weten

KPMG had natuurlijk gewoon een externe adviseur moeten inhuren maar dat terzijde

quote:

Op zondag 29 april 2012 19:09 schreef Outlined het volgende:

[..]

kritiek op KPMG is terecht, echter vergeet niet dat derivaten een relatief neuw verschijnsel zijn en je dus niet direct kan verwachten dat accountants er veel van af weten

KPMG had natuurlijk gewoon een externe adviseur moeten inhuren maar dat terzijde

Een KPMG moet dan de hulp van een interne derivatenexpert inroepen, die zijn er voor

quote:

Op zondag 29 april 2012 19:09 schreef Outlined het volgende:

[..]

kritiek op KPMG is terecht, echter vergeet niet dat derivaten een relatief neuw verschijnsel zijn en je dus niet direct kan verwachten dat accountants er veel van af weten

KPMG had natuurlijk gewoon een externe adviseur moeten inhuren maar dat terzijde

Daar hoeven ze geen externen voor bij te halen hoor. Ze hebben de kennis wel, alleen deze is vermoedelijk niet betrokken geweest bij de opdracht.

quote:

Op zondag 29 april 2012 19:50 schreef snabbi het volgende:

[..]

Daar hoeven ze geen externen voor bij te halen hoor. Ze hebben de kennis wel, alleen deze is vermoedelijk niet betrokken geweest bij de opdracht.

Als ik voor akkoord en gecontroleerd moest tekenen bij KPMG , dan zou ik toch eerst even bellen naar een paar collega's voor een extra advies

Neen, er is opzettelijk iets geflikt

quote:

Op zondag 29 april 2012 20:26 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Als ik voor akkoord en gecontroleerd moest tekenen bij KPMG , dan zou ik toch eerst even bellen naar een paar collega's voor een extra advies

Neen, er is opzettelijk iets geflikt

Ik zal nog één serieuze poging doen om hierop te reageren (happen op je troll), omdat je hebt waarschijnlijk niet veel ervaring hebt met hoe 'dit wereldje' werkt..

De eerste kant van het verhaal is een blinde vlek:
De persoon die aftekent zit al jaren in het vak en heeft veel ervaring met de algemene regelgeving. Waarschijnlijk heeft de persoon ook nog een bepaalde specialisatie waarin hij/zij als guru gezien wordt. Je belt alleen wanneer je het niet zeker weet of het vermoeden hebt dat je iets niet goed doet. Door zijn ervaring heeft deze persoon dit gevoel waarschijnlijk niet.

Onder de partner zit een controleteam. Het controleteam presenteert zijn resultaten naar de partner, waarbij de partner nog een aantal kritische vragen stelt. Al het werk dat gedaan wordt, wordt door meerdere mensen gezien/getekend. Eventuele twijfels die er nog bestaan, worden weggenomen doordat je collega er ook naar kijkt..

Voor mij is dit het belangrijkste argument voor hoe zoiets fout kan gaan. Omdat je uitgaat vanuit je eigen kennis, ga je niet bij elke verantwoording specifieke regelgeving opzoeken.

De overige elementen zijn kosten en tijdsdruk. Door de tijdsdruk bestaat er niet de tijd om alle regelgeving op te zoeken. Uurtarieven staan onder druk, dus wordt ook intern een hardere lijn gevoerd om de winstgevendheid op peil te houden. Ook dat eventuele telefoontje kan behoorlijk prijzig zijn wanneer je echt antwoord wil op een vraag, doordat er vervolgens iemand anders door een aantal stukken heen moet lopen. Hier wordt de tijd niet voor genomen en is er ook niet wanneer je dit voor ieder onderwerp zou doen.

Tot slot nog: Volgens mij was 2010 het eerste controlejaar van KPMG en zat hiervoor Deloitte op Vestia. In mijn ogen is het eerste controlejaar kwalitatief het slechtste jaar, omdat alle processen nieuw zijn voor het team. Wel is dit het belangrijkste jaar om eventuele fouten te rapporteren. Je kan overal tegen aan schoppen zonder een opmerking te krijgen 'maar vorig jaar vond je dit wel goed'. Daarnaast kan je nog scoren met het feit dat je conculega het niet juist deed of je toegevoegde waarde te tonen.

je kan posts niet raten maar dat was toch wel een goeie post snabbi

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:56 schreef snabbi het volgende:

[..]

Ik zal nog één serieuze poging doen om hierop te reageren (happen op je troll), omdat je hebt waarschijnlijk niet veel ervaring hebt met hoe 'dit wereldje' werkt..

De eerste kant van het verhaal is een blinde vlek:
De persoon die aftekent zit al jaren in het vak en heeft veel ervaring met de algemene regelgeving. Waarschijnlijk heeft de persoon ook nog een bepaalde specialisatie waarin hij/zij als guru gezien wordt. Je belt alleen wanneer je het niet zeker weet of het vermoeden hebt dat je iets niet goed doet. Door zijn ervaring heeft deze persoon dit gevoel waarschijnlijk niet.

Onder de partner zit een controleteam. Het controleteam presenteert zijn resultaten naar de partner, waarbij de partner nog een aantal kritische vragen stelt. Al het werk dat gedaan wordt, wordt door meerdere mensen gezien/getekend. Eventuele twijfels die er nog bestaan, worden weggenomen doordat je collega er ook naar kijkt..

Voor mij is dit het belangrijkste argument voor hoe zoiets fout kan gaan. Omdat je uitgaat vanuit je eigen kennis, ga je niet bij elke verantwoording specifieke regelgeving opzoeken.

De overige elementen zijn kosten en tijdsdruk. Door de tijdsdruk bestaat er niet de tijd om alle regelgeving op te zoeken. Uurtarieven staan onder druk, dus wordt ook intern een hardere lijn gevoerd om de winstgevendheid op peil te houden. Ook dat eventuele telefoontje kan behoorlijk prijzig zijn wanneer je echt antwoord wil op een vraag, doordat er vervolgens iemand anders door een aantal stukken heen moet lopen. Hier wordt de tijd niet voor genomen en is er ook niet wanneer je dit voor ieder onderwerp zou doen.

Tot slot nog: Volgens mij was 2010 het eerste controlejaar van KPMG en zat hiervoor Deloitte op Vestia. In mijn ogen is het eerste controlejaar kwalitatief het slechtste jaar, omdat alle processen nieuw zijn voor het team. Wel is dit het belangrijkste jaar om eventuele fouten te rapporteren. Je kan overal tegen aan schoppen zonder een opmerking te krijgen 'maar vorig jaar vond je dit wel goed'. Daarnaast kan je nog scoren met het feit dat je conculega het niet juist deed of je toegevoegde waarde te tonen.

Ik ben bang dat dit alles geen excuus kan zijn, voor een mislukte inschatting

quote:

Op maandag 30 april 2012 05:31 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ik ben bang dat dit alles geen excuus kan zijn, voor een mislukte inschatting

Dat is het ook niet. Ik wil alleen aangeven dat ik de mening die geschreven wordt dat dit met opzet gebeurt, niet deel.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 13:29 schreef snabbi het volgende:

Over de handel in derivaten ben ik een stuk kritischer. Wanneer de accountant niet ziet dat er onrechtmatig derivaten wordt uitgeschreven en provisies als opbrengsten worden geboekt, dan is er echt een grote tekortkoming geweest. De tekst van de RvC niet kritisch doorlezen is wat mij betreft nalatig, maar het niet toetsen van vergunningen en opbrengstboekingen, dat is een stuk kwalijker. De maatschappij mag daar meer van een accountant verwachten, want daar wordt hij voor ingehuurd.

snabbi, mooi verhaal hoe zoiets van binnenuit werkt.

Wat me opvalt aan dat verhaal is dat er dus niet snel naar expertise gevraagd zal worden omdat dan lijkt dat het team toch niet zo capabel is als men zich voordoet. Dat lijkt in ieder geval bij vestia gebeurt, anders trekken ze toch niet eerder goedgekeurde stukken terug, dus pas toen de poep de ventilator raakte werden de experts erbij gehaald.

Hoeveel kost voor zo'n bedrijf als vestia nu een accountantscontrole?

Eigenlijk ga je er vanuit dat je de expertise al hebt bij het samenstellen van het team. Voor een onderneming als Vestia neemt het controleteam een aantal specialisten in zich op op het gebied van het beoordelen van Vastgoed, IT en de 'accountants' zelf die verstand (zouden moeten) hebben van de regelgeving. Dit laatste punt schrijf ik zo op omdat de accountants die veel werken met derivatenconstructies in een groep werken die voornamelijk de financiële instellingen controleren. Dit neemt niet weg dat iedere accountant enige kennis heeft van deze producten.

Accountantskosten staan in een jaarverslag opgenomen, dus ik kan je zelfs precies vertellen wat het kost. Het is 140.000 euro geweest (Pagina 82 van de pdf: http://www.vestia.nl/Vest(...)Jaarverslag_2010.pdf )

Gezien de omvang van Vestia is dit redelijk normaal (14 regio vestia's en 4 uitvoerende bedrijven).

[ Bericht 20% gewijzigd door snabbi op 30-04-2012 10:23:24 ]

quote:

Op maandag 30 april 2012 10:16 schreef snabbi het volgende:
Eigenlijk ga je er vanuit dat je de expertise al hebt bij het samenstellen van het team. Voor een onderneming als Vestia neemt het controleteam een aantal specialisten in zich op op het gebied van het beoordelen van Vastgoed, IT en de 'accountants' zelf die verstand (zouden moeten) hebben van de regelgeving. Dit laatste punt schrijf ik zo op omdat de accountants die veel werken met derivatenconstructies in een groep werken die voornamelijk de financiële instellingen controleren. Dit neemt niet weg dat iedere accountant enige kennis heeft van deze producten.

Accountantskosten staan in een jaarverslag opgenomen, dus ik kan je zelfs precies vertellen wat het kost. Het is 140.000 euro geweest (Pagina 82 van de pdf: http://www.vestia.nl/Vest(...)Jaarverslag_2010.pdf )

Gezien de omvang van Vestia is dit redelijk normaal (14 regio vestia's en 4 uitvoerende bedrijven).

Wanneer ik bij mijn werk ergens niet zeker van ben vraag ik feedback bij de specialisten op dat gebied waar ik niet uitkom. Ondanks het feit dat ik natuurlijk ook wel een beetje verstand ervan heb maar gewoon genoeg zelfkennis heb om te weten dat er mensen zijn die het nog veel beter weten, en we hierdoor dus waarschijnlijk sneller, maar in ieder geval beter iets onderbouwd/ uitgezocht hebben. Dit zou mijns inziens dan ook binnen zo'n accountantsteam moeten plaatsvinden. Ik verbaas me echt over jou verhaal of in ieder geval dan de arrogantie/overschatting binnen het team wat men naar vestia gestuurd heeft.

Dank je wel om even de accountskosten uit het jaarverslag te halen.