F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel I:
Atheïsme. Deel I.
Deel II:
Atheïsme. Deel II.
Deel III:
[CENTRAAL] Atheïsme, deel III
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten
Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic
Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine.
Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat
Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic.
Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )
Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems
Topic kapingen.
Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie. (Never ending story )
Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
Laatste drie posts uit deel III:
Atheïsme. Deel I.
Deel II:
Atheïsme. Deel II.
Deel III:
[CENTRAAL] Atheïsme, deel III
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine. Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic. Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems Topic kapingen. Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie. (Never ending story )Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
Laatste drie posts uit deel III:
quote:Op woensdag 25 april 2012 23:35 schreef SpecialK het volgende:
Erg jammer dat politiek correcte geneuzel. Had altijd wel respect dat de man er op andere vlakken geen doekjes om wond en de feiten belangrijker vond dan de meningen. Maar als het aankomt op atheisme dan staat iedereen in de rij om zichzelf agnost te noemen om maar geen mensen tegen te zitten.
quote:Op woensdag 25 april 2012 23:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Och, in feite maakt hij hier min of meer hetzelfde punt als Sam Harris trachtte te maken:
Het label "atheisme" gaat gepaard met een enorme berg misvattingen die vooral afleiden van het onderwerp: religie. Om de hele discussie over wat atheisme nu wel of niet is te vermijden omschrijf ik mezelf tegenwoordig ook liever als "niet-religieus".
Die misvattingen komen inderdaad vooral van gelovigen die bijvoorbeeld erop staan om de letterlijke omschrijving van woordenboek X aan te houden. Maar dat doet niets af aan het feit dat die misvattingen de discussie over religie volledig vertroebelen. In dat opzicht ben ik het volledig eens met Tyson en Harris: wellicht zouden we dit woord gewoon niet moeten gebruiken.
quote:Op donderdag 26 april 2012 07:13 schreef Semisane het volgende:
[..]
Daar zou ik ook geen probleem mee hebben eigenlijk. Er wordt inderdaad veel meer aan het woord atheïst gehangen dat nodig of zelfs gewenst.
Dit gebeurt overigens zowel door atheïsten zelf als gelovigen, hoewel de laatste groep daar zich erg mee bezig houd en dan zich vooral concentreert op allerlei negatieve eigenschappen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Moet eerlijk zeggen dat ik dat statement ook niet erg kon waarderen en hij heeft er ook veel kritiek voor gekregen. Ik vind dat het theïsme daarmee wordt weggezet als iets geks waar toch bijna niemand in gelooft. Feit is dat het overgrote deel van de mensheid dit aanhangt en daarmee ben je wat mij betreft wel een factor in het debat, hoewel intellectueel bankroet, toch niet de dorpsgek.quote:
[..]
Och, in feite maakt hij hier min of meer hetzelfde punt als Sam Harris trachtte te maken:
Daarnaast zie ik dit soort labels niet echt als sociologische labels maar als valide filosofische standpunten. Ik ben ook een akabouterist. Per definitie. We moeten juist af van dat idee dat het atheïsme meer is dan simpel filosofisch standpunt. Meer dan alleen een specifieke vorm van scepticisme. Dat doet de schade aan. Dat geeft een theist de handvat om het te hebben over docterines, religies, militant...heid....??
Ik ben het eens dat het misvattingen oproept maar waarom niet de tijd nemen om die aan te pakken. Kennis is er om te delen met mensen die interesse hebben. Niet om voor jezelf te houden uit angst of gemakzucht. Maar dat is mijn persoonlijke mening.quote:Het label "atheisme" gaat gepaard met een enorme berg misvattingen die vooral afleiden van het onderwerp: religie. Om de hele discussie over wat atheisme nu wel of niet is te vermijden omschrijf ik mezelf tegenwoordig ook liever als "niet-religieus".
Daarnaast ben ik nu wel erg nieuwsgierig waarom jij als Nederlander jezelf niet zou omschrijven als atheist. Of woon je niet in NL of heb je het over je interacties met mensen op het internet? Of heb jij rare ervaringen met Nederlanders wat ik me minder goed kan voorstellen
Ik snap je punt maar wat wat mij betreft was dit "Sam Harris" argument slechts een klein stukje van Neils betoog. In de rest van z'n speech leek hij echt een gigantisch kennisgat tentoon te spreiden betreffende de theorie er achter. En hoewel ik het nog kan snappen dat hij wellicht meer als wetenschapper gezien wil worden zoals Dawkins dat tegenwoordig niet meer is voor de meeste mensen voelt het voor mij toch een beetje als of onkunde of oneerlijkheid.quote:Die misvattingen komen inderdaad vooral van gelovigen die bijvoorbeeld erop staan om de letterlijke omschrijving van woordenboek X aan te houden. Maar dat doet niets af aan het feit dat die misvattingen de discussie over religie volledig vertroebelen. In dat opzicht ben ik het volledig eens met Tyson en Harris: wellicht zouden we dit woord gewoon niet moeten gebruiken.
Hij had ook met alle redelijkheid kunnen zeggen dat hij technisch gezien wel een atheïst is maar dat het qua interesse geen groot deel uit maakt van z'n leven en dat hij zich daar helemaal niet op wil richten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ben het zeker met je eens dat ook atheïsten (vooral goed zichtbaar op fok) veels te specifieke eigenschappen hangen aan het atheïsme waarmee ze het debat ook flink weten te vervuilen.quote:
[..]
Daar zou ik ook geen probleem mee hebben eigenlijk. Er wordt inderdaad veel meer aan het woord atheïst gehangen dat nodig of zelfs gewenst.
Dit gebeurt overigens zowel door atheïsten zelf als gelovigen, hoewel de laatste groep daar zich erg mee bezig houd en dan zich vooral concentreert op allerlei negatieve eigenschappen.
het is wat mij betreft ironisch dat een van de meest simpele compacte concepten uit de filosofie zo ontiegelijk veel misvattingen weet te genereren. Door beide kampen gevoed.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Waarom jezelf positioneren in termen van wat je niet geloofd? Een Christen zegt toch ook niet dat hij een a-karma-ist is of een a-evolutionist. Door jezelf een atheist te noemen ben je een soort proteststemmer. Wat is jouw wereldbeeld? Nou ... eh ... ik geloof in bepaalde dingen niet.quote:Op donderdag 26 april 2012 23:53 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast zie ik dit soort labels niet echt als sociologische labels maar als valide filosofische standpunten. Ik ben ook een akabouterist. Per definitie. We moeten juist af van dat idee dat het atheïsme meer is dan simpel filosofisch standpunt. Meer dan alleen een specifieke vorm van scepticisme.
The view from nowhere.
Is deze al gepost?
Boeddhisme als oplossing voor problemen tussen theïsten en atheïsten?
Boeddhisme als oplossing voor problemen tussen theïsten en atheïsten?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zoals ik al eerder aangaf simpelweg door het feit dat er zoveel mensen zijn die de theistische claims aannemen. Dat maakt hun punten niet meer valide maar dat maakt het standpunt van de "niet gelovige" wel exotischer. Een uitzondering op de regel.quote:
[..]
Waarom jezelf positioneren in termen van wat je niet geloofd? Een Christen zegt toch ook niet dat hij een a-karma-ist is of een a-evolutionist. Door jezelf een atheist te noemen ben je een soort proteststemmer.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Hij maakt op 0:45 wat mij betreft een misstap door de zeggen dat "atheïsme (in het algemeen, of zo klinkt het) meer is dan ongeloof" maar ik geef hem de voordeel van de twijfel dat hij het bedoelde als "het atheisme van Dawkins, Hitchens, etc... is meer dan ongeloof". Wat ook maar half zou kloppen. Hij heeft het over antitheïsten die vanuit het antitheïsme het debat in vliegen. Dat heeft niet per se iets met atheïsme te maken.quote:
Is deze al gepost?
Boeddhisme als oplossing voor problemen tussen theïsten en atheïsten?
Ben het er mee eens dat antitheïsme niet een erg boeddhistisch standpunt is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Een uitzondering op de regel. Maar ongelovigen zijn tegenwoordig talrijk. Tov alle gelovigen tesamen zijn ze een kleine minderheid, maar tov van individuele geloofstromingen vormen ongelovigen één van de grootste groepen in de wereld (vooral in Noord-Europa, Rusland, China en Japan).quote:
[..]
Zoals ik al eerder aangaf simpelweg door het feit dat er zoveel mensen zijn die de theistische claims aannemen. Dat maakt hun punten niet meer valide maar dat maakt het standpunt van de "niet gelovige" wel exotischer. Een uitzondering op de regel.
Religie-bashen is kenmerkend voor de situatie in de VS waar de invloed van religie een belangrijke factor is, maar waar de ontkerkelijking sterk begint toe te nemen. Wij nemen dat religie-bashen over, terwijl wij die fase eigenlijk al hebben gehad.
The view from nowhere.
Boeddhisme brengt zijn eigen geloofsartikelen met zich mee die voor veel atheisten ook niet geloofwaardig zijn.quote:
Is deze al gepost?
Boeddhisme als oplossing voor problemen tussen theïsten en atheïsten?
The view from nowhere.
Muah. De data lijkt anders te liggen.quote:
[..]
Een uitzondering op de regel. Maar ongelovigen zijn tegenwoordig talrijk. Tov alle gelovigen tesamen zijn ze een kleine minderheid, maar tov van individuele geloofstromingen vormen ongelovigen één van de grootste groepen in de wereld (vooral in Noord-Europa, Rusland, China en Japan).
Rusland zit bovendien vol met veel orthodox christenen en in China domineren volgens mij vooral de volksreligies.
Ik heb zelf geen behoefte om religie te gaan bashen. Ik vind het prima dat mensen dingen geloven en dit zelfs openlijk uiten. Vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen betreffende elk onderwerp.quote:Religie-bashen is kenmerkend voor de situatie in de VS waar de invloed van religie een belangrijke factor is, maar waar de ontkerkelijking sterk begint toe te nemen. Wij nemen dat religie-bashen over, terwijl wij die fase eigenlijk al hebben gehad.
Zolang de overheid maar geen voorkeuren uitspreekt en dat doet ze in Nederland met bepaalde wetten en gebruiken nog steeds wel een beetje.
Mijn atheisme staat dus niet gelijk aan religiebashen, hooguit wat expressie in verbazing. Hoewel ik het met je eens ben dat mensen hier zich soms overdreven boos laten maken door taferelen aan de andere kant van de wereld. Ik probeer die mensen ook altijd kritisch aan te schreven met hun "ze moeten het geloof verbieden"
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Geloof in God in Europa.
De bevolking valt niet uiteen in atheisten en theisten. In Nederland is 27 % atheistisch en 34% is theistisch (bron). In Nederland is atheisme één van de grootste groepen. Wereldwijd ligt dat lager, maar overal tref je atheisten aan en in veel landen ligt dat boven de tien procent. Dat telt voor de wereldbevolking op tot een half miljard vermoed ik. Een aanzienlijke groep.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 27-04-2012 01:44:48 ]
De bevolking valt niet uiteen in atheisten en theisten. In Nederland is 27 % atheistisch en 34% is theistisch (bron). In Nederland is atheisme één van de grootste groepen. Wereldwijd ligt dat lager, maar overal tref je atheisten aan en in veel landen ligt dat boven de tien procent. Dat telt voor de wereldbevolking op tot een half miljard vermoed ik. Een aanzienlijke groep.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 27-04-2012 01:44:48 ]
The view from nowhere.
Voor zover ik weet, zegt boeddha dat je tegen alles kritisch moet zijn en dat het juist een vrij rationele levensbeschouwing is, of heb je het nu over reïncarnatie en karma?quote:
[..]
Boeddhisme brengt zijn eigen geloofsartikelen met zich mee die voor veel atheisten ook niet geloofwaardig zijn.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Iedere religie beweert dat men de waarheid voor waar houdt. Daarom zijn alle religies, volgens de aanhangers, volstrekt rationeel.quote:
[..]
Voor zover ik weet, zegt boeddha dat je tegen alles kritisch moet zijn en dat het juist een vrij rationele levensbeschouwing is,
Twee goede voorbeelden.quote:of heb je het nu over reïncarnatie en karma?
The view from nowhere.
Filmpje voor de OP?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
officieel ben ik ook christen, omdat ik nooit de moeite heb gedaan om mij bij de kerk "af te melden", mijn "contract" op te zeggen. ik tel dus in de statistiek als gelovig, maar ik ben een van de grootste atheisten die er zijn. de getallen zijn leuk, maar zeggen niks over de realiteit!quote:
Geloof in God in Europa.
De bevolking valt niet uiteen in atheisten en theisten. In Nederland is 27 % atheistisch en 34% is theistisch (bron). In Nederland is atheisme één van de grootste groepen. Wereldwijd ligt dat lager, maar overal tref je atheisten aan en in veel landen ligt dat boven de tien procent. Dat telt voor de wereldbevolking op tot een half miljard vermoed ik. Een aanzienlijke groep.
Het grootste probleem met he atheïsme is dat het niet echt een spirituele basis verleent, de spiritualiteit bij wetenschappelijk is óf te ontoegankelijk omdat men niet genoeg kennis en intelligentie heeft om het te begrijpen of het is niet hoog genoeg, omdat men behoefte heeft aan dingen die je verwonderen, die onecht lijken en toch in de echte wereld zitten. Ik denk dat daarom godsdienst weldegelijk een positieve bijdrage kan leveren, zolang er maar geen sprake is van dogma's en fundamentalisme.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dus alles wat in zichzelf geen spirituele basis meegeeft is per definitie een fout standpunt? Of presenteer je ons hier met een foute tweedeling. Je denkt dat atheïsten geen spiritualiteit kunnen of willen ervaren? Of er zelfs moeite voor doen om spirituele ervaringen uit de weg te gaan of te verdrukken?quote:
Het grootste probleem met he atheïsme is dat het niet echt een spirituele basis verleent,
Spiritualiteit wordt steeds beter begrepen als een constructie in de hersenen. Een samenspel van hersenactiviteit die de emotie lijkt te produceren.quote:de spiritualiteit bij wetenschappelijk is óf te ontoegankelijk omdat men niet genoeg kennis en intelligentie heeft om het te begrijpen
En daarmee beschrijf je perfect de mindset van de gemiddelde wetenschapper. Ik neem aan dat dat stiekem niet je bedoeling was?quote:of het is niet hoog genoeg, omdat men behoefte heeft aan dingen die je verwonderen, die onecht lijken en toch in de echte wereld zitten.
Ik ken maar weinig mensen (behalve wat schreeuwlelijkerds op fok!) die daadwerkelijk weigeren te erkennen dat godsdienst positieve bijdragen zou kunnen hebben.quote:Ik denk dat daarom godsdienst weldegelijk een positieve bijdrage kan leveren, zolang er maar geen sprake is van dogma's en fundamentalisme.
Dat het positieve effecten kan hebben (dmv bijvoorbeeld communevorming) maakt het theïsme als waarheidsclaim geenszins meer of minder valide.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als ik een probleem signaleer bij het atheïsme betekent dat niet dat het atheïsme een fout standpunt is. Ik signaleer ook problemen bij het christendom, boeddhisme (dat ook atheïstisch is), hindoeïsme, scientology en andere levensfilosofieën. Een spirituele basis vormt echter wel een belangrijk onderdeel voor het leven van veel mensen en het atheïsme biedt dat in zijn kern niet aan, het enige wat het aanbiedt is een logische kijk op de werkelijkheid zonder een God/schepper wat veel mensen een mooier idee vinden dan toeval. Ik denk zelf echter dat het ook mogelijk is dat het toeval God is.quote:
[..]
Dus alles wat in zichzelf geen spirituele basis meegeeft is per definitie een fout standpunt?
Waar heb ik dat ooit gezegd? Als ik zeg dat het atheïsme geen goede spirituele basis biedt is dat gewoon correct, want het houdt gewoon in: Ongeloof in God, spiritualiteit heeft in de kern altijd te maken met sterke gevoelens door fenomenen die mogelijkerwijs een psychose zijn die mensen aanzien voor engelen, geesten of Goden, er zijn ook wetenschappers die diep spirituele gevoelens ervaren bij wetenschap beoefenen, omdat je daarmee achter een deel van de werkelijkheid komt, maar het is geen toegankelijke discipline voor iedereen en vormt daarmee een probleem met het verlenen van spiritualiteit. Veel mensen kunnen geen bioloog, natuurkundige of sterrenkundige worden en nemen dan liever een christendom of hindoeïsme dat toegankelijke spiritualiteit aanbiedt, het is echter een uitdaging voor de wetenschap om een dergelijke spiritualiteit ook aan te bieden, het probleem is dat je daarvoor mystiek eraan toe zal moeten voegen, net als men doet in godsdiensten en daar zijn wetenschappers denk ik huiverig voor, omdat het exact moet blijven, in de middeleeuwen was het ook nog vaak vermengd met mystiek, zoals bij de alchemisten.quote:Of presenteer je ons hier met een foute tweedeling. Je denkt dat atheïsten geen spiritualiteit kunnen of willen ervaren? Of er zelfs moeite voor doen om spirituele ervaringen uit de weg te gaan of te verdrukken?
De hersenen bevatten structuren die ons aantonen wat er gebeurt met mensen. Dat samenspel van hersenactiviteiten laat alleen maar zien hoe de emotie tot stand komt, het is echter niet de emotie zelf, het probleem met het materialisme is dat je met neuronen en synopsen niet kunt aantonen waarom iemand dingen ervaart, als alles namelijk puur materieel is hoor je ook geen bewustzijn te hebben, je bewustzijn is namelijk niet puur materieel. Natuurlijk, je kunt het wel zo zien, daar heb je alle recht toe, maar ik vind dat persoonlijk een heel erg beperkte, reductieve, kortzichtige en trieste kijk op het leven. Ik weet niet of je ooit van de theorie hebt gehoord dat de hersenen de ontvangers van bewustzijn zijn? Dat verklaart perfect waarom je bewustzijn afneemt als je hersenen kapot gaan, waarom het aantal hersenverbindingen ook bepaalt van hoeveel je je bewust etc.quote:Spiritualiteit wordt steeds beter begrepen als een constructie in de hersenen. Een samenspel van hersenactiviteit die de emotie lijkt te produceren.
Sorry, correctie, dingen die onecht zijn. Ik heb het hier over zaken die niet in de empirische werkelijkheid zitten.quote:En daarmee beschrijf je perfect de mindset van de gemiddelde wetenschapper. Ik neem aan dat dat stiekem niet je bedoeling was?
Ja, daar erger ik mij ook aan, die mensen die alles wat niet wetenschappelijk onderzocht is in twijfel trekken.quote:Ik ken maar weinig mensen (behalve wat schreeuwlelijkerds op fok!) die daadwerkelijk weigeren te erkennen dat godsdienst positieve bijdragen zou kunnen hebben.
Dat klopt, maar het gaat ook niet om waarheidsclaims. Als je denkt dat ik suggereer dat spiritualiteit de werkelijkheid vertegenwoordigt heb je me totaal verkeerd begrepen, wat ik duidelijk wil maken is dat de wetenschap geen GOEDE basis biedt voor spirituele beleving omdat het voor veel mensen een ver-van-mijn-bed show is, veel te abstract is, die kunnen er bijna niks mee. Godsdiensten zijn veel toegankelijker daarvoor.quote:Dat het positieve effecten kan hebben (dmv bijvoorbeeld communevorming) maakt het theïsme als waarheidsclaim geenszins meer of minder valide.
[ Bericht 0% gewijzigd door MetalIsAwesome op 25-05-2012 23:00:20 ]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Tuurlijk kan een godsdienst positieve effecten hebben maar ik vind het voorbeeld "communevorming" niet iets dat wij moeten toeschrijven aan een godsdienst. Er zijn genoeg dieren die bij elkaar leven en gezamelijk werk verrichten door bijvoorbeeld in een groep te jagen. Denk aan wolven, tijgers, olifanten etc. Misschien hebben dieren wel een godsbesef maar dat ze een godsdienst hebben gaat mij iets te ver.quote:
[..]
Ik ken maar weinig mensen (behalve wat schreeuwlelijkerds op fok!) die daadwerkelijk weigeren te erkennen dat godsdienst positieve bijdragen zou kunnen hebben.
Dat het positieve effecten kan hebben (dmv bijvoorbeeld communevorming) maakt het theïsme als waarheidsclaim geenszins meer of minder valide.
Bij de meer ontwikkelde dieren zoals apen die dicht bij mensen staan zou ik het nog niet eens zo onwaarschijnlijk vinden, misschien uiten ze wel hun eerbied aan een God waar ze in geloven door rituelen die wij niet begrijpen van die dieren.quote:
[..]
Tuurlijk kan een godsdienst positieve effecten hebben maar ik vind het voorbeeld "communevorming" niet iets dat wij moeten toeschrijven aan een godsdienst. Er zijn genoeg dieren die bij elkaar leven en gezamelijk werk verrichten door bijvoorbeeld in een groep te jagen. Denk aan wolven, tijgers, olifanten etc. Misschien hebben dieren wel een godsbesef maar dat ze een godsdienst hebben gaat mij iets te ver.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ten eerste bied het atheïsme helemaal niet per se een logische kijk op de werkelijkheid. Het is een simpele ontkenning van iemand anders' werkelijkheidsclaim. En in dit geval dus het theïsme. Iets in het algemeen ontkennen bij een gebrek aan bewijs heet scepticisme niet atheïsme.quote:
[..]
Als ik een probleem signaleer bij het atheïsme betekent dat niet dat het atheïsme een fout standpunt is. Ik signaleer ook problemen bij het christendom, boeddhisme (dat ook atheïstisch is), hindoeïsme, scientology en andere levensfilosofieën. Een spirituele basis vormt echter wel een belangrijk onderdeel voor het leven van veel mensen en het atheïsme biedt dat in zijn kern niet aan, het enige wat het aanbiedt is een logische kijk op de werkelijkheid zonder een God/schepper wat veel mensen een mooier idee vinden dan toeval. Ik denk zelf echter dat het ook mogelijk is dat het toeval God is.
Ten tweede, over dat atheïsme geen spiritualiteit bied. Ik zie dat niet als probleem. Ik zie dat als kans om je eigen persoonlijke invulling te geven aan welke emoties jij hoe en wanneer wilt beleven. En de persoonlijke keuze om dat privé of in een groep te doen.
Alsof wetenschap en theïsme de enige manieren zijn om spiritualiteit te beleven. Alsof het beleven van spiritualiteit essentieel is voor het hebben van een waardig leven. Allemaal aannames (die je lijkt te maken) die je niet kan onderbouwen.quote:[..]
Waar heb ik dat ooit gezegd? Als ik zeg dat het atheïsme geen goede spirituele basis biedt is dat gewoon correct, want het houdt gewoon in: Ongeloof in God, spiritualiteit heeft in de kern altijd te maken met sterke gevoelens door fenomenen die mogelijkerwijs een psychose zijn die mensen aanzien voor engelen, geesten of Goden, er zijn ook wetenschappers die diep spirituele gevoelens ervaren bij wetenschap beoefenen, omdat je daarmee achter een deel van de werkelijkheid komt, maar het is geen toegankelijke discipline voor iedereen en vormt daarmee een probleem met het verlenen van spiritualiteit. Veel mensen kunnen geen bioloog, natuurkundige of sterrenkundige worden en nemen dan liever een christendom of hindoeïsme dat toegankelijke spiritualiteit aanbiedt, het is echter een uitdaging voor de wetenschap om een dergelijke spiritualiteit ook aan te bieden, het probleem is dat je daarvoor mystiek eraan toe zal moeten voegen, net als men doet in godsdiensten en daar zijn wetenschappers denk ik huiverig voor, omdat het exact moet blijven, in de middeleeuwen was het ook nog vaak vermengd met mystiek, zoals bij de alchemisten.
Jij vind dat een trieste kijk op het leven. Ik vind het een prachtige kijk op het leven. Dat het universum vanuit de simpelste bouwblokken een entiteit heeft kunnen produceren waardoor datzelfde universum zichzelf van binnenuit observeren en ervaren kan.quote:[..]
De hersenen bevatten structuren die ons aantonen wat er gebeurt met mensen. Dat samenspel van hersenactiviteiten laat alleen maar zien hoe de emotie tot stand komt, het is echter niet de emotie zelf, het probleem met het materialisme is dat je met neuronen en synopsen niet kunt aantonen waarom iemand dingen ervaart, als alles namelijk puur materieel is hoor je ook geen bewustzijn te hebben, je bewustzijn is namelijk niet puur materieel. Natuurlijk, je kunt het wel zo zien, daar heb je alle recht toe, maar ik vind dat persoonlijk een heel erg beperkte, reductieve, kortzichtige en trieste kijk op het leven.
Ja die theorie ken ik en die is vrij makkelijk te weerleggen door observatie van mensen die hersencapaciteiten verliezen door aandoeningen of mensen die een gespleten brein hebben waarin plots 2 persoonlijkheden schuilen. Alle observaties wijzen er naar dat (zelf)bewustzijn een emerging property is van onze hersenstructuur. En in de observatie van andere dieren kan je ook zien dat naarmate diezelfde structuren minder sterk tot uiting komen (chimpansees en kraaien) er ook steeds minder (zelf)bewustzijn te meten is. Terwijl er wellicht meer neuronen bij bepaalde dieren aanwezig zijn dan bij ons.quote:Ik weet niet of je ooit van de theorie hebt gehoord dat de hersenen de ontvangers van bewustzijn zijn? Dat verklaart perfect waarom je bewustzijn afneemt als je hersenen kapot gaan, waarom het aantal hersenverbindingen ook bepaalt van hoeveel je je bewust etc.
Het gaat om de structuur. En uit structuur lijkt functie voort te vloeien. En niet door te geven.
Sorry maar veel mensen kan het echt iets schelen dat hetgeen waar zij in geloven ook echt waar is. Als dat je niks kan schelen dan is de discussie eigenlijk voorbij en ben je iemand aan het overtuigen puur op basis van emotionele argumenten. Maar waarom zou ik mijn wereldbeeld baserenquote:[..]
Sorry, correctie, dingen die onecht zijn. Ik heb het hier over zaken die niet in de empirische werkelijkheid zitten.
op iemand anders' emoties?
Nee dat is dus niet het soort persoon waar ik het over heb maar dat weet jij ook wel. Ik heb het over de "religie moet verboden worden" mensen. Een puur onredelijke en onrealistische positie is dat.quote:[..]
Ja, daar erger ik mij ook aan, die mensen die alles wat niet wetenschappelijk onderzocht is in twijfel trekken.
Jij lijkt nu iets negatiefs te zeggen over mensen die gewoon redelijkerwijs twijfels stellen bij waarheidsclaims op basis van 0,0 bewijs. Wat een raar ding om je aan te ergeren. Als jij andere mensen wilt overtuigen van jouw onbewijsbare claims verwacht dan ook wat weerstand van mensen die de redelijke vragen stellen.
Waarom is dat zo belangrijk voor jou dat iemands wereldbeeld per se invulling geeft aan spiritualiteit?quote:[..]
Dat klopt, maar het gaat ook niet om waarheidsclaims. Als je denkt dat ik suggereer dat spiritualiteit de werkelijkheid vertegenwoordigt heb je me totaal verkeerd begrepen, wat ik duidelijk wil maken is dat de wetenschap geen GOEDE basis biedt voor spirituele beleving omdat het voor veel mensen een ver-van-mijn-bed show is, veel te abstract is, die kunnen er bijna niks mee. Godsdiensten zijn veel toegankelijker daarvoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 25-05-2012 23:26:27 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat ik bedoel is dat godsdienst een basis is (niet per se de enige, inderdaad) om mensen het eens te laten worden over een hoop zaken. Zodra mensen die consensus over dingen kunnen vinden werken ze beter samen om dingen te doen die wellicht een (hopelijk) positief of (vaak ook) negatief effect hebben op de samenleving waarin ze zich bevinden. Daarnaast lijkt het allemaal ook als goede tool tegen eenzaamheid te werken.quote:
[..]
Tuurlijk kan een godsdienst positieve effecten hebben maar ik vind het voorbeeld "communevorming" niet iets dat wij moeten toeschrijven aan een godsdienst. Er zijn genoeg dieren die bij elkaar leven en gezamelijk werk verrichten door bijvoorbeeld in een groep te jagen. Denk aan wolven, tijgers, olifanten etc. Misschien hebben dieren wel een godsbesef maar dat ze een godsdienst hebben gaat mij iets te ver.
Dat is het enige wat ik daarmee bedoelde.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ja, klopt, ik zat fout.quote:
[..]
Ten eerste bied het atheïsme helemaal niet per se een logische kijk op de werkelijkheid. Het is een simpele ontkenning van iemand anders' werkelijkheidsclaim. En in dit geval dus het theïsme. Iets in het algemeen ontkennen bij een gebrek aan bewijs heet scepticisme niet atheïsme.
Het probleem daarmee is dus dat sommige mensen niet zonder spiritualiteit kunnen leven, er zijn mensen die atheïst worden/zijn en zelfmoord plegen, en dat is vaak ook omdat die mensen zich zo depressief voelen door een verlies aan gevoel van spiritualiteit en/of eenzaamheidsgevoelens.quote:Ten tweede, over dat atheïsme geen spiritualiteit bied. Ik zie dat niet als probleem. Ik zie dat als kans om je eigen persoonlijke invulling te geven aan welke emoties jij hoe en wanneer wilt beleven. En de persoonlijke keuze om dat privé of in een groep te doen.
Ik denk dat spiritualiteit veel meer toevoegt aan het leven ja dan een leven waarin je maar wat aanklooit zonder diepere gevoelens. De meeste mensen die zelfmoord plegen doen dat niet omdat ze diepe spirituele gevoelens door wetenschap of God ervaren.quote:Alsof wetenschap en theïsme de enige manieren zijn om spiritualiteit te beleven. Alsof het beleven van spiritualiteit essentieel is voor het hebben van een waardig leven. Allemaal aannames (die je lijkt te maken) die je niet kan onderbouwen.
Nee, dat alles maar materie is, ook je gevoelens en emoties enzo vind ik een trieste kijk op het leven. Daarmee reduceer je alles weg tot materie waar je dat niet moet doen, als je zegt: Ja die diepe gevoelens die ik van God voel, zijn maar hersenprocessen hoor, dat is maar materie in mijn hersenen, het is misschien wel de werkelijkheid, maar dat doet er nogal afbreuk aan vind je niet?quote:Jij vind dat een trieste kijk op het leven. Ik vind het een prachtige kijk op het leven. Dat het universum vanuit de simpelste bouwblokken een entiteit heeft kunnen produceren waardoor datzelfde universum zichzelf van binnenuit observeren en ervaren kan.
Het enige wat dat aantoont is dat materie ook invloed uitoefent op hersenactiviteit, niet dat een extern bewustzijn geen invloed uitoefent, nou ga je een conclusie trekken die geen betrekking heeft op de vraagstelling.quote:Ja die theorie ken ik en die is vrij makkelijk te weerleggen door observatie van mensen die hersencapaciteiten verliezen door aandoeningen
Het enige wat dat zegt is dat een bewustzijn niet afhankelijk is van een enkel brein, maar dat het blijkbaar in een gespleten brein ook twee verschillende soorten bewustzijn kan veroorzaken, net als dat in twee afzonderlijke bronnen twee afzonderlijk soorten bewustzijn worden gecreëerd. Wederom bewijs je hier niks mee.quote:of mensen die een gespleten brein hebben waarin plots 2 persoonlijkheden schuilen.
Helemaal niet, alle observaties wijzen erop dat de hersenen ons aantonen hoe het bewustzijn in elkaar steekt en dat de materie er invloed op uitoefent, niet dat er geen extern bewustzijn zou bestaan.quote:Alle observaties wijzen er naar dat (zelf)bewustzijn een emerging property is van onze hersenstructuur.
Dan betekent dat dus dat als een dergelijk overkoepelend bewustzijn bestaat dat afhankelijk is van de hersenstructuur van een dier in hoeverre het dat bewustzijn tot uiting kan laten komen. Ik verander mijn eerdere standpunt, ik denk niet dat het aantal neuronen per definitie je bewustzijn bepaalt. Het verandert er echter weinig aan of het nou om het aantal neuronen of om de structuur gaat, in beide gevallen is het mogelijk dat zo'n bewustzijn daardoor bepaald wordt.quote:En in de observatie van andere dieren kan je ook zien dat naarmate diezelfde structuren minder sterk tot uiting komen (chimpansees en kraaien) er ook steeds minder (zelf)bewustzijn te meten is. Terwijl er wellicht meer neuronen bij bepaalde dieren aanwezig zijn dan bij ons. het gaat om de structuur.
Ja, dat snap ik, en daar hecht ik persoonlijk ook belang aan, daarom vind ik wiskunde interessant, maar ik denk dat onze werkelijkheid toch verschilt van onze ervaring, ik denk dat in sommige gevallen meer belang gehecht moet worden aan onze ervaring, omdat dat ons leven en de visie op ons leven beïnvloedt.quote:Sorry maar veel mensen kan het echt iets schelen dat hetgeen waar zij in geloven ook echt waar is.
Dat moet je zelf bepalen. Ik leg je alleen uit wat ik vind, en als jij je wereldbeeld baseert op pure empirische gegevens en wetenschap is dat prima als jij daar gelukkig van wordt, daar ben ik dan zelfs blij om omdat jij je daar helemaal in kan vinden, dat kan echter niet iedereen.quote:Als dat je niks kan schelen dan is de discussie eigenlijk voorbij en ben je iemand aan het overtuigen puur op basis van emotionele argumenten. Maar waarom zou ik mijn wereldbeeld baseren
op iemand anders' emoties?
Nee, ik snapte je oprecht even niet.quote:Nee dat is dus niet het soort persoon waar ik het over heb maar dat weet jij ook wel. Ik heb het over de "religie moet verboden worden" mensen. Een puur onredelijke en onrealistische positie is dat.
Waar ik het over heb zijn mensen die in twijfel trekken dat het christendom goede moraal kan aanbieden die werkt, ik denk namelijk wel degelijk dat de moraal die erin aangeboden wordt de manier waarop mensen omgaan met het leven kan veranderen. Dat dat niet wetenschappelijk is onderzocht betekent niet dat er geen enkele reden is om dat aan te nemen, als je je hele leven erop baseert lijkt het me juist meer dan logisch.quote:Jij lijkt nu iets negatiefs te zeggen over mensen die gewoon redelijkerwijs twijfels stellen bij waarheidsclaims op basis van 0,0 bewijs.
Ja, doe ik ook, en dat vind ik niet erg.quote:Wat een raar ding om je aan te ergeren. Als jij andere mensen wilt overtuigen van jouw onbewijsbare claims verwacht dan ook wat weerstand van mensen die de redelijke vragen stellen.
Door wat ik eerder al heb uitgelegd, ik heb toevallig iemand in mijn gezin zitten die depressief is en zelfmoord wil plegen, die vertrouwt volledig in de wetenschap maar ervaart geen enkele spiritualiteit, ik heb al dingen aangeraden zoals boeddhisme wat toch vrij rationele vlakken heeft, maar niets helpt en de wetenschap biedt geen enkele basis voor genezing, en in zulke gevallen denk ik dat religie wel kan helpen door de placebo-effecten die het oproept, daarnaast heeft hij een aanraakstoornis en het enige wat ooit geholpen heeft was een soort steen waarvan iemand zei dat dat zou helpen, wonderbaarlijk genoeg hielp het, waarschijnlijk een placebo effect, maar later werkte het niet meer, wat ook zal komen omdat hij het geloof erin verloor. En dat bedoel dus ook, hoe zo'n ongeloof mensen helemaal te gronde kan richten, ze zelfs helemaal de plezier in het leven kan ontnemen, en dat heb ik zelf bijna ervaren toen ik ook overtuigd raakte van dat materialisme, maar ik richt mezelf nu weer meer op mystiek omdat dat mij persoonlijk gelukkiger maakt en meer vervulling in het leven geeft. Het materialisme is voor mij niet bevredigend.quote:Waarom is dat zo belangrijk voor jou dat iemands wereldbeeld per se invulling geeft aan spiritualiteit?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
... ik typ hier een heel verhaal... 1 verkeerd knopje ingedrukt en hoppa page refresh, verhaaltje weg. Kutsysteem met die kutpopups
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik reageer morgen wel ben nu even te pissed off om alles weer opnieuw te typen. Truste.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ok is goed, dat is erg spijtig dat alles weg is. Zie het positief, nu heb je tijd om eventuele inconsistenties te verbeteren, mocht je die ontdekken.quote:
Ik reageer morgen wel ben nu even te pissed off om alles weer opnieuw te typen. Truste.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zwak argument. Sowieso heb ik weinig vertrouwen in redeneringen waarin de term "sommige mensen" voorkomt, maar daarnaast is het ook een lege uitspraak. Je stelt hier, in veel woorden, dat mensen die van hun geloof vallen (welke dat ook moge zijn) een verhoogd risico hebben om zelfmoord te plegen en dat er bovendien, schijnbaar, statistieken zijn die dat aantonen. Die wil ik graag zien, en dan wil ik daarna graag zien waar ze op zijn gebaseerd.quote:
[..]
Het probleem daarmee is dus dat sommige mensen niet zonder spiritualiteit kunnen leven, er zijn mensen die atheïst worden/zijn en zelfmoord plegen, en dat is vaak ook omdat die mensen zich zo depressief voelen door een verlies aan gevoel van spiritualiteit en/of eenzaamheidsgevoelens.
Los daarvan is het zo dat, voor een atheïst dit leven het enige is, deze wereld de enige en de menselijke vorm de enige die hij/zij ooit zal bekleden. Een veel diepere, drijvende reden om er uit te halen wat erin zit, om er van te genieten en om samen met anderen bij te dragen aan de toekomst is er niet. Voor veel gelovigen daarentegen is dit bestaan slechts het opstapje naar de wereld hierna.
Zo lijkt het mij dus, in lijn met jouw redenering, niet vreemd dat er "sommige mensen" zijn die het leven hier op aarde na 40 jaar wel gezien hebben en gewoon dan al van het hiernamaals willen gaan genieten.
Van waaruit trek je de lijn van atheïsme naar "maar wat aanklooien zonder diepere spiritualiteit". Je trapt links en rechts nogal wat deuren in en strooit met allerlei vage terminologie, maar een consistente logische lijn van het niet geloven in de aanwezigheid van een bovennatuurlijke macht naar algemene morele, emotionele en "spirituele" (het slechtst gedefinieerde woord in deze hele discussie) leegte zie ik nergens.quote:
Ik denk dat spiritualiteit veel meer toevoegt aan het leven ja dan een leven waarin je maar wat aanklooit zonder diepere gevoelens. De meeste mensen die zelfmoord plegen doen dat niet omdat ze diepe spirituele gevoelens door wetenschap of God ervaren.
Dat mag je prima vinden, is je goed recht. Maar dat an sich doet weinig af aan een eventuele waarheidsclaim. Maar laten we for the sake of argument even aannemen dat je daadwerkelijk diepe gevoelens ervaart die lastig als pure hersenprocessen danwel chemische stofjes te verklaren zouden zijn. Op welk punt is het substitueren van "God" of "een hogere macht" als zijnde de bron ervan dan een nuttige en/of logische conclusie?quote:
Nee, dat alles maar materie is, ook je gevoelens en emoties enzo vind ik een trieste kijk op het leven. Daarmee reduceer je alles weg tot materie waar je dat niet moet doen, als je zegt: Ja die diepe gevoelens die ik van God voel, zijn maar hersenprocessen hoor, dat is maar materie in mijn hersenen, het is misschien wel de werkelijkheid, maar dat doet er nogal afbreuk aan vind je niet?
Over welke moraal heb je het hier precies? Want je beseft je hopelijk dat dit nogal een gevaarlijke uitspraak is. De Bijbel keurt immers een hoop dingen goed (vb. slavernij) en af (vb. homosexualiteit), zaken waarvan wij als mensheid lang voor acceptatie hebben moeten vechten. Zie je die over het hoofd en wijs je alleen naar degenen die goed passen in het tijdsbeeld anno 2012 of ga je met een schaar door de teksten en knip je alles weg dat je niet zint tot je een handjevol levenslessen overhoudt, waarvan het merendeel vanzelfsprekend mag worden geacht?quote:
Waar ik het over heb zijn mensen die in twijfel trekken dat het christendom goede moraal kan aanbieden die werkt, ik denk namelijk wel degelijk dat de moraal die erin aangeboden wordt de manier waarop mensen omgaan met het leven kan veranderen. Dat dat niet wetenschappelijk is onderzocht betekent niet dat er geen enkele reden is om dat aan te nemen, als je je hele leven erop baseert lijkt het me juist meer dan logisch.
Nee, een Bijbelse moraal lijkt mij geenzins een goed idee.
Van jou moeten dus altijd alle mensen ergens in betrokken zijn? Als je zegt: Sommige mensen zullen daardoor roken, is dat geen valide argument omdat het niet iedereen bedraagt?quote:
[..]
Zwak argument. Sowieso heb ik weinig vertrouwen in redeneringen waarin de term "sommige mensen" voorkomt
According to a recent study published in The American Journal of Psychiatry religious affiliation is associated with significantly lower levels of suicide compared to religiously unaffiliated people, atheists and agnostics. Source: Kanita Dervic, Maria A. Oquendo, Michael F. Grunebaum, Steve Ellis, Ainsley K. Burke, and J. John Mann. "Religious Affiliation and Suicide Attempt" (161:2303-2308, December 2004).quote:, maar daarnaast is het ook een lege uitspraak. Je stelt hier, in veel woorden, dat mensen die van hun geloof vallen (welke dat ook moge zijn) een verhoogd risico hebben om zelfmoord te plegen en dat er bovendien, schijnbaar, statistieken zijn die dat aantonen. Die wil ik graag zien, en dan wil ik daarna graag zien waar ze op zijn gebaseerd.
Full article online: http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/161/12/2303
Van dit psychiatrisch onderzoek:
RESULTS: Religiously unaffiliated subjects had significantly more lifetime suicide attempts and more first-degree relatives who committed suicide than subjects who endorsed a religious affiliation. Unaffiliated subjects were younger, less often married, less often had children, and had less contact with family members. Furthermore, subjects with no religious affiliation perceived fewer reasons for living, particularly fewer moral objections to suicide. In terms of clinical characteristics, religiously unaffiliated subjects had more lifetime impulsivity, aggression, and past substance use disorder. No differences in the level of subjective and objective depression, hopelessness, or stressful life events were found.
Dit is onjuist, je doet hier de assumptie dat iedere atheïst niet gelooft in een andere wereld, terwijl het geloof in een God geen voorwaarde is om in een andere wereld te leven. Ik kan me niet voorstellen dat er geen enkele atheïst bestaat die ook gelooft in mogelijke andere werelden.quote:Los daarvan is het zo dat, voor een atheïst dit leven het enige is, deze wereld de enige en de menselijke vorm de enige die hij/zij ooit zal bekleden.
Ik vraag mij af of hier bij boeddhisten die atheïst zijn ook sprake van is.quote:Een veel diepere, drijvende reden om er uit te halen wat erin zit, om er van te genieten en om samen met anderen bij te dragen aan de toekomst is er niet. Voor veel gelovigen daarentegen is dit bestaan slechts het opstapje naar de wereld hierna.
Ja, maar het punt blijft dat geloof meer zal kunnen bijdragen aan een gelukkig leven, het is niet voor niets dat er bekeerde religieuzen zijn die zeggen zich gelukkiger dan ooit te voelen. Ik heb het hier dus niet over mensen die in een beklemmend religieuze sfeer zijn opgegroeid.quote:Zo lijkt het mij dus, in lijn met jouw redenering, niet vreemd dat er "sommige mensen" zijn die het leven hier op aarde na 40 jaar wel gezien hebben en gewoon dan al van het hiernamaals willen gaan genieten.
Die trek ik helemaal niet, als ik zeg dat mensen via wetenschap ook diepe gevoelens van spiritualiteit kunnen ervaren, en dat is een feit.quote:Van waaruit trek je de lijn van atheïsme naar "maar wat aanklooien zonder diepere spiritualiteit".
Het enige wat ik zei is dat atheïsme op zich geen spiritualiteit aanbiedt, dat doet christendom, wetenschap beoefenen, boeddhisme etc. wel, wat je echter de hele tijd lijkt te vergeten is dat ik zei dat wetenschapsbeoefening ook spiritualiteit kan aanbieden, alleen is dat voor veel mensen te hoog gegrepen, die kunnen dat niet, daarom is er een substitutie voor nodig voor mensen die zelfmoord plegen zonder een diepere reden en spiritualiteit. Ik merk bij mezelf altijd dat hoe gevoeliger ik word, hoe liever ik wil leven en hoe ongevoeliger, hoe meer je de zin ervoor kwijtraakt. Daarom is het wel degelijk van belang.quote:Je trapt links en rechts nogal wat deuren in en strooit met allerlei vage terminologie, maar een consistente logische lijn van het niet geloven in de aanwezigheid van een bovennatuurlijke macht naar algemene morele, emotionele en "spirituele" (het slechtst gedefinieerde woord in deze hele discussie) leegte zie ik nergens.
Het zijn maar namen, definities, maar wat het precies is kun je moeilijk achterkomen als mens, het enige wat je weet is dat het dan waarschijnlijk iets immateriëels is. Of het een logische conclusie is? Als het niet puur fysiek is en pure hersenprocessen, lijkt me wel.quote:Dat mag je prima vinden, is je goed recht. Maar dat an sich doet weinig af aan een eventuele waarheidsclaim. Maar laten we for the sake of argument even aannemen dat je daadwerkelijk diepe gevoelens ervaart die lastig als pure hersenprocessen danwel chemische stofjes te verklaren zouden zijn. Op welk punt is het substitueren van "God" of "een hogere macht" als zijnde de bron ervan dan een nuttige en/of logische conclusie?
Ja, ik heb het dan ook niet over die achterlijke opvatting over slavernij, bestialiteit en homoseksualiteit maar ik heb het meer over de 10 geboden en het Nieuwe Testament. Deuterononium en Leviticus zijn inderdaad niet geschikt om een moraal op te baseren.quote:Over welke moraal heb je het hier precies? Want je beseft je hopelijk dat dit nogal een gevaarlijke uitspraak is.
Nee, ik heb het over de moraal die Jezus Christus aanbood. Het liefhebben van je naaste, geven aan de armen, niet stenigen, de ander je wang toekeren etc.quote:De Bijbel keurt immers een hoop dingen goed (vb. slavernij) en af (vb. homosexualiteit), zaken waarvan wij als mensheid lang voor acceptatie hebben moeten vechten. Zie je die over het hoofd en wijs je alleen naar degenen die goed passen in het tijdsbeeld anno 2012 of ga je met een schaar door de teksten en knip je alles weg dat je niet zint tot je een handjevol levenslessen overhoudt, waarvan het merendeel vanzelfsprekend mag worden geacht?
een moraal gebaseerd op het Oude Testament niet.quote:Nee, een Bijbelse moraal lijkt mij geenzins een goed idee.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat uitspraken die de terminologie "sommige mensen" bevatten (een onduidelijke, onbruikbare definitie, zijn het er 100 of 100.000) doorgaans niet als erg overtuigend te boek staan.quote:
[..]
Van jou moeten dus altijd alle mensen ergens in betrokken zijn? Als je zegt: Sommige mensen zullen daardoor roken, is dat geen valide argument omdat het niet iedereen bedraagt?
Dank voor de link naar het onderzoek, daar kan ik meer mee. Een interessant stuk en de resultaten zijn ook relatief helder. Hoewel er wel, terecht, al een aantal kanttekeningen bijgemaakt worden, zoals:
"This study has some limitations. For example, it did not assess religious upbringing, religious practice, or the level of personal devotion. Therefore, it is possible that depressed patients who stated that they were atheists or had no religion had abandoned religion as a consequence of depression or hopelessness. It is notable that hopelessness and depression scores were similar in the religious and nonreligious group but that the two groups differed strongly on perceived reasons for living. This suggests that some positive aspect of religious affiliation overcame the negative effects of depression, stressful life events, and hopelessness. Perhaps this was also manifested in the presence of less suicidal ideation."
Daarnaast wordt al snel duidelijk gemaakt dat de studie vooral bedoeld is als motivatie in de richting van psychiaters, die zelf gemiddeld genomen minder religieus zijn dan hun patiënten, om het geloof van de patiënt te betrekken in de behandelmethode aangezien het positieve resultaten lijkt te hebben.
Hoewel je een goed punt maakt en in zekere zin ook gelijk hebt, begrijp ik alleen niet helemaal wat je met dit onderzoek wil communiceren? Want, correct me if I'm wrong, het komt op mij over alsof je eigenlijk wil zeggen: "Mensen kunnen maar beter religieus zijn, anders plegen ze veel sneller zelfmoord". Dat lijkt mij a) niet echt de beste reden om tot geloof te komen en b) vrij lastig te verkopen.
Nu begrijp ik uit je verhaal dat je persoonlijk met een lastige situatie te maken hebt en kan ik me ook goed voorstellen dat je op zo'n moment geneigd bent te denken "was hij/zij maar religieus, dan was de kans kleiner geweest etc etc", maar ik denk dat als je op een rationele, open manier wil discussiëren op een openbaar forum als Fok! dat soort emotionele argumentatie de discussie niet echt verder helpt. Dat gezegd hebbende hoop ik dat alles goed komt.
Andere werelden, als in een parallel universum of een alternatieve tijdlijn, sure. Die zijn er genoeg. Een hiernamaals zoals beschreven door welk heilig boek dan ook echter duidelijk niet. De eerste atheïst die niet in God gelooft maar wel in een hiernamaals met magische, bovennatuurlijke wezens en menselijke zielen moet ik nog tegenkomen.quote:
Dit is onjuist, je doet hier de assumptie dat iedere atheïst niet gelooft in een andere wereld, terwijl het geloof in een God geen voorwaarde is om in een andere wereld te leven. Ik kan me niet voorstellen dat er geen enkele atheïst bestaat die ook gelooft in mogelijke andere werelden.
Er zijn evengoed zat atheïsten die ooit gelovig waren en zich nu een stuk beter voelen. Zie bijvoorbeeld dit verhaal: http://commonsenseatheism.com/?p=893quote:
Ja, maar het punt blijft dat geloof meer zal kunnen bijdragen aan een gelukkig leven, het is niet voor niets dat er bekeerde religieuzen zijn die zeggen zich gelukkiger dan ooit te voelen. Ik heb het hier dus niet over mensen die in een beklemmend religieuze sfeer zijn opgegroeid.
Dus dat argument is onzinnig in deze discussie. Pas als zou blijken dat mensen die tot geloof komen daar significant gelukkiger van worden dan mensen die van hun geloof vallen (een erg lastig te testen hypothese), is het misschien een nuttige toevoeging.
Je doet het in ieder geval overkomen alsof atheïsme een lege levensovertuiging is.quote:
Die trek ik helemaal niet, als ik zeg dat mensen via wetenschap ook diepe gevoelens van spiritualiteit kunnen ervaren, en dat is een feit.
Waarom denk je dat mensen per se "spiritualiteit" nodig hebben? En zou je voor mij dat eens willen definiëren? Want volgens mij lopen onze ideeën daarover nogal uiteen en zijn we dus langs elkaar heen aan het redeneren.quote:
Het enige wat ik zei is dat atheïsme op zich geen spiritualiteit aanbiedt, dat doet christendom, wetenschap beoefenen, boeddhisme etc. wel, wat je echter de hele tijd lijkt te vergeten is dat ik zei dat wetenschapsbeoefening ook spiritualiteit kan aanbieden, alleen is dat voor veel mensen te hoog gegrepen, die kunnen dat niet, daarom is er een substitutie voor nodig voor mensen die zelfmoord plegen zonder een diepere reden en spiritualiteit. Ik merk bij mezelf altijd dat hoe gevoeliger ik word, hoe liever ik wil leven en hoe ongevoeliger, hoe meer je de zin ervoor kwijtraakt. Daarom is het wel degelijk van belang.
Daarnaast is het zo dat ik persoonlijk, als atheïst, een enorme mate van inspiratie, verbazing en voldoening kan halen uit dingen als de onmetelijke grootte van het heelal, het feit dat wij licht van sterren zien die al millenia niet meer bestaan en de manier waarop literatuur, toneel en muziek met onze emoties spelen.
Nergens in dat plaatje komt bij mij de behoefte aan een hogere macht die meekijkt, die naar mij luistert en die een plan met mij heeft voor. Nergens.
Klassieke God of the Gaps. Als het niet wetenschappelijk te verklaren is, i.e. processen in de hersenen of hormonen, dan is het iets mystieks, iets bovennatuurlijks of "van God". Lijkt mij dus zeker niet, die conclusie volgt nergens.quote:
Het zijn maar namen, definities, maar wat het precies is kun je moeilijk achterkomen als mens, het enige wat je weet is dat het dan waarschijnlijk iets immateriëels is. Of het een logische conclusie is? Als het niet puur fysiek is en pure hersenprocessen, lijkt me wel.
Dus je gaat er met een schaar doorheen en knipt de dingen weg die je niet bevallen.quote:
Ja, ik heb het dan ook niet over die achterlijke opvatting over slavernij, bestialiteit en homoseksualiteit maar ik heb het meer over de 10 geboden en het Nieuwe Testament. Deuterononium en Leviticus zijn inderdaad niet geschikt om een moraal op te baseren.
Nee, ik heb het over de moraal die Jezus Christus aanbood. Het liefhebben van je naaste, geven aan de armen, niet stenigen, de ander je wang toekeren etc.
een moraal gebaseerd op het Oude Testament niet.
Wat blijft er dan a) over van welk heilig boek dan ook, anders dan een verzameling mooie, inspirerende maar zeer voor de hand liggende teksten over menselijke interactie en b) van de heiligheidsclaim zelf, van het feit dat het boek het (geïnspireerde) woord van God is?
Nee, zo makkelijk gaat dat niet. Thomas Jefferson heeft dat al eens gedaan, letterlijk met een schaar door de Bijbel gaan en die bleef over met een document ter grootte van de Donald Duck.
Of je neemt het hele boek, Oude en Nieuwe Testament, aan als heilig of het is dat simpelweg niet en daarmee dan dus door de mens geschreven (de mening die ik ben toegedaan).
En het idee dat je moet interpreteren en de betekenis van de teksten omzetten naar deze tijd, omdat ze voor een ander volk, met andere culturele normen en waarden zijn opgesteld is echt het slapst denkbare argument. Als dat zo is, wordt het hoog tijd dat God eens een update uitbrengt in plaats van zijn schaapjes te laten spartelen en onderling te laten (bek)vechten.
Of hij had natuurlijk iets duidelijker kunnen zijn. Maar goed, laten we die discussie maar even links laten liggen voor nu.
Als het de enige uitweg is moet het maar als het levens scheelt en als het mensen weer een zinvol bestaan geeft. Het is vrij lastig te verkopen ja, daarom moet er een substituut komen voor het huidige geloof.quote:
[..]
Waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat uitspraken die de terminologie "sommige mensen" bevatten (een onduidelijke, onbruikbare definitie, zijn het er 100 of 100.000) doorgaans niet als erg overtuigend te boek staan.
Dank voor de link naar het onderzoek, daar kan ik meer mee. Een interessant stuk en de resultaten zijn ook relatief helder. Hoewel er wel, terecht, al een aantal kanttekeningen bijgemaakt worden, zoals:
"This study has some limitations. For example, it did not assess religious upbringing, religious practice, or the level of personal devotion. Therefore, it is possible that depressed patients who stated that they were atheists or had no religion had abandoned religion as a consequence of depression or hopelessness. It is notable that hopelessness and depression scores were similar in the religious and nonreligious group but that the two groups differed strongly on perceived reasons for living. This suggests that some positive aspect of religious affiliation overcame the negative effects of depression, stressful life events, and hopelessness. Perhaps this was also manifested in the presence of less suicidal ideation."
Daarnaast wordt al snel duidelijk gemaakt dat de studie vooral bedoeld is als motivatie in de richting van psychiaters, die zelf gemiddeld genomen minder religieus zijn dan hun patiënten, om het geloof van de patiënt te betrekken in de behandelmethode aangezien het positieve resultaten lijkt te hebben.
Hoewel je een goed punt maakt en in zekere zin ook gelijk hebt, begrijp ik alleen niet helemaal wat je met dit onderzoek wil communiceren? Want, correct me if I'm wrong, het komt op mij over alsof je eigenlijk wil zeggen: "Mensen kunnen maar beter religieus zijn, anders plegen ze veel sneller zelfmoord". Dat lijkt mij a) niet echt de beste reden om tot geloof te komen en b) vrij lastig te verkopen.
Ik snap dat dat de discussie niet echt verderhelpt, maar dit is wel een praktijkvoorbeeld.quote:Nu begrijp ik uit je verhaal dat je persoonlijk met een lastige situatie te maken hebt en kan ik me ook goed voorstellen dat je op zo'n moment geneigd bent te denken "was hij/zij maar religieus, dan was de kans kleiner geweest etc etc", maar ik denk dat als je op een rationele, open manier wil discussiëren op een openbaar forum als Fok! dat soort emotionele argumentatie de discussie niet echt verder helpt. Dat gezegd hebbende hoop ik dat alles goed komt.
Niet een hiernamaals, ik heb het over zoiets als geesten, dat veronderstelt namelijk niet per definitie een God.quote:Andere werelden, als in een parallel universum of een alternatieve tijdlijn, sure. Die zijn er genoeg. Een hiernamaals zoals beschreven door welk heilig boek dan ook echter duidelijk niet. De eerste atheïst die niet in God gelooft maar wel in een hiernamaals met magische, bovennatuurlijke wezens en menselijke zielen moet ik nog tegenkomen.
Ja klopt.quote:Er zijn evengoed zat atheïsten die ooit gelovig waren en zich nu een stuk beter voelen. Zie bijvoorbeeld dit verhaal: http://commonsenseatheism.com/?p=893
Ja, ik baseer het meer op wat ik van iemand van dit forum hoorde, maar dat is natuurlijk niet geschikt voor een argument.quote:Dus dat argument is onzinnig in deze discussie. Pas als zou blijken dat mensen die tot geloof komen daar significant gelukkiger van worden dan mensen die van hun geloof vallen (een erg lastig te testen hypothese), is het misschien een nuttige toevoeging.
Het atheïsme op zich brengt niks nee, wetenschap wel, maak wel het onderscheid tussen atheïsme en wetenschap.quote:Je doet het in ieder geval overkomen alsof atheïsme een lege levensovertuiging is.
Een diepere beleving van de werkelijkheid. Ik denk dat dat nodig is omdat je zin in het leven anders steeds meer vermindert.quote:Waarom denk je dat mensen per se "spiritualiteit" nodig hebben? En zou je voor mij dat eens willen definiëren? Want volgens mij lopen onze ideeën daarover nogal uiteen en zijn we dus langs elkaar heen aan het redeneren.
pquote]Daarnaast is het zo dat ik persoonlijk, als atheïst, een enorme mate van inspiratie, verbazing en voldoening kan halen uit dingen als de onmetelijke grootte van het heelal, het feit dat wij licht van sterren zien die al millenia niet meer bestaan en de manier waarop literatuur, toneel en muziek met onze emoties spelen.[/quote]
Dat is een voorbeeld van spiritualiteit uit de wetenschap en de kunsten.
Prima.quote:Nergens in dat plaatje komt bij mij de behoefte aan een hogere macht die meekijkt, die naar mij luistert en die een plan met mij heeft voor. Nergens.
Nee, maar dat het iets immaterieels is als het niet puur die processen zijn wel, als het namelijk niet materieel is is het per definitie al immaterieel.quote:Klassieke God of the Gaps. Als het niet wetenschappelijk te verklaren is, i.e. processen in de hersenen of hormonen, dan is het iets mystieks, iets bovennatuurlijks of "van God". Lijkt mij dus zeker niet, die conclusie volgt nergens.
Ja klopt, ik heb het dan ook over die waarden.quote:Dus je gaat er met een schaar doorheen en knipt de dingen weg die je niet bevallen.
Wat blijft er dan a) over van welk heilig boek dan ook, anders dan een verzameling mooie, inspirerende maar zeer voor de hand liggende teksten over menselijke interactie en b) van de heiligheidsclaim zelf, van het feit dat het boek het (geïnspireerde) woord van God is?
Nee, zo makkelijk gaat dat niet. Thomas Jefferson heeft dat al eens gedaan, letterlijk met een schaar door de Bijbel gaan en die bleef over met een document ter grootte van de Donald Duck.
Of je neemt het hele boek, Oude en Nieuwe Testament, aan als heilig of het is dat simpelweg niet en daarmee dan dus door de mens geschreven (de mening die ik ben toegedaan).
En het idee dat je moet interpreteren en de betekenis van de teksten omzetten naar deze tijd, omdat ze voor een ander volk, met andere culturele normen en waarden zijn opgesteld is echt het slapst denkbare argument. Als dat zo is, wordt het hoog tijd dat God eens een update uitbrengt in plaats van zijn schaapjes te laten spartelen en onderling te laten (bek)vechten.
Of hij had natuurlijk iets duidelijker kunnen zijn. Maar goed, laten we die discussie maar even links laten liggen voor nu.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Filosofisch café Felix en Sofie, dinsdag 26 juni 2012
Is het redelijk om nog in God te geloven?
twee voordrachten: Herman Philipse en Emanuel Rutten
(http://www.felix-en-sofie.nl/)
Is het redelijk om nog in God te geloven?
twee voordrachten: Herman Philipse en Emanuel Rutten
(http://www.felix-en-sofie.nl/)
The view from nowhere.
GA EENS WERKEN/UITKERING TREKKEN IPV OP FOK ZITTEN!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
In de post boven die van jouw tref je de aankondiging een lezing aan waar je vragen worden beantwoord.quote:
Ik werd hier naar verwezen
had dit topic gemaakt
Bestaat er wel of geen God?
The view from nowhere.
Ik zie geen lezing maar een samenvattingquote:
[..]
In de post boven die van jouw tref je de aankondiging een lezing aan waar je vragen worden beantwoord.
GA EENS WERKEN/UITKERING TREKKEN IPV OP FOK ZITTEN!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
Als je die lezing al niet kunt vinden, dan vind je God al helemaal nooit.quote:
[..]
Ik zie geen lezing maar een samenvatting
De oplossing: Ga er vanuit dat God niet bestaat, dan hoef je Hem ook niet te zoeken.
The view from nowhere.
Noujaquote:
[..]
Als je die lezing al niet kunt vinden, dan vind je God al helemaal nooit.
De oplossing: Ga er vanuit dat God niet bestaat, dan hoef je Hem ook niet te zoeken.
Ik zie op die link heel kort wat er voor na de pauze werd verteld. Of moet ik nog verder klikken ergens?
GA EENS WERKEN/UITKERING TREKKEN IPV OP FOK ZITTEN!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
Hehe. Trololololoquote:
Atheïsten zijn gelovigen zonder geloof. dat zijn de ergsten
.
Werd? Het is een aankondiging. Deze lezingen worden 26 Juni aanstaande gehouden in A'dam.quote:
[..]
Nouja
Ik zie op die link heel kort wat er voor na de pauze werd verteld. Of moet ik nog verder klikken ergens?
The view from nowhere.
lol, atheïsme betekent ongeloof.quote:
Atheïsten zijn gelovigen zonder geloof. dat zijn de ergsten
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wijsneus, dat is de letterlijke vertaling. Geloof is heel wat meer dan religie, je hebt ook overtuigingen, spiritualiteit, politieke ideologiën. Maar atheïsme is zo backwards en jaren '70. Dus succes met het wassen van je geitenwollensokken, baardmansquote:
[..]
lol, atheïsme betekent ongeloof.
quote:
Maar atheïsme is zo backwards en jaren '70. Dus succes met het wassen van je geitenwollensokken, baardmans
Niet meer aanwezig in dit forum.
lolwutquote:
[..]
Wijsneus, dat is de letterlijke vertaling. Geloof is heel wat meer dan religie, je hebt ook overtuigingen, spiritualiteit, politieke ideologiën. Maar atheïsme is zo backwards en jaren '70. Dus succes met het wassen van je geitenwollensokken, baardmans
Atheïsme is ontstaan in de Verlichting, om preciezer te zijn, Kant heeft met zijn Kritik der reinen Vernunft een begin gemaakt met het introduceren van het atheïsme. Jaren '70 wordt eerder gekenmerkt door het beginnen van het binnenkomen van New-Age shit, Jaren '60 was hippies, maar toen was het nog niet zo vaag allemaal. Atheïsme wordt juist teruggedrongen door alternatieve godsdiensten en levensbeschouwingen dan het christendom en jodendom.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Echt niet?quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Echt niet?Ach so! Een beetje als Jezus in een geroosterde boterham zien!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Klopt wel, ja! Ik maak me er zelf ook weleens schuldig aan, als ik denk namens 'het atheïsme' te spreken. Hoewel ik mezelf daar natuurlijk uitermate geschikt voor vind. Het komt vaak ook doordat gelovige mensen een duidelijke definitie willen van hetgeen dat zo in tegenspraak met hun geloof is.quote:Ben het zeker met je eens dat ook atheïsten (vooral goed zichtbaar op fok) veels te specifieke eigenschappen hangen aan het atheïsme waarmee ze het debat ook flink weten te vervuilen.
het is wat mij betreft ironisch dat een van de meest simpele compacte concepten uit de filosofie zo ontiegelijk veel misvattingen weet te genereren. Door beide kampen gevoed.
Ze zijn gewend om vanuit dogma's en vaste regels te denken, dus verwachten ze die ook bij de andere partij, alleen al vanuit hun eigen ervaringen. Vandaar dat zij er bijvoorbeeld vanuit gaan dat atheïsten vinden dat de evolutietheorie perfect is en Darwin alleen maar kloppende dingen gezegd heeft. Terwijl als zou blijken dat de evolutietheorie van geen kant klopt, ik nog steeds niet automatisch in een onzichtbare tovenaar zou geloven. Dat gaat er dus weer moeilijk in bij gelovigen maar is wel waar het volgens mij om draait.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Waarmee je ook weer alle gelovigen een bepaalde denkwijze opplakt die lang niet voor alle gelovigen geld... Maar ik kan wel met je mee gaan in de redenering, zolang je maar weet dat niet alle gelovigen zó zijn, ikzelf bv helemaal niet. Ik heb juist een enorme hekel aan dogmatisch denken, of een monopolie op ''de waarheid'', of dat soort dingen.quote:
[..]
Klopt wel, ja! Ik maak me er zelf ook weleens schuldig aan, als ik denk namens 'het atheïsme' te spreken. Hoewel ik mezelf daar natuurlijk uitermate geschikt voor vind. Het komt vaak ook doordat gelovige mensen een duidelijke definitie willen van hetgeen dat zo in tegenspraak met hun geloof is.
Ze zijn gewend om vanuit dogma's en vaste regels te denken, dus verwachten ze die ook bij de andere partij, alleen al vanuit hun eigen ervaringen. Vandaar dat zij er bijvoorbeeld vanuit gaan dat atheïsten vinden dat de evolutietheorie perfect is en Darwin alleen maar kloppende dingen gezegd heeft. Terwijl als zou blijken dat de evolutietheorie van geen kant klopt, ik nog steeds niet automatisch in een onzichtbare tovenaar zou geloven. Dat gaat er dus weer moeilijk in bij gelovigen maar is wel waar het volgens mij om draait.
Maar ik denk dat juist de irritatie van atheïsten vooral zit bij mensen die dogmatisch of extremistisch c.q. fundamentalistisch zijn.
Deal!quote:Maar ik kan wel met je mee gaan in de redenering, zolang je maar weet dat niet alle gelovigen zó zijn
Niet per sé. Het is bij mij in de eerste plaats geen irritatie. Het begint met fascinatie voor geloof. Vervolgens irriteer ik me wel aan de waardeloze redenaties die ik vaak tegenkom van mensen die antwoord op mijn vragen geven. Maar tegelijk met de irritatie over de inhoud, groeit mijn fascinatie voor de mensen erachter misschien nog wel meer!quote:Maar ik denk dat juist de irritatie van atheïsten vooral zit bij mensen die dogmatisch of extremistisch c.q. fundamentalistisch zijn.
Voor mij maakt het in veel gevallen niet uit of je hardcore taliban,militante zevendedags advertist, heilig overtuigd Jehova-getuige, bible-belt kruisridder of part-time halfzacht katholiek bent alleen als het je uitkomt. Het gaat mij erom dat gelovigen iets aannemen dat niet te bewijzen valt. En alleen dat aannemen en andere dingen niet. En vooral hoe dat komt... DAT is wat mij fascineert.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat zou je als atheïst moeten kunnen begrijpen toch ? Ik bedoel, jij neemt ook iets aan waarvan je niet kan weten of het zo is. Anders zou je jezelf net zo goed agnost kunnen gaan noemen. Ik vind twijfelen altijd veel meer opleveren, zowel in discussies als in je eigen gedachten, dan iets voor vast aannemen.quote:
[..]
Deal!
[..]
Niet per sé. Het is bij mij in de eerste plaats geen irritatie. Het begint met fascinatie voor geloof. Vervolgens irriteer ik me wel aan de waardeloze redenaties die ik vaak tegenkom van mensen die antwoord op mijn vragen geven. Maar tegelijk met de irritatie over de inhoud, groeit mijn fascinatie voor de mensen erachter misschien nog wel meer!
Voor mij maakt het in veel gevallen niet uit of je hardcore taliban,militante zevendedags advertist, heilig overtuigd Jehova-getuige, bible-belt kruisridder of part-time halfzacht katholiek bent alleen als het je uitkomt. Het gaat mij erom dat gelovigen iets aannemen dat niet te bewijzen valt. En alleen dat aannemen en andere dingen niet. En vooral hoe dat komt... DAT is wat mij fascineert.
Atheisme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. De meeste atheisten zijn, technisch gezien, agnosten.quote:
[..]
Dat zou je als atheïst moeten kunnen begrijpen toch ? Ik bedoel, jij neemt ook iets aan waarvan je niet kan weten of het zo is. Anders zou je jezelf net zo goed agnost kunnen gaan noemen. Ik vind twijfelen altijd veel meer opleveren, zowel in discussies als in je eigen gedachten, dan iets voor vast aannemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan zijn we het eensquote:
[..]
Atheisme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. De meeste atheisten zijn, technisch gezien, agnosten.
Klopt inderdaad. Ik had hier al een keertje opgemerkt dat m.i. dat verschil er niet echt toe doet. Het gaat erom of je ergens actief rekening mee houdt. Ik hou ook de mogelijkheid open dat onzichtbare kabouters van 6 miljoen lichtjaar ver mijn tuin kunnen komen verwoesten. Maar ik ga niet alleen vanwege die stelling alvast een betonnen bunker om mijn tuin bouwen. Daar gaat het wat mij betreft om. Ik zeg dat ik niet in God geloof omdat ik met onzichtbare entiteiten in mijn leven geen rekening houd. Of hij dan ergens theoretisch gezien in een uitweg van het heelal zich verstopt, maakt voor mijn leven niet uit.quote:Atheisme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. De meeste atheisten zijn, technisch gezien, agnosten.
Dus ik vind het allebei prima van toepassing op mezelf: Atheïst of Agnost.
Het gaat mij erom waarom je jouw God kiest als schepper van het heelal en de onzichtbare kabouters links laat liggen. Allebei onbewijsbaar, allebei een keuze. Toch?
[ Bericht 4% gewijzigd door Uitstekelbaars op 09-07-2012 18:35:06 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Klopt. Overigens weet je helemaal niet hoe ik over creationisme denk, maar dat terzijde. Ik was er ook niet bij.quote:
[..]
Klopt inderdaad. Ik had hier al een keertje opgemerkt dat m.i. dat verschil er niet echt toe doet. Het gaat erom of je ergens actief rekening mee houdt. Ik hou ook de mogelijkheid open dat onzichtbare kabouters van 6 miljoen lichtjaar ver mijn tuin kunnen komen verwoesten. Maar ik ga niet alleen vanwege die stelling alvast een betonnen bunker om mijn tuin bouwen. Daar gaat het wat mij betreft om. Ik zeg dat ik niet in God geloof omdat ik met onzichtbare entiteiten in mijn leven geen rekening houd. Of hij dan ergens theoretisch gezien in een uitweg van het heelal zich verstopt, maakt voor mijn leven niet uit.
Dus ik vind het allebei prima van toepassing op mezelf: Atheïst of Agnost.
Het gaat mij erom waarom je jouw God kiest als schepper van het heelal en de onzichtbare kabouters links laat liggen. Allebei onbewijsbaar, allebei een keuze. Toch?
Thanks!quote:Klopt.
quote:Overigens weet je helemaal niet hoe ik over creationisme denk, maar dat terzijde.
Je noemt jezelf een gelovige die niet 'zo' is. Dus bent gelovig. Daar ging het mij alleen omquote:Maar ik kan wel met je mee gaan in de redenering, zolang je maar weet dat niet alle gelovigen zó zijn, ikzelf bv helemaal niet.
En nu komen we bij de kern. Je was er niet bij. Waarom heb je dan gekozen om met ( de christelijke en jouw variant van ) god rekening te gaan houden en met die kabouters niet? En zeg niet dat je Atheist bent, want dan sta ik voor lulquote:Ik was er ook niet bij.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
10-12-2012
Atheïsten riskeren in minstens 7 landen executie
© epa.
Atheïsten en andere mensen die sceptisch staan ten opzichte van religie, lopen in een groot deel van de wereld kans te worden vervolgd of gediscrimineerd. In minstens zeven landen kunnen ze worden geëxecuteerd als hun overtuiging openbaar wordt. Dat blijkt uit een onderzoeksrapport in opdracht van van de Internationale Humanistische en Ethische Unie (IHEU). Er blijkt onder meer uit dat 'ongelovigen' in islamitische landen de grootste kans maken te worden mishandeld door de overheid of aanhangers van de staatsreligie.
Er zijn wetten die het bestaansrecht van atheïsten ontkennen, hun vrijheid van overtuiging en meningsuiting belemmeren, hun recht op staatsburgerschap afnemen en hun recht om te trouwen beperken.
Freedom of Thought 2012
In het rapport wordt ook gewezen op de situatie in de Verenigde Staten en sommige Europese landen, waar overheidsbeleid voordelig uitpakt voor religieuze groeperingen en hun organisaties, terwijl atheïsten en humanisten als buitenstaanders worden behandeld.
Trouwen
Er zijn volgens de onderzoekers "wetten die het bestaansrecht van atheïsten ontkennen, hun vrijheid van overtuiging en meningsuiting belemmeren, hun recht op staatsburgerschap afnemen en hun recht om te trouwen beperken". In Afghanistan, Iran, de Maldiven, Mauritanië, Pakistan, Saoedi-Arabië en Soedan kunnen atheïsten de doodstraf krijgen.
Bescherming
Het rapport, Freedom of Thougt 2012, werd verwelkomd door Heiner Bielefeldt, speciale rapporteur van de Verenigde Naties op het gebied van vrijheid van religie of overtuiging. Volgens hem is er onvoldoende besef dat ook atheïsten bescherming genieten op grond van internationale mensenrechtenverdragen.
De IHEU, een organisatie waarin ruim 120 humanistische, atheïstische en seculiere organisaties uit ruim 40 landen zijn verenigd, presenteert het rapport vanwege de VN-Mensenrechtendag.
(HLN)
Atheïsten riskeren in minstens 7 landen executie
© epa.
Atheïsten en andere mensen die sceptisch staan ten opzichte van religie, lopen in een groot deel van de wereld kans te worden vervolgd of gediscrimineerd. In minstens zeven landen kunnen ze worden geëxecuteerd als hun overtuiging openbaar wordt. Dat blijkt uit een onderzoeksrapport in opdracht van van de Internationale Humanistische en Ethische Unie (IHEU). Er blijkt onder meer uit dat 'ongelovigen' in islamitische landen de grootste kans maken te worden mishandeld door de overheid of aanhangers van de staatsreligie.
Er zijn wetten die het bestaansrecht van atheïsten ontkennen, hun vrijheid van overtuiging en meningsuiting belemmeren, hun recht op staatsburgerschap afnemen en hun recht om te trouwen beperken.
Freedom of Thought 2012
In het rapport wordt ook gewezen op de situatie in de Verenigde Staten en sommige Europese landen, waar overheidsbeleid voordelig uitpakt voor religieuze groeperingen en hun organisaties, terwijl atheïsten en humanisten als buitenstaanders worden behandeld.
Trouwen
Er zijn volgens de onderzoekers "wetten die het bestaansrecht van atheïsten ontkennen, hun vrijheid van overtuiging en meningsuiting belemmeren, hun recht op staatsburgerschap afnemen en hun recht om te trouwen beperken". In Afghanistan, Iran, de Maldiven, Mauritanië, Pakistan, Saoedi-Arabië en Soedan kunnen atheïsten de doodstraf krijgen.
Bescherming
Het rapport, Freedom of Thougt 2012, werd verwelkomd door Heiner Bielefeldt, speciale rapporteur van de Verenigde Naties op het gebied van vrijheid van religie of overtuiging. Volgens hem is er onvoldoende besef dat ook atheïsten bescherming genieten op grond van internationale mensenrechtenverdragen.
De IHEU, een organisatie waarin ruim 120 humanistische, atheïstische en seculiere organisaties uit ruim 40 landen zijn verenigd, presenteert het rapport vanwege de VN-Mensenrechtendag.
(HLN)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Bij dit soort artikelen gaan mijn haren overeind staan:
http://www.aljazeera.com/(...)122111010987332.html
http://www.aljazeera.com/(...)122111010987332.html
quote:Religion and science seem to be at loggerheads again. This time it is evolution that takes centre stage - the creation of our species on Earth - and it appears aggressive atheism is desperate to turn a theory into "fact".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Comment:quote:
Bij dit soort artikelen gaan mijn haren overeind staan:
http://www.aljazeera.com/(...)122111010987332.html
[..]
quote:What ignorant drivel. Thank Zeus you don't consult on the parenting of my children.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
The Internet makes it much easier to doubt religion, and helps people leave churches too. http://bit.ly/119WxSM
జ్ఞా
Dit vind ik best wel een verrassend kaartje:
Bron: http://www.washingtonpost(...)orlds-atheists-live/
Dat zijn kennelijk de meest atheistische landen: China, Japan en Tsjechie.
Ik dacht altijd dat Zweden de lijst aanvoerde.
Bron: http://www.washingtonpost(...)orlds-atheists-live/
Dat zijn kennelijk de meest atheistische landen: China, Japan en Tsjechie.
Ik dacht altijd dat Zweden de lijst aanvoerde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat gaat over overtuigde Atheïsten.quote:
Dit vind ik best wel een verrassend kaartje:
[ afbeelding ]
Bron: http://www.washingtonpost(...)orlds-atheists-live/
Dat zijn kennelijk de meest atheistische landen: China, Japan en Tsjechie.
Ik dacht altijd dat Zweden de lijst aanvoerde.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
True... maar dan nog vind ik het een verrassend plaatje. Ik was in de veronderstelling dat Traditionele Chinese Godsdienst nog vrij populair was.. en Zweden met nog geen 10% vind ik ook heel opvallend.quote:
[..]
Dat gaat over overtuigde Atheïsten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mijn inschatting dat het meten van godsdienstigheid in Azie echt heel moeilijk is. In Europese talen hebben we allemaal ongeveer dezelfde woorden die dezelfde concepten aanduiden. Aziatische talen zijn compleet anders. Zo zou een groot deel van die Chinese zelf-benoemde overtuigde atheïsten nog steeds ancestor-worshippers zijn of natuurgoden aanhangen die zij gewoon niet aanduiden met de vertaling van "God" of die niet uitgesloten worden met de vertaling van "atheisme". (dit laatste weet ik niet zeker maar ik kan het me heel goed voorstellen).quote:
[..]
True... maar dan nog vind ik het een verrassend plaatje. Ik was in de veronderstelling dat Traditionele Chinese Godsdienst nog vrij populair was.. en Zweden met nog geen 10% vind ik ook heel opvallend.
Bovendien kan ik met voorstellen dat een hoop Chinezen buiten de Gold Coast dit soort vragen beantwoorden met: "wat vindt de overheid ookweer dat ik moet vinden?? oh ja dat.. vul dat maar in..."
En in Zweden lopen relatief veel ietistische zweefteven rond (net zoals in Nederland) die zich graag op de vlakte houden.
Wat ik de interessantste vraagstelling vind is "hoe belangrijk is religie voor je". Dit lijkt cultureel gezien wat universeler te zijn en duid aan hoe praktisch/liberaal een volk om gaat met haar tradities.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 25-05-2013 14:18:41 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:The Global Religious Landscape
The demographic study – based on analysis of more than 2,500 censuses, surveys and population registers – finds 2.2 billion Christians (32% of the world’s population), 1.6 billion Muslims (23%), 1 billion Hindus (15%), nearly 500 million Buddhists (7%) and 14 million Jews (0.2%) around the world as of 2010. In addition, more than 400 million people (6%) practice various folk or traditional religions, including African traditional religions, Chinese folk religions, Native American religions and Australian aboriginal religions. An estimated 58 million people – slightly less than 1% of the global population – belong to other religions, including the Baha’i faith, Jainism, Sikhism, Shintoism, Taoism, Tenrikyo, Wicca and Zoroastrianism, to mention just a few.
At the same time, the new study by the Pew Forum also finds that roughly one-in-six people around the globe (1.1 billion, or 16%) have no religious affiliation. This makes the unaffiliated the third-largest religious group worldwide, behind Christians and Muslims, and about equal in size to the world’s Catholic population. Surveys indicate that many of the unaffiliated hold some religious or spiritual beliefs (such as belief in God or a universal spirit) even though they do not identify with a particular faith. (See page 24.)
There are six countries where the religiously unaffiliated make up a majority of the population:
the Czech Republic (76% are religiously unaffiliated), North Korea (71%), Estonia (60%),
Japan (57%), Hong Kong (56%) and China (52%).
bron
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-05-2013 19:59:35 ]
The view from nowhere.
Uit een ander topic
Wat je hier aanhaalt is een veel voorkomende misvatting betreffende de definities van atheïsme/theïsme en agnosticisme.
Atheïsme is slechts het simpele gebrek aan het geloof in een god. Agnosticisme is een epistemologische constructie en dat vind plaats op een heel ander niveau dan het atheïsme/theïsme debat. Namelijk over of iets kenbaar is of niet. Of je absolute kennis kunt hebben over een positie betreffende het bestaan van een god.
Agnosten kunnen theïstisch of atheïstisch zijn maar ze zijn altijd 1 van de 2.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 21-07-2013 00:03:37 ]
Welkom Terminator2000bc.quote:
[..]
Technisch gezien is atheisme wel degelijk een waanbeeld. Je gelooft in iets (het niet bestaan van een God), waar geen wetenschappelijk bewijs voor is. Agnosticisme is het woord dat jij zoekt.
Wat je hier aanhaalt is een veel voorkomende misvatting betreffende de definities van atheïsme/theïsme en agnosticisme.
Atheïsme is slechts het simpele gebrek aan het geloof in een god. Agnosticisme is een epistemologische constructie en dat vind plaats op een heel ander niveau dan het atheïsme/theïsme debat. Namelijk over of iets kenbaar is of niet. Of je absolute kennis kunt hebben over een positie betreffende het bestaan van een god.
Agnosten kunnen theïstisch of atheïstisch zijn maar ze zijn altijd 1 van de 2.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 21-07-2013 00:03:37 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
nou komt ie nooit meer terugquote:
[..]
Welkom Terminator2000bc.
Wat je hier aanhaalt is een veel voorkomende misvatting betreffende de definities van atheïsme/theïsme en agnosticisme.
Atheïsme is slechts het simpele gebrek aan het geloof in een god. Agnosticisme is een epistemologische constructie en dat vind plaats op een heel ander niveau dan het atheïsme/theïsme debat. Namelijk over of iets kenbaar is of niet. Of je absolute kennis kunt hebben over een positie betreffende het bestaan van een god.
Agnosten kunnen theïstisch of atheïstisch zijn maar ze zijn altijd 1 van de 2.
Voor de goede orde, ik sleep 'm hier naartoe uit een ander topicquote:
Ik hoop het wel want ik ga voor het record "(bepaalde) agnosten overtuigen dat ze eigenlijk niet snappen van agnosticisme is". Ik ben overtuigd dat dit mij op een of andere manier prijzengeld gaat opleveren.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
ja van die 'jaaaa heeeuj maar je weet het niet zeker dus je bent agnost hooooor'quote:Op zondag 21 juli 2013 00:06 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Voor de goede orde, ik sleep 'm hier naartoe uit een ander topic
Ik hoop het wel want ik ga voor het record "(bepaalde) agnosten overtuigen dat ze eigenlijk niet snappen van agnosticisme is". Ik ben overtuigd dat dit mij op een of andere manier prijzengeld gaat opleveren.
vraag ik: 'ben ik dictator?'
en dan zijn ze opeens van agnost naar adictator gegaan he, vuigelingen
Agnosten kunnen voorzover ik weet niet gelovig of ongelovig zijn. Je bent agnost als je het bestaan van een god-wezen noch ontkent, noch bevestigt omdat het wel of niet bestaan ervan niet bewezen kan worden.quote:
Uit een ander topic
[..]
Welkom Terminator2000bc.
Wat je hier aanhaalt is een veel voorkomende misvatting betreffende de definities van atheïsme/theïsme en agnosticisme.
Atheïsme is slechts het simpele gebrek aan het geloof in een god. Agnosticisme is een epistemologische constructie en dat vind plaats op een heel ander niveau dan het atheïsme/theïsme debat. Namelijk over of iets kenbaar is of niet. Of je absolute kennis kunt hebben over een positie betreffende het bestaan van een god.
Agnosten kunnen theïstisch of atheïstisch zijn maar ze zijn altijd 1 van de 2.
Een atheist gelooft wel degelijk in iets, namelijk het niet-bestaan van een god-wezen. Vaak maken deze mensen theïsten belachelijk terwijl zij zich schuldig maken aan dezelfde fout. Absolutisme op basis van simpele aannames.
"Hell happens when the evil of the world exceeds our belief that we can conquer it"
Ja dat klopt dus niet. Je hebt je wat wijs laten maken door bepaalde schimmige figuren die het debat lopen te vervuilen.quote:
[..]
Agnosten kunnen voorzover ik weet niet gelovig of ongelovig zijn. Je bent agnost als je het bestaan van een god-wezen noch ontkent, noch bevestigt omdat het wel of niet bestaan ervan niet bewezen kan worden.
Een atheist gelooft wel degelijk in iets, namelijk het niet-bestaan van een god-wezen. Vaak maken deze mensen theïsten belachelijk terwijl zij zich schuldig maken aan dezelfde fout. Absolutisme op basis van simpele aannames.
Atheisme is slechts het gebrek aan geloof in een god. Ik kan het wel weer uit gaan lopen leggen met dure woorden maar ik kan ook mijn homeboy... mijn dawg... mijn broeder van een andere moeder... QualiaSoup een breakdown laten doen
Enjoy
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Interessant filmpje. Ik moet bekennen dat mijn aanval op jouw woordgebruik ongefundeerd was en dat een agnost niet datgene is waar ik op doelde.quote:Op zondag 21 juli 2013 00:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ja dat klopt dus niet. Je hebt je wat wijs laten maken door bepaalde schimmige figuren die het debat lopen te vervuilen.
Atheisme is slechts het gebrek aan geloof in een god. Ik kan het wel weer uit gaan lopen leggen met dure woorden maar ik kan ook mijn homeboy... mijn dawg... mijn broeder van een andere moeder... QualiaSoup een breakdown laten doen
Enjoy
Desalniettemin blijft mijn punt staan: Atheïsten lijden aan dezelfde waanbeelden als hun gezworen vijanden, de gelovigen.
Hoe kun je per definitie het bestaan van een god-wezen ontkennen?
De definitie van een god is (tegenwoordig) te breed om het zomaar over een 'god' te hebben.
Daaruit voortvloeiend ga je voorbij aan alle wetenschappelijke doorbraken die wij in de toekomst zullen maken, waarin een hedendaagse definitie van een god bevestigd zou kunnen worden.
Zeker de fok-zolderkameratheïsten zijn zelden voor rede vatbaar.
"Hell happens when the evil of the world exceeds our belief that we can conquer it"
1. Atheisten zien theisten helemaal niet per definitie als gezworen vijanden. Verreweg de meeste mensen die atheist zijn hebben helemaal geen issues met gelovigenquote:
[..]
Interessant filmpje. Ik moet bekennen dat mijn aanval op jouw woordgebruik ongefundeerd was en dat een agnost niet datgene is waar ik op doelde.
Desalniettemin blijft mijn punt staan: Atheïsten lijden aan dezelfde waanbeelden als hun gezworen vijanden, de gelovigen.
2. Ik heb je net een filmpje laten zien waar de conclusie is dat atheisme geen statement of faith is en jij blijft er over praten alsof het wel een statement of faith is. Je bent het dus niet eens met het filmpje? Of je hebt niet goed geluisterd.
Dat doen atheisten helemaal niet.quote:Hoe kun je per definitie het bestaan van een god-wezen ontkennen?
Tegenwoordig? Is altijd zo geweest. Nog steeds is atheisme dan een valide positie aangezien de definitie van het theisme dit toelaat.quote:De definitie van een god is (tegenwoordig) te breed om het zomaar over een 'god' te hebben.
Hedendaagse definities van god zijn allemaal, of de vaag om echt te kunnen hangen aan toekomstige ontdekkingen, of ze spreken zichzelf tegen.quote:Daaruit voortvloeiend ga je voorbij aan alle wetenschappelijke doorbraken die wij in de toekomst zullen maken, waarin een hedendaagse definitie van een god bevestigd zou kunnen worden.
En nu moet iemand zich aangesproken voelen oid?quote:Zeker de fok-zolderkameratheïsten zijn zelden voor rede vatbaar.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Correctie: Niet alle atheïsten doen dat.quote:
[..]
1. Atheisten zien theisten helemaal niet per definitie als gezworen vijanden. Verreweg de meeste mensen die atheist zijn hebben helemaal geen issues met gelovigen
2. Ik heb je net een filmpje laten zien waar de conclusie is dat atheisme geen statement of faith is en jij blijft er over praten alsof het wel een statement of faith is. Je bent het dus niet eens met het filmpje? Of je hebt niet goed geluisterd.
[..]
Dat doen atheisten helemaal niet.
atheism: Disbelief in, or denial of, the existence of a god.
disbelieve vb vt : to hold not to be true or real : reject or withold belief in vi : to withold or reject belief
http://www.infidels.org/library/modern/mathew/sn-definitions.html
Je betrekt momenteel jouw beeld van het atheïsme in deze discussie, terwijl ik over het atheïsme in de praktijk spreek. Een beetje net zoals moslims die claimen dat de islam een geloof van vrede en sereniteit is, terwijl... well you know.
In de praktijk zal iemand die zich atheïst noemt in een verhitte discussie al snel claimen dat er pertinent geen god-wezen bestaat. Jij ziet het waarschijnlijk als een kwestie van semantiek, ik niet.
Tegenwoordig ja, omdat er veel meer ideeën, filosofieën, ideologieën en opvattingen zijn omtrent het bestaan van een god-wezen dan pak em beetje 2000 jaar geleden.quote:[..]
Tegenwoordig? Is altijd zo geweest. Nog steeds is atheisme dan een valide positie aangezien de definitie van het theisme dit toelaat.
Jij bent bekend met alle persoonlijke definities van een god-wezen die heden ten dage rondzwerven?quote:[..]
Hedendaagse definities van god zijn allemaal, of de vaag om echt te kunnen hangen aan toekomstige ontdekkingen, of ze spreken zichzelf tegen.
Nee helemaal niet. Het was meer een algemene opmerking.quote:[..]
En nu moet iemand zich aangesproken voelen oid?
---
"Hell happens when the evil of the world exceeds our belief that we can conquer it"
Zelfs als we het op jouw manier gaan bekijken zit je er nog naast. Verreweg de meeste atheisten hebben geen problemen met religie en claimen niet volledige kennis te hebben over het niet bestaan van god. Jij DENKT dat slechts omdat je op (lelijkemensenforum) fok reacties aan het tellen bent van luidruchtige atheisten en je dan denkt dat je een goed marktonderzoek hebt gedaan.quote:
[..]
Correctie: Niet alle atheïsten doen dat.
atheism: Disbelief in, or denial of, the existence of a god.
disbelieve vb vt : to hold not to be true or real : reject or withold belief in vi : to withold or reject belief
http://www.infidels.org/library/modern/mathew/sn-definitions.html
Je betrekt momenteel jouw beeld van het atheïsme in deze discussie, terwijl ik over het atheïsme in de praktijk spreek. Een beetje net zoals moslims die claimen dat de islam een geloof van vrede en sereniteit is, terwijl... well you know.
In de praktijk zal iemand die zich atheïst noemt in een verhitte discussie al snel claimen dat er pertinent geen god-wezen bestaat. Jij ziet het waarschijnlijk als een kwestie van semantiek, ik niet.
Terwijl niet-luidruchtige respectvolle en dus niet-expliciete atheisten vaker gewoon rustiger zijn in een debat.
Nee, hoor. Mede door de 2 grote godsdiensten is er ontiegelijk veel locaal geloof verdwenen, zowel in Afrika, als Zuid-Amerika als Azie.quote:[..]
Tegenwoordig ja, omdat er veel meer ideeën, filosofieën, ideologieën en opvattingen zijn omtrent het bestaan van een god-wezen dan pak em beetje 2000 jaar geleden.
De wereld is er sinds de columbian exchange saaier en monotoner op geworden, niet alleen qua biodiversiteit.
Alle theistische claims voldoen per definitie aan het theisme.quote:[..]
Jij bent bekend met alle persoonlijke definities van een god-wezen die heden ten dage rondzwerven?
Niet-theistische claims vallen per definitie buiten het atheisme. Dus het is echt letterlijk zo simpel.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ok.quote:
[..]
Zelfs als we het op jouw manier gaan bekijken zit je er nog naast. Verreweg de meeste atheisten hebben geen problemen met religie en claimen niet volledige kennis te hebben over het niet bestaan van god. Jij DENKT dat slechts omdat je op (lelijkemensenforum) fok reacties aan het tellen bent van luidruchtige atheisten en je dan denkt dat je een goed marktonderzoek hebt gedaan.
Terwijl niet-luidruchtige respectvolle en dus niet-expliciete atheisten vaker gewoon rustiger zijn in een debat.
De mate van diepgang is tegenwoordig groter waardoor er naast albino-etende kannibalen en mensofferende maya's werkelijk veel echte filosofen bezighouden met het god-wezen vraagstuk.quote:[..]
Nee, hoor. Mede door de 2 grote godsdiensten is er ontiegelijk veel locaal geloof verdwenen, zowel in Afrika, als Zuid-Amerika als Azie.
De wereld is er sinds de columbian exchange saaier en monotoner op geworden, niet alleen qua biodiversiteit.
De hedendaagse opvatting van (a)theistisch is cultuur- en tijdgebonden.quote:[..]
Alle theistische claims voldoen per definitie aan het theisme.
Niet-theistische claims vallen per definitie buiten het atheisme. Dus het is echt letterlijk zo simpel.
"Hell happens when the evil of the world exceeds our belief that we can conquer it"
Even uit pure nieuwsgierigheid? Laten we gewoon doen dat je gelijkt hebt. Atheïsme is een geloof en nu? Wat heeft je deze triomf gebracht? Wat precies is er nu voor mij, als atheïst, veranderd? Dien ik me nu ergens aan te melden, moet ik nu specifieke regels volgen, heeft dit onmiddellijke impact op mijn leven?quote:
[..]
Correctie: Niet alle atheïsten doen dat.
atheism: Disbelief in, or denial of, the existence of a god.
disbelieve vb vt : to hold not to be true or real : reject or withold belief in vi : to withold or reject belief
http://www.infidels.org/library/modern/mathew/sn-definitions.html
Je betrekt momenteel jouw beeld van het atheïsme in deze discussie, terwijl ik over het atheïsme in de praktijk spreek. Een beetje net zoals moslims die claimen dat de islam een geloof van vrede en sereniteit is, terwijl... well you know.
In de praktijk zal iemand die zich atheïst noemt in een verhitte discussie al snel claimen dat er pertinent geen god-wezen bestaat. Jij ziet het waarschijnlijk als een kwestie van semantiek, ik niet.
---
Of zijn de praktische verschillen tussen geloof in een goddelijke entiteit en het standpunt dat de waarschijnlijkheid dat er goddelijke entiteiten niet aanwezig zijn en/of het geloof dat er geen goddelijke entiteiten zijn nog gewoon aanwezig en te benoemen?
Wat is de achterliggende reden van jou om beide posities op hetzelfde niveau te plaatsen, de enorme praktische verschillen negerend?
En is er een definitie van "atheïst" waar alle atheïsten onder vallen? Van agnostische atheïst tot "zeer sterk atheïstische" atheïst? Zoiets als "een geloof in een vorm van 'het bovennatuurlijke'" waaronder je het gros van de gelovigen kan plaatsen?
Zou je eigenlijk niet moeten erkennen dat het een compleet zinloos en leeg argument is wat je probeert te maken?
Atheïsme is, net als geloof meer dan enkel een filosofisch standpunt, wat bijvoorbeeld agnosticisme wel is. Er zitten praktische consequenties aan atheïsme en/of geloof die je niet zomaar zou moeten negeren enkel om beide op hetzelfde niveau te kunnen plaatsen.
En zelfs als ze zich wel op een vergelijkbaar (filosofisch) niveau bevinden, dan nog is het me een raadsel welke consequenties daaruit volgen. Is het dan dat atheïsme, net als geloof, een foutieve (filosofische) positie kan zijn?
Nou gefeliciteerd, dat is dus precies wat de meeste atheïsten zich wel beseffen hoor en natuurlijk zijn er atheïsten die dat niet willen accepteren, maar over het algemeen bestaat er geen dogmatisch model voor atheïsme waar dat wel bestaat voor geloof. (Want een goddelijke entiteit/ 'het bovennatuurlijke' moet wel bestaan vanuit een geloofspositie.) En dit staat nog eens los van de praktische verschillen tussen beide posities.
Ik zou me zelfs atheïst noemen bij glashard bewijs voor een goddelijke entiteit, want zelfs dan zal ik het niet direct accepteren dat die goddelijke entiteit het aanbidden waard is of ook maar enigszins iets te maken heeft met de creatie van welk universum dan ook.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee.quote:
[..]
Even uit pure nieuwsgierigheid? Laten we gewoon doen dat je gelijkt hebt. Atheïsme is een geloof en nu? Wat heeft je deze triomf gebracht? Wat precies is er nu voor mij, als atheïst, veranderd? Dien ik me nu ergens aan te melden, moet ik nu specifieke regels volgen, heeft dit onmiddellijke impact op mijn leven?
Geen achterliggende reden.quote:Of zijn de praktische verschillen tussen geloof in een goddelijke entiteit en het standpunt dat de waarschijnlijkheid dat er goddelijke entiteiten niet aanwezig zijn en/of het geloof dat er geen goddelijke entiteiten zijn nog gewoon aanwezig en te benoemen?
Wat is de achterliggende reden van jou om beide posities op hetzelfde niveau te plaatsen, de enorme praktische verschillen negerend?
Er is geen definitie van een atheist net zo min als dat er een definitie van de moslim of christen is.quote:En is er een definitie van "atheïst" waar alle atheïsten onder vallen? Van agnostische atheïst tot "zeer sterk atheïstische" atheïst? Zoiets als "een geloof in een vorm van 'het bovennatuurlijke'" waaronder je het gros van de gelovigen kan plaatsen?
Filosofie is voor mij als ingenieur ergens per definitie zinloos.quote:Zou je eigenlijk niet moeten erkennen dat het een compleet zinloos en leeg argument is wat je probeert te maken?
Mijn punt is dat atheïsme dat het bestaan van in onze ogen bovennatuurlijke wezens verwerpt net zo hard faalt alle andere grote religies.quote:Atheïsme is, net als geloof meer dan enkel een filosofisch standpunt, wat bijvoorbeeld agnosticisme wel is. Er zitten praktische consequenties aan atheïsme en/of geloof die je niet zomaar zou moeten negeren enkel om beide op hetzelfde niveau te kunnen plaatsen.
Inderdaad.quote:En zelfs als ze zich wel op een vergelijkbaar (filosofisch) niveau bevinden, dan nog is het me een raadsel welke consequenties daaruit volgen. Is het dan dat atheïsme, net als geloof, een foutieve (filosofische) positie kan zijn?
Door te zeggen dat je, bij glashard bewijs, een god-wezen niet onderkent, plaats jij jezelf dus wel degelijk in een dogmatische hoek. Daarmee neem jij dezelfde positie in als de vele miljoenen gelovigen van vandaag. Ik heb het tot nu toe nergens over verering of creationisme gehad, waarom jij dat aanhaalt is mij een raadsel.quote:Nou gefeliciteerd, dat is dus precies wat de meeste atheïsten zich wel beseffen hoor en natuurlijk zijn er atheïsten die dat niet willen accepteren, maar over het algemeen bestaat er geen dogmatisch model voor atheïsme waar dat wel bestaat voor geloof. (Want een goddelijke entiteit/ 'het bovennatuurlijke' moet wel bestaan vanuit een geloofspositie.) En dit staat nog eens los van de praktische verschillen tussen beide posities.
Ik zou me zelfs atheïst noemen bij glashard bewijs voor een goddelijke entiteit, want zelfs dan zal ik het niet direct accepteren dat die goddelijke entiteit het aanbidden waard is of ook maar enigszins iets te maken heeft met de creatie van welk universum dan ook.
"Hell happens when the evil of the world exceeds our belief that we can conquer it"
Als atheïst ontken ik niks, ik maak mijn (persoonlijke) aannames op basis van aanwezige feiten en eventueel bewijs, in het 'god vraagstuk' zijn er geen feiten en is er geen bewijs , niet van oude goden de nu uit de mode zijn zoals bv Zeus en ook niet voor de hedendaagse god van bv de christenen. De meest logische conclusie op basis van dit compleet gebrek aan feiten en bewijs over een zeer lange periode is dat er geen god bestaat of dat er ooit een bestaan heeft.quote:
[..]
Interessant filmpje. Ik moet bekennen dat mijn aanval op jouw woordgebruik ongefundeerd was en dat een agnost niet datgene is waar ik op doelde.
Desalniettemin blijft mijn punt staan: Atheïsten lijden aan dezelfde waanbeelden als hun gezworen vijanden, de gelovigen.
Hoe kun je per definitie het bestaan van een god-wezen ontkennen?
De definitie van een god is (tegenwoordig) te breed om het zomaar over een 'god' te hebben.
Daaruit voortvloeiend ga je voorbij aan alle wetenschappelijke doorbraken die wij in de toekomst zullen maken, waarin een hedendaagse definitie van een god bevestigd zou kunnen worden.
Zeker de fok-zolderkameratheïsten zijn zelden voor rede vatbaar.
Als er ooit nieuwe feiten of bewijzen komen ben ik rustig bereid mijn mening hierover aan te passen maar tot die tijd , god bestaat net zo min als het vliegende spaghetti monster bestaat.
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=oAVjF_7ensg" rel="nofollow" target="_blank">“We simply do not understand our place in the universe and have not the courage to admit it”</a>
Wat mensen nog wel eens missen is dat je zowel atheist als agnost kunt zijn. Die twee sluiten elkaar niet uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat zeg ik dus niet.quote:
Door te zeggen dat je, bij glashard bewijs, een god-wezen niet onderkent, plaats jij jezelf dus wel degelijk in een dogmatische hoek.
Nope, even iets beter lezen wat ik wel zeg.quote:Daarmee neem jij dezelfde positie in als de vele miljoenen gelovigen van vandaag.
Ik had het dan ook over mezelf.quote:Ik heb het tot nu toe nergens over verering of creationisme gehad, waarom jij dat aanhaalt is mij een raadsel.
Ik zal het nog eens proberen uit te leggen. Zelfs bij glashard bewijs voor een goddelijke entiteit zal ik mezelf nog "atheïstisch" noemen, omdat ik dan niet direct zal dat die goddelijke entiteit het aanbidden waard is en/of iets te maken heeft met de creatie van het universum. Ergo, ik zal wel die goddelijke entiteit erkennen als een goddelijke entiteit, want kennelijk bestaat het, maar bewijs voor het bestaan van een eventuele goddelijke entiteit is nog niet bewijs voor alle eigenschappen, prestaties, etc die de mens claimt dat zou moeten toebehoren aan deze goddelijke entiteit.
Dat staat los van elkaar.
Dus nee, ik neem geen dogmatische positie in. Ik zie een goddelijke entiteit als een zeer onwaarschijnlijk iets en al zou het bestaan dan nog is het uitermate twijfelachtig of deze wel verantwoordelijk is voor al dat gene wat "wij mensen" aan het toedichten. Die twee zaken staan los van elkaar, imho. (Het bestaan vs eigenschappen en prestaties.)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:
Uit een ander topic
[..]
Welkom Terminator2000bc.
Wat je hier aanhaalt is een veel voorkomende misvatting betreffende de definities van atheïsme/theïsme en agnosticisme.
Atheïsme is slechts het simpele gebrek aan het geloof in een god. Agnosticisme is een epistemologische constructie en dat vind plaats op een heel ander niveau dan het atheïsme/theïsme debat. Namelijk over of iets kenbaar is of niet. Of je absolute kennis kunt hebben over een positie betreffende het bestaan van een god.
Agnosten kunnen theïstisch of atheïstisch zijn maar ze zijn altijd 1 van de 2.
Komt zelfs vaker voor dan andersom.quote:
Wat mensen nog wel eens missen is dat je zowel atheist als agnost kunt zijn. Die twee sluiten elkaar niet uit.
quote:Richard Dawkins criticised for Twitter comment about Muslims | Science | The Guardian
Controversial scientist accused of 'dressing his bigotry up as atheism' following comments on social networking site
The outspoken atheist Richard Dawkins was involved in an online Twitter row on Thursday after tweeting: "All the world's Muslims have fewer Nobel Prizes than Trinity College, Cambridge. They did great things in the Middle Ages, though."
As other users piled in to criticise him, the controversial scientist continued: "Why mention Muslim Nobels rather than any other group? Because we so often hear boasts about (a) their total numbers and (b) their science."
His other posts included: "You can attack someone for his opinion. But for simply stating an intriguing fact? Who would guess that a single Cambridge College" and "Muslims aren't a race. What they have in common is a religion. Rather than Trinity, would you prefer the comparison with Jews? Google it."
With the debate escalating Dawkins, who has more than 777,000 followers, said: "Many are asking how many Nobels have been won by atheists. Needs research. I'd love to know. I suspect the proportion is v high, and growing."
Owen Jones, the left-leaning commentator and author of Chavs, asked Dawkins: "How dare you dress your bigotry up as atheism. You are now beyond an embarrassment."
Legal blogger Jack of Kent added: "Following @RichardDawkins tweet, Trinity Cambridge has presumably also produced more Soviet-supporting traitors to the UK than Islam."
The row also drew in historian Tom Holland and Channel Four's economics editor Faisal Islam who commented: "I thought scientists were meant to upbraid journalists for use of spurious data points to 'prove' existing prejudgements".
@jptoc chipped in: "A similar (and infuriating for Dawkins) 'fact' is that Islam has more recipients of Nobel Prizes than Dawkins. It's bad scientific method."
But some users appeared more forgiving. @Chriss_m, said: "Dawkins spent the best part of 10 years attacking Christianity and not raising an eyebrow. He now turns that same eye on Islam and uproar."
Trinity College, Cambridge, has 32 Nobel laureates, as against 10 Muslims listed in Wikipedia. When the Guardian contacted Dawkins by email to ask whether he was surprised by the uproar, he replied: "Prompted by exasperation at hearing boasts of (a) how numerous Muslims are in the world and (b) how great is their science.
"This prompted the thought that if they are all THAT numerous, shouldn't they have more to show for it in terms of achievement? The comparison with Trinity Cambridge I judged less offensive to Muslims than the even more dramatic comparison with Jews (who have garnered an ASTOUNDINGLY large number of Nobel Prizes)."
He continued: "Am I surprised? Only at the number of people who seem to think Islam is a race, rather than a religion. I regard that view as racist. Anything you can convert to, or convert from, is NOT a race.
Dawkins has previously been involved in acrimonious Twitter exchanges over Muslim journalist Mehdi Hasan prompting Owen Jones to comment "If atheism means being bigoted about Muslims or wanting to drive people of faith from public life, then I am not an atheist."
Bron: www.theguardian.com
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Politie Moskou maakt einde aan processie van pastafari's
De politie in Moskou heeft het afgelopen weekend een eind gemaakt aan een niet toegestane optocht van volgelingen van de Kerk van het Vliegende Spaghettimonster, kortweg pastafari's.
Enkele tientallen deelnemers met pastavergieten op hun hoofd kregen het tijdens hun 'heilige pastaprocessie' aan de stok met orthodoxe tegenmanifestanten. De processie was gewijd aan de verjaardag van Robert De Niro, die Noodle speelt in de film 'Once Upon A Time in America'.
Het pastafarisme, of de Kerk van het Vliegende Spaghettimonster, werd in 2005 in Kansas opgericht als protestbeweging tegen het onderwijzen van religieus creationisme in scholen. Volgelingen geloven in een bovennatuurlijke schepper die op een groot bord pasta met vleesballen lijkt. Het voornaamste dogma is het ontkennen van alle dogma's.
In de Russische stad Chelyabinsk vroeg een groep van 103 pastafari's onlangs officieel het statuut van religieuze groepering aan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
oke ik wist niet dat er in frankrijk meer niet-gelovigen zijn dan hierquote:
[..]
Muah. De data lijkt anders te liggen.
[ afbeelding ]
Rusland zit bovendien vol met veel orthodox christenen en in China domineren volgens mij vooral de volksreligies.
[..]
Ik heb zelf geen behoefte om religie te gaan bashen. Ik vind het prima dat mensen dingen geloven en dit zelfs openlijk uiten. Vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen betreffende elk onderwerp.
Zolang de overheid maar geen voorkeuren uitspreekt en dat doet ze in Nederland met bepaalde wetten en gebruiken nog steeds wel een beetje.
Mijn atheisme staat dus niet gelijk aan religiebashen, hooguit wat expressie in verbazing. Hoewel ik het met je eens ben dat mensen hier zich soms overdreven boos laten maken door taferelen aan de andere kant van de wereld. Ik probeer die mensen ook altijd kritisch aan te schreven met hun "ze moeten het geloof verbieden"
De cijfers zullen sterk afhankelijk zijn van de vraagstelling van het onderzoek maar 1 ding is wel duidelijk. Niet-gelovigen zijn in elk opzicht een minderheid in de wereld. Pas als je naar de randstad gaat kijken en al die boerendurpkes weglaat begint het een overtuigende meerderheid te worden.quote:
[..]
oke ik wist niet dat er in frankrijk meer niet-gelovigen zijn dan hier
Het probleem hiermee is dat een hoop mensen zich door hun omgeving een illusie van meerderheid aanmeten. Ik dacht ook dat op mijn niemand te vinden was die gelovig was op mijn werk. Bleek ik tussen 3 jevohagetuigen en minimaal nog 2 overtuigd christenen te zitten die gewoon schattig meelachen tijdens filosofische lunch-discussies waar ik (uiteraard subtiel) religie door de gehaktmolen duw.
Veel mensen houden in dit land hun religie voor zich en daarom denkt iedereen tussen de atheisten te zitten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Atheïsten zijn over het algemeen nihilistische lowlifes. Alles is relatief en subjectief en alles moet kunnen. Behalve natuurlijk het Christendom. Wanneer je een Atheïst tegenover een Christen plaatst is het de Atheïst die gaat prediken. Hatelijk en vol overtuiging evangeliseren mag ik wel zeggen. Daarin hebben Atheïsten veel overeen met liberalen; alles moet kunnen, behalve het daar niet mee eens zijn.
Door de moderne maatschappij drijft een verstikkende lucht van tolerantie. Tolerantie voor alles van slecht en pervers is, en een ongekende intolerantie voor mensen die zich daar tegen verzetten. Gayprides, abortus, homofiele indoctrinatie op televisie en scholen, drugsgebruik, echtscheiden, steden die overstroomd worden door barbaarse hordes, Joodse roofbanken, Atheïsme en niet-Europese religies zijn allemaal leuk en goed.
Maar wee degenen die zich hier tegen verzetten. Die niet willen dat kinderen worden geadopteerd door homofielen. Die veilig over straat willen zonder lastig gevallen te worden door (zand)negers. Die al die materialistische, hedonistische perversiteit op televisie zat zijn. Die zich opwinden over al de anti-blanke propaganda waarmee iedereen elke dag wordt geïndoctrineerd.
Een religie die zich in ons eigen volk heeft gevormd zal het meest geschikt zijn. Hoewel het Christendom oorspronkelijk een Semitische religie was, heeft het ontzettend veel overgenomen van oudere Germaanse religies. Ook in de ongeveer 1000 jaar die onze voorouders het hebben beleden is er veel van hun ziel in blijven plakken. Het Christendom is door de geschiedenis zoveel geweest. We kunnen er absoluut weer wat beters van maken dan de slappe, perverse, filo-semitische en suïcidale religie die het nu grotendeels is.
Een terugkeer naar een spiritueler leven zal ons volk kracht en motivatie geven. Hoeveel sterker zullen wij zijn wanneer wij ons niet richten op tijdelijk, persoonlijk genot, maar op wat goed is voor ons nageslacht en onze plaats in de wereld. Is het niet beter te leven als een krachtige strijder is altijd gereed is te sterven, dan als een zwak egocentrisch persoon die zich van alles laat welgevallen zolang hijzelf maar iets langer in comfort kan leven.
Oude Germaanse religies: Heinrich Himmler, hoofd van de SS, over de weg van onze voorouders. De oude Germanen hadden geen tien geboden nodig, ze deden uit zichzelf wat juist was. Het motto van de SS was "mijn eer heet trouw'', niet alleen een goede leidraad om bij te leven, maar ook met een spirituele kant.
Enkele punten die erg belangrijk zijn in een effectieve religie:
-De religie moet spiritueel zijn en daarmee anti-materialistisch. Persoonlijk comfort is ondergeschikt aan de toekomst van het volk.
-Memento Mori. Gedenk te sterven en wees er altijd klaar voor. Leef met een hoger doel dan simpelweg genot en overleven.
-Respect voor traditie en voorouders. Wat zouden je voorouders van 100, 200, of 300 jaar geleden vinden van de moderne maatschappij en jouw leven? Leef volgens de principes van eer en trouw.
- De religie moet ethno-centrisch of ethno-exclusief zijn. Ons volk heeft een speciale missie en wij hebben in ons een Goddelijk element. Joden en Arabieren hebben dit ook en dat is wat hen sterker maakt dan de moderne Christen, die iedere “Christelijke” neger als zijn broeder ziet.
-Een hemel en een hel. Beloning hangt hier niet af van het gehoorzamen van regeltjes, maar van het juiste te doen. Weg met dat beklemmende, onzekere schuldgevoel. Toon je moed, doe je wat goed is voor het volk? Dan word je beloond met de hemel.
Aristoteles: "Tolerantie en Onverschilligheid zijn de laatste deugden van een stervende samenleving.''
Link:
http://www.anderekijk.info/page/4/
Door de moderne maatschappij drijft een verstikkende lucht van tolerantie. Tolerantie voor alles van slecht en pervers is, en een ongekende intolerantie voor mensen die zich daar tegen verzetten. Gayprides, abortus, homofiele indoctrinatie op televisie en scholen, drugsgebruik, echtscheiden, steden die overstroomd worden door barbaarse hordes, Joodse roofbanken, Atheïsme en niet-Europese religies zijn allemaal leuk en goed.
Maar wee degenen die zich hier tegen verzetten. Die niet willen dat kinderen worden geadopteerd door homofielen. Die veilig over straat willen zonder lastig gevallen te worden door (zand)negers. Die al die materialistische, hedonistische perversiteit op televisie zat zijn. Die zich opwinden over al de anti-blanke propaganda waarmee iedereen elke dag wordt geïndoctrineerd.
Een religie die zich in ons eigen volk heeft gevormd zal het meest geschikt zijn. Hoewel het Christendom oorspronkelijk een Semitische religie was, heeft het ontzettend veel overgenomen van oudere Germaanse religies. Ook in de ongeveer 1000 jaar die onze voorouders het hebben beleden is er veel van hun ziel in blijven plakken. Het Christendom is door de geschiedenis zoveel geweest. We kunnen er absoluut weer wat beters van maken dan de slappe, perverse, filo-semitische en suïcidale religie die het nu grotendeels is.
Een terugkeer naar een spiritueler leven zal ons volk kracht en motivatie geven. Hoeveel sterker zullen wij zijn wanneer wij ons niet richten op tijdelijk, persoonlijk genot, maar op wat goed is voor ons nageslacht en onze plaats in de wereld. Is het niet beter te leven als een krachtige strijder is altijd gereed is te sterven, dan als een zwak egocentrisch persoon die zich van alles laat welgevallen zolang hijzelf maar iets langer in comfort kan leven.
Oude Germaanse religies: Heinrich Himmler, hoofd van de SS, over de weg van onze voorouders. De oude Germanen hadden geen tien geboden nodig, ze deden uit zichzelf wat juist was. Het motto van de SS was "mijn eer heet trouw'', niet alleen een goede leidraad om bij te leven, maar ook met een spirituele kant.
Enkele punten die erg belangrijk zijn in een effectieve religie:
-De religie moet spiritueel zijn en daarmee anti-materialistisch. Persoonlijk comfort is ondergeschikt aan de toekomst van het volk.
-Memento Mori. Gedenk te sterven en wees er altijd klaar voor. Leef met een hoger doel dan simpelweg genot en overleven.
-Respect voor traditie en voorouders. Wat zouden je voorouders van 100, 200, of 300 jaar geleden vinden van de moderne maatschappij en jouw leven? Leef volgens de principes van eer en trouw.
- De religie moet ethno-centrisch of ethno-exclusief zijn. Ons volk heeft een speciale missie en wij hebben in ons een Goddelijk element. Joden en Arabieren hebben dit ook en dat is wat hen sterker maakt dan de moderne Christen, die iedere “Christelijke” neger als zijn broeder ziet.
-Een hemel en een hel. Beloning hangt hier niet af van het gehoorzamen van regeltjes, maar van het juiste te doen. Weg met dat beklemmende, onzekere schuldgevoel. Toon je moed, doe je wat goed is voor het volk? Dan word je beloond met de hemel.
Aristoteles: "Tolerantie en Onverschilligheid zijn de laatste deugden van een stervende samenleving.''
Link:
http://www.anderekijk.info/page/4/
Laten we niet overdrijven. Moslims en joden moeten we ook niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 17:09 schreef Skillsy het volgende:
Atheïsten zijn over het algemeen nihilistische lowlifes.
Atheisten zeggen helemaal niet dat alles moet kunnen. Waar haal je die onzin vandaan?quote:
Alles is relatief en subjectief en alles moet kunnen.
Weet je wat... beantwoord die vraag eerst maar eens, wat ik voel er weinig voor om door een enorme verzameling stromanargumenten heen te werken. Ik heb wel iets beters te doen, dus de rest heb ik niet gelezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit komt van een (katholieke?) nazi blogger. Ik wilde het plaatsen om te laten zien hoe absurd sommige mensen denken, awel en ook om mijn eigen ongenoegen te uiten naar neo nazi'squote:
[..]
[..]
Atheisten zeggen helemaal niet dat alles moet kunnen. Waar haal je die onzin vandaan?
Weet je wat... beantwoord die vraag eerst maar eens, wat ik voel er weinig voor om door een enorme verzameling stromanargumenten heen te werken. Ik heb wel iets beters te doen, dus de rest heb ik niet gelezen.
Dus dit is totaal niet mijn mening (maar dat had je wel geweten hé)Maar omdat veel mensen hier zich toch wel wat in vinden had ik het plaatst , wederom om te laten zien hoe belachelijk mensen kunnen denken. Ik heb deze site gisteravond doorgebladerd en moest op een gegeven moment stoppen.
Ah, dat was niet geheel duidelijk.quote:
[..]
Dit komt van een (katholieke?) nazi blogger. Ik wilde het plaatsen om te laten zien hoe absurd sommige mensen denken, awel en ook om mijn eigen ongenoegen te uiten naar neo nazi's
Als je het in een quote block had gezet was dat wellicht duidelijker. Tenenkrommend stuk in elk geval.
Ja, mensen die zo denken kan ik ook heel slecht tegen. Genre 'stalinisme is atheisme', en 'atheisme heeft geen basis voor moraliteit dus atheisten zijn immoreel'.quote:
Maar omdat veel mensen hier zich toch wel wat in vinden had ik het plaatst , wederom om te laten zien hoe belachelijk mensen kunnen denken. Ik heb deze site gisteravond doorgebladerd en moest op een gegeven moment stoppen.
Dat soort argumenten heb ik heel weinig geduld mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach ik wist niet, weer iets geleerd.quote:
[..]
Ah, dat was niet geheel duidelijk.
Tenenkrommend stuk in elk geval.
Moet je de hele site maar eens lezen. De haat die ze hebben jegens natuurlijk de joden, maar ook atheïsten , negers, homo's.
Natuurlijk is de Holocaust een hoax, en is 9/11 een samenzwering van de joden en Al quada. Deze citatie van de site die ik plaatste was meer uit frustratie. Exusses
Ik kon me al moeilijk voorstellen dat iemand daadwerkelijk zo denkt, maar van een neo nazi verbaast me dat dan weer niet. Het duimpje erbij deed voorkomen alsof het wel jouw gedachten waren.quote:
[..]
Dit komt van een (katholieke?) nazi blogger. Ik wilde het plaatsen om te laten zien hoe absurd sommige mensen denken, awel en ook om mijn eigen ongenoegen te uiten naar neo nazi's
Maar omdat veel mensen hier zich toch wel wat in vinden had ik het plaatst , wederom om te laten zien hoe belachelijk mensen kunnen denken. Ik heb deze site gisteravond doorgebladerd en moest op een gegeven moment stoppen.
Ik verbaas me na vijftien jaar Internet over geen enkele mening meerquote:
[..]
Ik kon me al moeilijk voorstellen dat iemand daadwerkelijk zo denkt, maar van een neo nazi verbaast me dat dan weer niet. Het duimpje erbij deed voorkomen alsof het wel jouw gedachten waren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In dit subforum, laat ik het dan zo zeggen.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 18:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik verbaas me na vijftien jaar Internet over geen enkele mening meer
Filmaankondiging:
http://www.nytimes.com/20(...)ng-reason.html?_r=1&
Intellectuals on a Mission
‘The Unbelievers’ Chronicles Road Tripping Scientists Promoting Reason
Two years ago, a pair of scientists set off on a barnstorming tour to save the world from religion, promote science and reason, and sell a few books.
Their adventure is now the subject of “The Unbelievers,” a documentary out just in time for Christmas, opening for a week in Manhattan on Friday.
Trailer:
http://www.nytimes.com/20(...)ng-reason.html?_r=1&
Intellectuals on a Mission
‘The Unbelievers’ Chronicles Road Tripping Scientists Promoting Reason
Two years ago, a pair of scientists set off on a barnstorming tour to save the world from religion, promote science and reason, and sell a few books.
Their adventure is now the subject of “The Unbelievers,” a documentary out just in time for Christmas, opening for a week in Manhattan on Friday.
Trailer:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mooi.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik heb de documentaire zelf inmiddels gezien... vermakelijk, maar het is wel een beetje preken voor eigen publiek en er wordt inhoudelijk eigenlijk niet heel veel interessants gezegd. Het is vooral 'Krauss and Dawkins on tour'.quote:
Filmaankondiging:
http://www.nytimes.com/20(...)ng-reason.html?_r=1&
<...>
Het heeft eigenlijk iets komisch... ze profileren zich een beetje als profeten en worden daarmee datgene dat ze bekritiseren.
Wat natuurlijk niets verandert aan het feit dat veel van de wetenschappelijke uitspraken die ze doen op zich wel hout snijden. Maar dan vind ik bijvoorbeeld de manier waarop Neil deGrasse Tyson wetenschap presenteert in de remake van Carl Sagan's Cosmos veel informatiever. En niet alleen dat: die serie maakt vele malen meer kans om gelovigen te winnen voor het wetenschappelijke kamp. (Zover dat nodig is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
quote:Justin Welby, de aartsbisschop van Canterbury, is er niet zo zeker van dat God bestaat. Dat gaf het hoofd van de Anglicaanse Kerk toe in een interview. Welby is het belangrijkste religieuze figuur in Groot-Brittanië.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Atheist church spreads to Paris
First Sunday Assembly in French capital gathers 130 people for singalongs, party games and to ‘celebrate life’
In a festive atmosphere evoking a French holiday camp crossed with a Gospel service, Sanderson Jones, the evangelist of a godless church, brought his message of joy to Parisians for the first time on Sunday.
Jones, a British standup comic, announced in French that the city’s first Sunday Assembly would “celebrate life”, before a young woman read a poem and the French philosopher Charles Pépin spoke about the cosmic nature of joy without God.
The gathering of 130 people jumped to their feet and waved their hands in the air when Alexandrie, Alexandra, a hit by the late pop star Claude François, rang out in a small hall beside the boulevard periphérique.
The hour-long event, punctuated by more singalongs and a party game, ended with a moment of silent reflection before coffee was served. A collection was organised to pay for the hall.
Explaining the concept, Jones said there were “so many things that I like about church, such as the community, and the singing, but there was one thing I didn’t like and that was God”. So he and fellow comedian Pippa Evans had decided to “steal the best bits”.
He said he’d been told that “if Parisians can be joyous on a Sunday morning, it can work anywhere”. For France is a tough nut to crack, a country with a strong streak of secularism but also where religious tensions run high.
Jones was pleased with the turnout at the Paris launch, which had been publicised in the media and on the internet, and particularly with the number of people who stayed behind afterwards to help organise future monthly events.
“When we started this in London, people said the British won’t do happy-clappy. They said the same thing in Leeds about people in Yorkshire. But everyone loves an excuse to feel like that,” he said.
Since the first Sunday Assembly in Islington, north London, in January last year attracted 200 people, the “atheist church” has mushroomed across the world, with a mission to live better, help often, wonder more. On Sunday, 35 assemblies were held across Europe and 16 in the US.
Michel Crouzier, a pensioner at the assembly, said it might be a challenge for the concept to take off in France. “Here, the notion of community tends to mean sects,” he said.
But Jones fended off any suggestion that the organisation resembled a sect. “It’s structured like any other non-profit, with an advisory board,” he said.
Juliette Mangeney, a researcher at the National Centre for Scientific Research (CNRS), came along after hearing about the chapters in the US and UK. She said the Paris event had been “too much like an American show, not Frenchified enough” for her taste.
Others said they wished the launch had been more spiritual, with more dialogue between speakers and audience, while some complained about the playlist. But in a sign that the theme of joy had worked its magic on at least some of those present, one couple spent the final song, by Jean-Jacques Goldman, locked in a long embrace.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Redelijk onbegrijpbare doch vermakelijke film over vier geestelijk leiders ( in ruimteschepen) die de ontdekking van God ergens in de ruimte bespreken: Aanbidden of doodmaken?
Sus Antigoon vooruit!
Daar zeg je het wel.quote:
[..]
Waarom jezelf positioneren in termen van wat je niet geloofd? Een Christen zegt toch ook niet dat hij een a-karma-ist is of een a-evolutionist. Door jezelf een atheist te noemen ben je een soort proteststemmer. Wat is jouw wereldbeeld? Nou ... eh ... ik geloof in bepaalde dingen niet.
De Waarheid is Jezus Christus.quote:
[..]
Iedere religie beweert dat men de waarheid voor waar houdt. Daarom zijn alle religies, volgens de aanhangers, volstrekt rationeel.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Wat is hier nu de bedoeling van?quote:
[..]
Nee hoor:
[ afbeelding ]
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Het is de waarheidquote:Op zaterdag 8 november 2014 15:59 schreef likdoorn het volgende:
[..]
Wat is hier nu de bedoeling van?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jij hebt niet veel opgestoken van de Bijbel.quote:
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Meer dan je denkt, de bijbel is niet uniek in zijn wijsheden, en verder is het een heel erg bloederig boek. Kun jij uitleggen waarom de kinderen van eva niet in het paradijs mochten wonen? En waarom dat nu alleen mag als je christus als verlosser erkent? En dat dus vrome joden niet in het paradijs mogen?quote:
[..]
Jij hebt niet veel opgestoken van de Bijbel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De prachtige stukken uit Leviticus horen zeker ook niet meer bij de bijbel volgens likdoorn.
Voorbeeld:
Leviticus 21:9 - 9 Als de dochter van een priester zich door hoererij ontwijdt (m.a.w., seks voor het huwelijk), ontwijdt ze haar vader en moet ze worden verbrand.
Leviticus 24: - 14 ‘Breng degene die gevloekt heeft buiten het kamp. Allen die het gehoord hebben, moeten hun hand op zijn hoofd leggen en hij moet door de voltallige gemeenschap gestenigd worden.
Voorbeeld:
Leviticus 21:9 - 9 Als de dochter van een priester zich door hoererij ontwijdt (m.a.w., seks voor het huwelijk), ontwijdt ze haar vader en moet ze worden verbrand.
Leviticus 24: - 14 ‘Breng degene die gevloekt heeft buiten het kamp. Allen die het gehoord hebben, moeten hun hand op zijn hoofd leggen en hij moet door de voltallige gemeenschap gestenigd worden.
here in hell we like to keep things informal,
as well as infernal
as well as infernal
En daarna stenigen :p belangrijk detail.quote:
Met z'n allen de handen op iemands hoofd leggen. Welk een marteling!
Er zijn wel meer van dit soort gewelddadige quotes uit de bijbel, of de koran te halen.
Niet alleen uit het minder geliefde stuk Leviticus.
Veel gelovigen vinden het niet echt bij de bijbel horen, ik vind het frappant dan je zo selectief kan zijn met het woord van god en de echte waarheid.
here in hell we like to keep things informal,
as well as infernal
as well as infernal
Ach het begint immers al bij Abraham: welke goede god zou psychologische marteling toepassen? De bijbel bewijst dat god niet goed is.quote:
[..]
En daarna stenigen :p belangrijk detail.
Er zijn wel meer van dit soort gewelddadige quotes uit de bijbel, of de koran te halen.
Niet alleen uit het minder geliefde stuk Leviticus.
Veel gelovigen vinden het niet echt bij de bijbel horen, ik vind het frappant dan je zo selectief kan zijn met het woord van god en de echte waarheid.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Vanzelfsprekend. De bijbel zou de bijbel niet zijn zonder flinke steniging.quote:
[..]
En daarna stenigen :p belangrijk detail.
Dat is niet frappant, dat is hypocriet. En tsja, gelovigen weten altijd heel goed -precies- uit hun boekjes te halen wat voor henzelf voordelig is. Ironisch genoeg zijn de goden die zij aanbidden niet bepaald het meest coulant wat ongehoorzaamheid betreft en dus verdoemen ze zichzelf. Maar daar hoor je ze niet over.quote:Er zijn wel meer van dit soort gewelddadige quotes uit de bijbel, of de koran te halen.
Niet alleen uit het minder geliefde stuk Leviticus.
Veel gelovigen vinden het niet echt bij de bijbel horen, ik vind het frappant dan je zo selectief kan zijn met het woord van god en de echte waarheid.
Conscience do cost.
quote:Unholy row as nativity scene ban divides France
Court orders council in La Roche-sur-Yon to dismantle crib, after complaint from secular campaigners
It has been called the nativity war. A French court’s ban on a nativity scene in a town hall in order to preserve France’s secular traditions has triggered a fierce backlash.
“Why not ban Christmas and the public holidays that go with it?” thundered Le Parisien on Sunday. Its headline read: “Spare us a nativity war.” According to the newspaper, 86% of more than 12,000 readers surveyed were in favour of keeping nativity scenes in public places.
The court in Nantes ordered regional authorities in the western town of La Roche-sur-Yon to remove the crib from its building’s entrance hall, after a complaint from the secular campaign group Fédération Nationale de la Libre Pensée [English translation]. The council is appealing against the decision with the support of national politicians including Front National leader Marine Le Pen, who described it as “stupid and blinkered secularism”. Local senator Bruno Retailleau issued a statement saying: “Next we’ll be banning epiphany cakes at the Elysée Palace.”
The Nantes tribunal invoked a 1905 law that enshrines the separation of state and church. But other town halls are fighting similar decisions. In the southern town of Béziers, the FN-supported mayor Robert Ménard is refusing to dismantle a crib in the town hall in defiance of a letter from the prefect ordering him to respect the constitutional and legislative principles guaranteeing secularism. Authorities in Melun, south-east of Paris, who have set up a nativity scene in the town hall gardens for the past 10 years, are awaiting a court ruling.
The controversy comes as the government is anxious not to be seen as discriminating against only Muslims, who have been banned from wearing burqas or niqabs in public. But critics say the government is leaning too far the other way to protect the country’s secular traditions.
Nadine Morano, an outspoken deputy with the centre-right UMP party, said “secularism must not kill our country, our roots and our traditions.”
Sociologist Jean Baubérot said the upholding of France’s religious “neutrality” had become an increasingly aggressive and repressive secularism affecting Islam.
“The anti-Islamic climate is causing a crackdown on other religions,” he told Le Nouvel Observateur weekly magazine. But, he added, the law is the law, and “cribs are a religious symbol that has no place in a public space.”
France is struggling to contain sectarian tensions. Interior minister Bernard Cazeneuve, speaking after the brutal robbery of a Jewish couple in a Paris suburb last week, announced on Sunday that the fight against racism and antisemitism would be a “national cause”.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In de VS onderneemt men actie tegen archaïsche wetgeving die atheïsten verbiedt om bepaalde publieke functies uit te oefenen:
http://mobile.nytimes.com(...)-forgotten-ban-.html
http://mobile.nytimes.com(...)-forgotten-ban-.html
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Atheïsten staan in hele wereld onder druk
Ongelovigen worden in vrijwel alle landen ter wereld gediscrimineerd. Wereldwijd neemt hun aantal toe, maar hun rechten staan zwaar onder druk. Dit stelt de Internationale Humanistische en Ethische Unie (IHEU) in een rapport dat vandaag wordt gepresenteerd.
In dertien landen riskeren atheïsten, vrijdenkers en andere niet-gelovigen zelfs de doodstraf op grond van wetten die afvalligheid en godslastering verbieden. Ook was er afgelopen jaar een toename van het aantal gerichte aanvallen van politieke leiders op atheïsten en humanisten.
Nederland behoort tot de weinige landen die volgens de IHEU het predikaat 'vrij en gelijk' verdienen, omdat ongelovigen er niet worden achtergesteld. In deze categorie vallen verder België, Sierra Leone, Kosovo en Taiwan.
In alle andere landen bestaan, in het gunstigste geval, wetten die religies of godsdienstige burgers bevoordelen. Discriminatie van anderen is dan een automatisch gevolg. 'Het bevorderen door de staat van godsdienstige privileges is een van de meest voorkomende vormen van tegen atheïsten gerichte discriminatie', aldus de IHEU.
Het mondiale overzicht in het rapport geeft een verrassend beeld. Democratische Europese landen als Denemarken, Duitsland, Italië en IJsland zijn op de wereldkaart vervaarlijk rood ingekleurd ('ernstige discriminatie'), de een na zwaarste van de vijf categorieën. Ook veel landen in Afrika en Azië vallen in deze groep, zoals Rusland, Turkije, Algerije, Birma en Maleisië.
Boris van der Ham, voorzitter van het bij de IHEU aangesloten Humanistisch Verbond, zegt dat zijn organisatie over deze werkwijze discussies heeft gehad met de opstellers van het rapport. De laatsten kozen ervoor landen strikt op de letter van de wet te beoordelen. Dat de wetspraktijk in sommige landen veel meer discriminatoir is dan in andere, blijkt vervolgens uit de toelichting in de landenparagrafen.
Van der Ham presenteert het rapport vandaag in Den Haag aan Tweede Kamer en regering. Voordien trekt het Humanistisch Verbond in een demonstratie langs de ambassades van Pakistan en Saoedi-Arabië, twee van de landen die de doodstraf kennen voor afvalligheid of blasfemie.
Het oud-D66-Kamerlid keerde gisteren terug uit Turkije, waar hij een bezoek bracht aan het dit voorjaar opgerichte Ateizm Dernegi (Atheïstische Associatie), de eerste organisatie van atheïsten in de islamitische wereld.
De associatie heeft een kantoor in Istanbul met de naam groot op het raam, maar dat betekent volgens Van der Ham niet dat de atheïsten er probleemloos kunnen opereren. 'Ik heb gezien hoeveel moed het vergt ervoor uit te komen dat je ongelovig bent', zegt hij. Mensen in overheidsdienst die zich profileren als atheïst, kunnen problemen krijgen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dat terwijl die ongelijke behandeling hier nog in de grondwet staat. (!)quote:
Nederland behoort tot de weinige landen die volgens de IHEU het predikaat 'vrij en gelijk' verdienen, omdat ongelovigen er niet worden achtergesteld. In deze categorie vallen verder België, Sierra Leone, Kosovo en Taiwan.
Een land als de Verenigde Staten is bij wet vrijer en gelijker, maar ik vermoed dat de VS niet op dit lijstje staan.
Wat dat betreft is de maatschappelijke houding van Amerikanen tav religie paradoxaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In welk opzicht staat dat precies in de Nederlandse grondwet?quote:
[..]
En dat terwijl die ongelijke behandeling hier nog in de grondwet staat. (!)
Een land als de Verenigde Staten is bij wet vrijer en gelijker, maar ik vermoed dat de VS niet op dit lijstje staan.
Wat dat betreft is de maatschappelijke houding van Amerikanen tav religie paradoxaal.
De vrijheid van godsdienst waar de 'founding fathers' in de VS zo op hamerden wordt door veel hedendaagse Amerikaanse eerder geïnterpreteerd als 'het staat eenieder vrij om te kiezen exact welke van de vele christelijke stromingen hij of zijn aanhangt'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Artikel 6 en artikel 23, en de daaruit voortvloeiende regelingen zoals staatsgefinancierd religieus onderwijs. Dat laatste zou in de VS echt ondenkbaar zijn. (Vandaar dat het Dover Proces daar zo'n hot ding was. Hier zou dat vrees ik gewoon mogen.)quote:
[..]
In welk opzicht staat dat precies in de Nederlandse grondwet?
Klopt. Thomas Jefferson was eigenlijk een hardcore secularist, maar moderne Amerikanen leggen 'vrijheid van religie' heel anders uit.quote:
De vrijheid van godsdienst waar de 'founding fathers' in de VS zo op hamerden wordt door veel hedendaagse Amerikaanse eerder geïnterpreteerd als 'het staat eenieder vrij om te kiezen exact welke van de vele christelijke stromingen hij of zijn aanhangt'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het resulteert voornamelijk in een andere aanpak. Publieke scholen dienen in de VS 'religieus neutraal' te zijn. Hetzelfde geldt voor de openbare scholen in Nederland.quote:
[..]
Artikel 6 en artikel 23, en de daaruit voortvloeiende regelingen zoals staatsgefinancierd religieus onderwijs. Dat laatste zou in de VS echt ondenkbaar zijn. (Vandaar dat het Dover Proces daar zo'n hot ding was. Hier zou dat vrees ik gewoon mogen.)
Vervolgens heb je scholen die op enigerlei wijze een specifieke grondslag hebben. In de VS kiest men er voor om die (grotendeels) privaat te laten financieren. In Nederland is er destijds voor gekozen om alle scholen recht te geven op publieke financiering. In geen van beide gevallen wordt geen onderscheid gemaakt tussen een school op b.v. atheïstische grondslag waar men dagelijks uit werk van Dawkins voorleest of een Rooms-Katholieke school waar men dagelijks uit de bijbel voorleest.
Wat betreft Kitzmiller vs Dover, dat is in Nederland al sowieso niet mogelijk omdat rechters niet toetsen aan de grondwet, in tegenstelling tot in de VS. Daarnaast heb ik wel het idee dat in Nederland de eisen die door de overheid worden gesteld aan o.a. het curriculum veel stringenter zijn dan de eisen die er in de VS aan private scholen worden gesteld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is in de VS niet zomaar een keuze, het mag bij wet niet. (Tenzij het dus een private school betreft die zichzelf bedruipt, maar dan is het een prive clubje. Niet anders dan bijbelclubjes hier.)quote:
[..]
Het resulteert voornamelijk in een andere aanpak. Publieke scholen dienen in de VS 'religieus neutraal' te zijn. Hetzelfde geldt voor de openbare scholen in Nederland.
Vervolgens heb je scholen die op enigerlei wijze een specifieke grondslag hebben. In de VS kiest men er voor om die (grotendeels) privaat te laten financieren. In Nederland is er destijds voor gekozen om alle scholen recht te geven op publieke financiering. In geen van beide gevallen wordt geen onderscheid gemaakt tussen een school op b.v. atheïstische grondslag waar men dagelijks uit werk van Dawkins voorleest of een Rooms-Katholieke school waar men dagelijks uit de bijbel voorleest.
De staat mag daar op geen enkele manier zulke clubjes financieren, hier mag dat wel.
Dat sowieso, hoewel er hier natuurlijk ook de nodige misstanden zijn.quote:
Wat betreft Kitzmiller vs Dover, dat is in Nederland al sowieso niet mogelijk omdat rechters niet toetsen aan de grondwet, in tegenstelling tot in de VS. Daarnaast heb ik wel het idee dat in Nederland de eisen die door de overheid worden gesteld aan o.a. het curriculum veel stringenter zijn dan de eisen die er in de VS aan private scholen worden gesteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een plaatje bij het artikel
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Zoals ik aangeef is er een verschil tussen private en publieke scholen. Die scheiding van "kerk en staat" geldt voor de publieke scholen, maar niet voor de private. Echter, die private scholen krijgen wel degelijk publieke gelden. Enerzijds middels directe investeringen, maar anderzijds ook via bijvoorbeeld vouchers die leerlingen krijgen om onderwijs te volgen.quote:
[..]
Dat is in de VS niet zomaar een keuze, het mag bij wet niet. (Tenzij het dus een private school betreft die zichzelf bedruipt, maar dan is het een prive clubje. Niet anders dan bijbelclubjes hier.)
De staat mag daar op geen enkele manier zulke clubjes financieren, hier mag dat wel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zolang zulke vouchers niet gekoppeld zijn aan religieus onderwijs lijkt dat me geen probleem. Directe investeringen... ik vraag me af of dat niet direct in strijd is met de Amerikaanse grondwet.quote:
[..]
Zoals ik aangeef is er een verschil tussen private en publieke scholen. Die scheiding van "kerk en staat" geldt voor de publieke scholen, maar niet voor de private. Echter, die private scholen krijgen wel degelijk publieke gelden. Enerzijds middels directe investeringen, maar anderzijds ook via bijvoorbeeld vouchers die leerlingen krijgen om onderwijs te volgen.
Hoe dan ook is dat wel iets heel anders dan religieus onderwijs dat direct door de staat wordt gefinancierd, zoals hier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat valt best meequote:
[..]
En dat terwijl die ongelijke behandeling hier nog in de grondwet staat. (!)
Een land als de Verenigde Staten is bij wet vrijer en gelijker, maar ik vermoed dat de VS niet op dit lijstje staan.
Wat dat betreft is de maatschappelijke houding van Amerikanen tav religie paradoxaal.
Het is vooral de scheiding tussen de niet zo religieuze mensen die in de steden wonen en de mensen die in in de rest van het land wonen.
hier vind je ook christenen die net zo extreem zijn op de Veluwe of in Zeeland
Het is vooral toen de republikeinen zich gingen richten op de conservatieve christenen dat de politiek veel christelijker werd.
Niet dat het veel uitgemaakt heeft voor het totale aantal actieve kiezers in de VS
1900 was het laatste jaar dat meer dan twee derde van de kiesgerechtigden daadwerkelijk een stem uitbracht.
En toch klopt er iets niet aan dat plaatje, volgens mij.quote:
Een plaatje bij het artikel
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Het wil er niet in dat uitgerekend de Scandinavische landen (en met name Denemarken) zo droef stemmen.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Mogen ze trouwens niet door een staat worden gefinancierd of enkel niet door de federale overheid?quote:
[..]
Zolang zulke vouchers niet gekoppeld zijn aan religieus onderwijs lijkt dat me geen probleem. Directe investeringen... ik vraag me af of dat niet direct in strijd is met de Amerikaanse grondwet.
Hoe dan ook is dat wel iets heel anders dan religieus onderwijs dat direct door de staat wordt gefinancierd, zoals hier.
Een voucher is doorgaans gewoon een vergoeding voor het schoolgeld voor ouders die dan zelf kunnen kiezen waar ze hun kind heensturen. Praktisch gezien zit er eigenlijk weinig verschil tussen een overheid die direct 70% van een school zou financieren en een overheid die 70% van het schoolgeld voor de kinderen op deze wijze vergoedt. Dit leidt bovendien ook gewoon rechtstreeks tot door de overheid gefinancierd onderwijs in creationisme, zie b.v. dit artikel of deze van Politico. Overigens achtte de Supreme Court dit in 2002 grondwettelijk inquote:
[..]
Zolang zulke vouchers niet gekoppeld zijn aan religieus onderwijs lijkt dat me geen probleem. Directe investeringen... ik vraag me af of dat niet direct in strijd is met de Amerikaanse grondwet.
Zelman v. Simmons-Harris(Zie wiki).
De directe investeringen zijn vaak niet rechtstreeks gerelateerd aan onderwijsactiviteiten m.b.t. religie, maar ook hier geldt natuurlijk weer dat het praktisch gezien niet heel veel uitmaakt of de overheid bijvoorbeeld nou gewoon 30% van alle kosten vergoedt of enkel 35% van de kosten die 'niet direct gerelateerd zijn aan b.v. 'godsdienstles'.
Volgesn mij valt het wel mee met dat fundamentele verschil en al helemaal met de pragmatische uitwerking daarvan. Ik denk dat je vooral overschat hoe privaat gefinancierd de private scholen in de VS zijn. Of je scholen nou financieert door ze rechtstreeks geld te geven of indirect via de leerlingen, in wezen komt het gewoon op hetzelfde neer. En dan heeft de overheid in de VS nog eens veel minder zeggenschap over wat men dient te onderwijzen en wat men niet zou moeten onderwijzen.quote:Hoe dan ook is dat wel iets heel anders dan religieus onderwijs dat direct door de staat wordt gefinancierd, zoals hier.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Egypt has the highest number of atheists in the Arab world – 866
Figure is according to Dar al-Ifta, an official government wing, which says the number of atheists is a dangerous development
quote:No one in Egypt can agree on how many people live in Cairo, let alone the precise ratio of Muslims to Christians. But senior government clerics are quite sure of one thing: there are exactly 866 atheists in Egypt – roughly 0.00001% of the population.
This suspiciously precise figure means Egypt harbours the highest number of atheists in the Arab world, according to claims by Dar al-Ifta, an official wing of government that issues religious edicts, citing research released this week by a regional polling group. Morocco came in second, with supposedly only 325 atheists. Yemen is meant to have 32.
Religiosity is very high in Egypt, and across the Arab world. But the tiny estimates nevertheless prompted high amusement among atheists and secularists in Egypt, who say atheism is slowly on the rise. Even Dar al-Ifta’s definitions of atheism seemed comic. According to the clerics, atheists include not just unbelievers, but those who believe in a secular state, and Muslims who convert to other religions.
“They are in denial,” said Rabab Kamal, a spokesperson for The Secularists, a small but vocal group that lobbies for a secular state. “I could count more than that number of atheists at al-Azhar university alone,” she added, referencing the Cairo-based institution that is widely regarded as the seat of global Sunni learning.
“In pragmatic terms, you can’t make scientific studies about how many atheists or agnostics there are – we’re in a country where talking about ideology other than Islam is a stigma.”
Dar al-Ifta clerics say the number of atheists in Egypt is a dangerous development that should “set alarm bells ringing” – a stance that may surprise outsiders who imagined last year’s overthrow of the Muslim Brotherhood constituted a stepping stone towards a secular state.
While the government has launched a crackdown on the Brotherhood and other more extreme Islamist groups, mosque and state are just as interdependent as ever in Egypt.
When the constitution was rewritten in January, there was no question of removing the decades-old article 2, which stresses that Islamic teachings should form the basis for legislation. The country’s current leadership still base much of their legitimacy in the support bestowed by Islamic institutions – hence their aversion to atheism, which renders that support meaningless. Their primary problem with the Brotherhood was not that the group wanted a religious state, but that its vision of what that entailed undermined Egypt’s old hierarchy.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Heb hem gedeeltelijk gezien, kwam hem op Netflix tegen. Vond ze eigenlijk even vervelend als de religie fanaten op Utrecht Centraalquote:
[..]
Ik heb de documentaire zelf inmiddels gezien... vermakelijk, maar het is wel een beetje preken voor eigen publiek en er wordt inhoudelijk eigenlijk niet heel veel interessants gezegd. Het is vooral 'Krauss and Dawkins on tour'.
Het heeft eigenlijk iets komisch... ze profileren zich een beetje als profeten en worden daarmee datgene dat ze bekritiseren.
Wat natuurlijk niets verandert aan het feit dat veel van de wetenschappelijke uitspraken die ze doen op zich wel hout snijden. Maar dan vind ik bijvoorbeeld de manier waarop Neil deGrasse Tyson wetenschap presenteert in de remake van Carl Sagan's Cosmos veel informatiever. En niet alleen dat: die serie maakt vele malen meer kans om gelovigen te winnen voor het wetenschappelijke kamp. (Zover dat nodig is.)
Deze was wel leuk: "uit is geen tv-zender"quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Atheïstische activistische journalist word Plea Bargaining opgedrongen door te dreigen hem in Texas te berechten:
quote:
quote:The feds were eventually forced to drop these precedent-setting charges, after which I agreed to plea to the spurious make-believe crimes described above, so as to avoid the perils of a Texas jury. (As the government itself warned in a 2013 public filing, (PDF) my status as an atheist would have seriously damaged my ability to get a fair trial here in Dallas—although one might wonder how a jury would know I’m an atheist unless the government made a point of bringing it up, as they did, say, in that 2013 public filing.)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
'Atheïsten als Stephen Fry zitten vast in de 17e eeuw'.
Stuitend stukje religieuze zelf-projectie.
Stephen Fry slaat gewoon de spijker op zijn kop:
Beetje flauw om hem dan, zonder argument, te verwijten dat hij is blijven hangen in de 17e eeuw.
Stuitend stukje religieuze zelf-projectie.
Het onderstreepte wordt eenvoudig niet beargumenteerd, terwijl dit hele artikel gebaseerd is op deze in mijn ogen nogal absurde claim.quote:Oorlog van eergisteren
Er is in de afgelopen eeuwen in het denken van theologen, kerkleiders en gelovigen heel wat gebeurd. Maar het gros van de militant atheïstische aanvallen op alles wat naar godsdienst riekt trekt zich daar niets van aan. Bijna steeds blijken de verdedigers van de verlichte moderniteit een oorlog te voeren van ver vóór eergisteren. Ook in Nederland waan je je regelmatig terug in de zeventiende eeuw.
Stephen Fry slaat gewoon de spijker op zijn kop:
Beetje flauw om hem dan, zonder argument, te verwijten dat hij is blijven hangen in de 17e eeuw.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
quote:An international group of atheists and secularists including the scientists Richard Dawkins and Steven Pinker has challenged the Irish prime minister, Enda Kenny, to hold a referendum to repeal Ireland’s 21st century blasphemy law.
Ahead of an historic first meeting between a taoiseach and Irish atheists in Dublin on Tuesday, the group told Kenny that it was his “duty to protect a strong position on behalf of those intimidated in Ireland and, more importantly, on behalf of those facing execution by nations who cite Irish blasphemy laws in justification and mitigation of their behaviour.”
The blasphemy law was introduced in July 2009 by the then Fianna Fáil-led government. Breach of the law is punishable with a fine of up to ¤25,000 (£19,000).
The letter to the republic’s prime minister, signed by the Irish comedian Ed Byrne and the gay rights activist Rory O’Neill (AKA drag queen Panti), as well as leading figures in science and politics, criticised the Dublin government’s decision to renege on its promise to hold a blasphemy referendum.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
quote:With numbers like these, it’s no surprise that the id of New Atheism tends toward ordaining modes of thought and expression that privilege educated white men. For Richard Dawkins, the fact that Islam is inherently violent is as obvious as the fact that everyone should believe as much. More telling yet are his other prejudices, expressed with equal certitude and impatience: that western feminists have no legitimate problems compared to women in Muslim majority countries; that good pornography would set theocracies aright, had we the magnanimity to bestow it upon them. Dawkins is joined in his convictions about Islam by other New Atheists like Sam Harris and Bill Maher. In each case, the assumed obviousness of Islam’s putative wrong-headedness is accompanied by a thoroughgoing persecution narrative, in which those few brave atheists willing to offend Muslims view themselves as crusaders for common sense.
And perhaps this is another parallel with the religious attitudes New Atheism takes as its target: Like any number of global faiths, New Atheism presumes its framework and considers its truth-claims to be either self-evident or demonstrable by whatever means it already assumes legitimate. Its id is a product of the cultural and political landscape in which the majority of its congregants find themselves, which is again true of the religions it nonetheless essentializes to particular texts, creeds, and dogmas. And, like any other religion, its adherents can take its reasoning too far, and cross the line into violence. New Atheists like Dawkins will point out that nothing in New Atheism necessitates violence, and that many principles of the movement directly oppose it; they should be used to this kind of statement by now, as it’s precisely the argument they encounter and dismiss time and time again when it issues from religious faiths.
Perhaps this will be a moment of reflection for the New Atheist movement and its adherents. If nothing else, the takeaway should be that no form of reasoning, however obvious to a particular cohort, has a monopoly on righteousness. And no ideology, supernatural or not, has a monopoly on evil.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom kunnen die atheïsten dan ook nooit eens normaal reageren bij een parkeer probleem?!quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De theologen zijn heel goed bezig geweest met zelf bewijzen dat God niet almachtig is en niet bewijsbaar is, met de Holocaust als argument (Barth bijvoorbeeld).quote:
'Atheïsten als Stephen Fry zitten vast in de 17e eeuw'.
Stuitend stukje religieuze zelf-projectie.
Er is in de afgelopen eeuwen in het denken van theologen, kerkleiders en gelovigen heel wat gebeurd
Het onderstreepte wordt eenvoudig niet beargumenteerd, terwijl dit hele artikel gebaseerd is op deze in mijn ogen nogal absurde claim.
Stephen Fry slaat gewoon de spijker op zijn kop:
Beetje flauw om hem dan, zonder argument, te verwijten dat hij is blijven hangen in de 17e eeuw.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 13-02-2015 07:43:47 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:American atheist blogger hacked to death in Bangladesh
Avijit Roy, whose Mukto-Mona (Free-mind) blog championed liberal secular writing in the Muslim-majority nation, attacked along with his wife in Dhaka
Het artikel gaat verder.quote:A prominent American blogger of Bangladeshi origin was hacked to death with machetes by unidentified assailants in Dhaka, police said, with the atheist writer’s family claiming he had received numerous threats from Islamists.
The body of Avijit Roy, founder of Mukto-Mona (Free-mind) blog site which champions liberal secular writing in the Muslim-majority nation, was found covered in blood after the attack which also left his wife critically wounded.
“He died as he was brought to the hospital. His wife was also seriously wounded. She has lost a finger,” local police chief Sirajul Islam said.
The couple were on a bicycle rickshaw, returning from a book fair, when two assailants stopped and dragged them onto a sidewalk before striking them with machetes, local media reported citing witnesses.
Roy, said to be around 40, is the second Bangladeshi blogger to have been murdered in two years and the fourth writer to have been attacked since 2004.
Hardline Islamist groups have long demanded the public execution of atheist bloggers and sought new laws to combat writing critical of Islam.
“Roy suffered fatal wounds in the head and died from bleeding... after being brought to the hospital,” doctor Sohel Ahmed told reporters.
Police have launched a probe and recovered the machetes used in the attack but could not confirm whether Islamists were behind the incident.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Steven Fry heeft zo ongelooflijk gelijk. Geweldig goed gezegd.quote:
'Atheïsten als Stephen Fry zitten vast in de 17e eeuw'.
Stuitend stukje religieuze zelf-projectie.
[..]
Het onderstreepte wordt eenvoudig niet beargumenteerd, terwijl dit hele artikel gebaseerd is op deze in mijn ogen nogal absurde claim.
Stephen Fry slaat gewoon de spijker op zijn kop:
Beetje flauw om hem dan, zonder argument, te verwijten dat hij is blijven hangen in de 17e eeuw.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
quote:Het aantal christenen in de VS is in zeven jaar met vijf miljoen gedaald. Zo'n 71 procent van de Amerikaanse volwassenen was in 2014 christen, vergeleken met 78 procent in 2007. Tegelijk nam het aantal atheïsten, agnosten en personen die geen geloof heeft toe, van 16 tot 23 procent. Bijna een op de vier Amerikaanse volwassenen, 56 miljoen personen, behoort nu tot deze groeiende groep.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De secularisatie van de VS zet wat later door dan in Europa, maar goed om te zien dat het toch gebeurt.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?
Nee, dat is omdat religie een lange historie heeft van het opleggen van hun ideeen en regels aan anderen die dat geloof niet delen.quote:Op zondag 17 mei 2015 13:11 schreef Tevik het volgende:
Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?
Dat roept veel weerstand op. Het is nog niet zo heel lang dat die weerstand in vrijheid kan worden geuit zonder dat je daarvoor wordt vervolgd.
Ze missen niks. Ze kunnen dat soort ellende missen als kiespijn.
"Prima dat je een geloof hebt, maar val anderen er niet mee lastig" is de strekking daarvan. De regels van het geloof zijn niet van toepassing op mensen die dat geloof niet hebben.Het was ooit, nog niet heel lang geleden, vanzelfsprekend dat iedereen in de maatschappij hetzelfde geloof had. Dat is al lang niet meer zo, en de maatschappij schikt zich daar maar heel langzaam naar. Dat zou veel sneller kunnen en moeten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-05-2015 13:26:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is leugenachtige propaganda. Ik zie liever ook geen neo-liberale of communistische propaganda in de openbare ruimte die net doet alsof ze de waarheid verkondigen.quote:
Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat bedoel je met "openbaar"? Op straat of in het gemeentehuis?quote:
Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De meeste atheïsten en humanisten willen dat helemaal niet. Als jij een kruis op je gazon wilt zetten of een hoofddoekje wilt dragen, moet je dat vooral doen.quote:
Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?
De meesten willen slechts dat religie uit de overheid verdwijnt. Dat is vooral omdat alle gevallen waarin religie te veel invloed kreeg in de overheid, héél slecht afgelopen zijn voor vrijwel iedereen.
quote:
Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oké bedankt voor jullie reacties.
Beide eigenlijk. Is er een verschil? Het laatste is toch een weerspiegeling van het eerste?quote:
[..]
Wat bedoel je met "openbaar"? Op straat of in het gemeentehuis?
Nee.quote:
Oké bedankt voor jullie reacties.
[..]
Beide eigenlijk. Is er een verschil? Het laatste is toch een weerspiegeling van het eerste?
Groot verschil tussen een persoon die op straat een keppeltje/kruisje/etc.. draagt of op zijn prive eigendom "god zij met u" verft en een overheid die een religie pusht. De overheid is er voor iedereen dus dient zich neutraal te houden wat betreft symboliek. Wat mensen verder met hun priveleven doen kan mij weinig bommen.
Niet dat dat wat met atheisme te maken heeft verder gezien dat niks zegt over wat je verder vindt dat mensen rond om jou zouden moeten doen maar ik ken persoonlijk geen atheisten die anderen hun vrijheid niet gunnen. Misschien dat er op fok! wat vervelende trolls zijn die roepen "religie moet geheel verboden worden" maar laten we maar niet iedere forumgek bloedje serieus nemen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat SpecialK al zegt: de overheid dient zich neutraal op te stellen ten aanzien van religie.quote:
Oké bedankt voor jullie reacties.
[..]
Beide eigenlijk. Is er een verschil? Het laatste is toch een weerspiegeling van het eerste?
Gelukkig zijn we nu bezig om alle op religie gerichte wetsartikelen af te schaffen, maar het gaat verdomd langzaam. Dat wij bijvoorbeeld nog steeds staatsgefinancieerd religieus onderwijs geven aan kinderen is wat mij betreft te idioot voor woorden.
Ik kan strikt genomen ouders er niet van weerhouden om hun kinderen religieus te indoctrineren, maar dat dat wordt gefinancierd met belastingcenten die ook ik op moet brengen is echt niet meer van deze tijd. Dat mogen mensen zelf betalen en organiseren. Met onderwijs heeft het niets te maken.
En dan is er natuurlijk nog die compleet idiote 'coulance-regeling' voor weigerambtenaren. "Het is zo sneu voor die ambtenaren dat ze niet meer op religieuze gronde homoseksuelen mogen discrimineren dat ze ruim de tijd moeten krijgen om ander werk te zoeken". Serieus? Wat ze doen is gewoon strafbaar.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 18-05-2015 10:55:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom spreekt men hier over “lastig vallen”, “opdringen”, “pushen”, als we het hebben over een individu die (voor zichzelf) een religieus symbool draagt? Waarom ervaart men hier het alleen al ‘zien’ van een kruisje, keppeltje, etc. als drukkend?
Wat is jouw reactie als je een potloodventer tegenkomt?quote:
Waarom spreekt men hier over “lastig vallen”, “opdringen”, “pushen”, als we het hebben over een individu die (voor zichzelf) een religieus symbool draagt? Waarom ervaart men hier het alleen al ‘zien’ van een kruisje, keppeltje, etc. als drukkend?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een religieus symbool dragen kan mij echt niet zo boeien, net zoals ik verwacht dat een ander het niet erg zou mogen vinden als ik witte sokken in mijn sandalen zou doen.quote:
Waarom spreekt men hier over “lastig vallen”, “opdringen”, “pushen”, als we het hebben over een individu die (voor zichzelf) een religieus symbool draagt? Waarom ervaart men hier het alleen al ‘zien’ van een kruisje, keppeltje, etc. als drukkend?
Waar het om gaat, is dat er veel 'regels' zijn op basis van religeuze non-argumenten.
Bijvoorbeeld, dat er op zondagen vóór 11:00 geen openbare bijeenkomsten mogen zijn.
Of dat ik op zondag geen geld uit de pinautomaat kan trekken omdat de supermarkteigenaar op zaterdag 23:59 de stekker eruit trekt onder het motto ik vind dat je dat niet moet kunnen [want zondagsrust] dus ik leg je dat op ook.
Of dat meneer Van Ooijen (die van Jezus Redt) meent dat-ie altijd en overal al zijn posters mag aanplakken, terwijl ik godverdomme (pun intended) een vergunning moet aanvragen om op mijn fokking eigen erf een tuinhuisje te mogen plaatsen.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Oke, ik geloof dus niet in goden in de letterlijke zin. Maar wat ik wel geloof is dat er misschien een symboliek achter die concepten zit (denk maar bijvoorbeeld aan Zeus die gelijkstaat met bepaalde natuurkrachten), dus vind ik het niet direct verwerpelijk. Er zijn echter ook mensen die er letterlijk in geloven en dat vind ik dus wel onbegrijpelijk. Ben ik in die zin dan een atheist of een agnost? Ik heb daar laatst een discussie over gehad met iemand die me maar een slappe hap vond omdat ik mezelf geen label aan wil meten. Niet dat ik dat wil, maar ben benieuwd hoe anderen hier naar kijken.
Er zijn nogal wat misverstanden over beide begrippen. Ik zal ze eens proberen zo duidelijk mogelijk te verwoorden:quote:
Oke, ik geloof dus niet in goden in de letterlijke zin. Maar wat ik wel geloof is dat er misschien een symboliek achter die concepten zit (denk maar bijvoorbeeld aan Zeus die gelijkstaat met bepaalde natuurkrachten), dus vind ik het niet direct verwerpelijk. Er zijn echter ook mensen die er letterlijk in geloven en dat vind ik dus wel onbegrijpelijk. Ben ik in die zin dan een atheist of een agnost? Ik heb daar laatst een discussie over gehad met iemand die me maar een slappe hap vond omdat ik mezelf geen label aan wil meten. Niet dat ik dat wil, maar ben benieuwd hoe anderen hier naar kijken.
Atheist: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen".
Agnost: "ik kan niet weten of er wel of niet een god bestaat".
Merk op dat deze twee standpunten elkaar niet uitsluiten. Je kunt beide zijn, de meeste atheisten zijn beide.
Zover ik dit uit je verhaal kan opmaken ben je in elk geval een atheist. Je zou ook een agnost kunnen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mmm.. het is wel interessant om hierover na te denken. Ik denk dat ik nog vastzit in het beeld dat ik heb van een atheist. Ik ben wel geinteresseerd in spiritualiteit en zou me ook wel spiritueel durven noemen en denk dus van 'dan ben je per definitie geen atheist.' Dat heeft misschien met de opvoeding te maken.quote:
[..]
Er zijn nogal wat misverstanden over beide begrippen. Ik zal ze eens proberen zo duidelijk mogelijk te verwoorden:
Atheist: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen".
Agnost: "ik kan niet weten of er wel of niet een god bestaat".
Merk op dat deze twee standpunten elkaar niet uitsluiten. Je kunt beide zijn, de meeste atheisten zijn beide.
Zover ik dit uit je verhaal kan opmaken ben je in elk geval een atheist. Je zou ook een agnost kunnen zijn.
Maar als ik dan kijk hoe ik die spiritualiteit dan benader is dat op een hele pragmatische wijze. Spiritualiteit is in mijn ogen een puur psychologisch fenomeen, en als ik zie dat men daar illusies van gaat maken, bijvoorbeeld het geloof in een hiernamaals, erger ik mij daaraan. Het kan ook zijn dat ik er een totaal andere definitie van spiritualiteit op nahou.
Dat weet ik dus wel, dus eigenlijk ben ik dus toch een atheist, als ik naar de definitie kijk.quote:Agnost: "ik kan niet weten of er wel of niet een god bestaat".
[ Bericht 0% gewijzigd door brojo op 19-07-2015 22:24:41 ]
Spiritualiteit en theisme lijken me toch echt verschillende dingen. Hoewel 'spiritualiteit' een nogal vaag begrip is kun je best spiritueel zijn zonder in een god te geloven, lijkt me.quote:
[..]
Mmm.. het is wel interessant om hierover na te denken. Ik denk dat ik nog vastzit in het beeld dat ik heb van een atheist. Ik ben wel geinteresseerd in spiritualiteit en zou me ook wel spiritueel durven noemen en denk dus van 'dan ben je per definitie geen atheist.' Dat heeft misschien met de opvoeding te maken.
Het woord leidt ieg tot heel veel misverstanden. Zie ook dit topic:quote:
Maar als ik dan kijk hoe ik die spiritualiteit dan benader is dat op een hele pragmatische wijze. Spiritualiteit is in mijn ogen een puur psychologisch fenomeen, en als ik zie dat men daar illusies van gaat maken, bijvoorbeeld het geloof in een hiernamaals, erger ik mij daaraan. Het kan ook zijn dat ik er een totaal andere definitie van spiritualiteit op nahou.
F&L / Sam Harris wordt wakker
Atheist ben je sowieso. De vraag is of jij denkt te weten dat er geen god bestaat. Als het antwoord daarop 'ja' is, dan ben je geen agnost.. maar wat men een 'sterk atheist' noemt. Iemand die niet alleen de godshypothese verwerpt ("ik geloof niet in het bestaan van een god"), maar die ook een positieve claim doet: "er bestaat geen god".quote:
[..]
Dat weet ik dus wel, dus eigenlijk ben ik dus toch een atheist, als ik naar de definitie kijk.
Dit tegenover "zwak atheisme", waarin men die laatste claim niet doet. De meeste atheisten zijn zoals gezegd zwakke atheisten / eveneens agnosten.
Zelf ben ik dus een zwak atheist, zowel atheist als agnost. Puur omdat, in mijn ogen, de stelling "ik weet dat er geen god bestaat" geheel onverdedigbaar is. Wellliswaar net zo onverdedigbaar als "ik weet dat er geen spaghettimonster bestaat", maar toch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De a van atheïst staat voor niet maar wordt (vooral door gelovigen) al heel snel opgevat als betekenende anti. Atheïsme betekent 'niet geloven in het bestaan van een god of goden' en feitelijk kan je dus niet van sterk of zwak atheïsme spreken; dan heb je het over atheïsme (er is geen god) of agnosticisme (ik weet niet of er al dan niet een god is) of geloof (ik geloof dat er een god is). Nog atheïsten, nog gelovigen twijfelen eigenlijk; dat laten ze aan de agnosten overquote:
Zelf ben ik dus een zwak atheist, zowel atheist als agnost. Puur omdat, in mijn ogen, de stelling "ik weet dat er geen god bestaat" geheel onverdedigbaar is. Wellliswaar net zo onverdedigbaar als "ik weet dat er geen spaghettimonster bestaat", maar toch.
Feitelijk is natuurlijk bijna iedere gelovige een atheïst ten opzichte van álle andere religies, met als belangrijk verschil dat je die a dan vaak in hoge mate als een (al dan niet actief) anti moet aanmerken.
-------
Zoals je zelf aangeeft is het ene niet-geloven-in niet gelijk aan het andere. Bij religie gaat het natuurlijk maar in zeer beperkte mate over god en veel meer over wat god geacht wordt gedaan te hebben, gezegd te hebben en bedoeld te hebben. En dan vooral over wat bepaalde figuren vinden dat je moet geloven of juist niet.
Op zich heb ik niets tegen religie. Ik heb echter een flinke hekel aan al die mensen die beweren de wijsheid in pacht te hebben waar het een hogere macht betreft en op basis daarvan menen het recht (zo al niet de plicht) te hebben het leven van andere mensen voor ze te bepalen. Aan van die figuren die in het kader daarvan de waarheid ontkennen heb ik echt een pesthekel.
Eigenlijk zou er een woord moeten bestaan dat 'ik geloof niet in wat er door religieuze (zelfbenoemde) leidsfiguren wordt beweerd'. Iedere atheïst, veruit de meeste agnosten en een heel groot deel van de gelovigen zou een dergelijke titel voeren schat ik zo.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ik vind het sowieso wat vreemd om mensen te labelen aan de hand van wat ze niet geloven of niet doen.
We omschrijven mensen ook niet als non-astrologen, amarxisten, of niet-postzegelverzamelaars.
Waarom we dan wel het label 'atheist' (of het label zoals je dat nu voorstelt) zouden gebruiken is mij niet helemaal duidelijk.
Het leidt ook tot allerlei misverstanden. Er zijn genoeg mensen bijvoorbeeld die denken dat 'atheisme' een levensbeschouwing is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 26-07-2015 19:18:03 ]
We omschrijven mensen ook niet als non-astrologen, amarxisten, of niet-postzegelverzamelaars.
Waarom we dan wel het label 'atheist' (of het label zoals je dat nu voorstelt) zouden gebruiken is mij niet helemaal duidelijk.
Het leidt ook tot allerlei misverstanden. Er zijn genoeg mensen bijvoorbeeld die denken dat 'atheisme' een levensbeschouwing is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 26-07-2015 19:18:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In het Engels heb je de uitdrukking "like herding cats". Katten láten zich niet leiden en atheïsten net zo in. En toch, inderdaad, zijn er gelovigen die lijken te denken dat het atheïsme op de een of andere manier GEORGANISEERD is. Richard Dawkins zien ze geloof ik als de atheïstische pausquote:
Ik vind het sowieso wat vreemd om mensen te labelen aan de hand van wat ze niet geloven of niet doen.
We omschrijven mensen ook niet als non-astrolgen, amarxisten, of niet-postzegelverzamelaars.
Waarom we dan wel het label 'atheist' (of het label zoals je dat nu voorstelt) zouden gebruiken is mij niet helemaal duidelijk.
Het leidt ook tot allerlei misverstanden. Er zijn genoeg mensen bijvoorbeeld die denken dat 'atheisme' een levensbeschouwing is.
Maar zoals ik schreef; we hebben eigenlijk een andere term nodig. Of nog niet eens zozeer een op zichzelf staande term maar een VOORVOEGSEL. Dat voorvoegsel zou voor christenen dus betekenen dat ze DE BIJBEL als de enige religieuze autoriteit zien (zoals de katharen indertijd en meer recentelijk de waldenzen [die nu meer een soort protestanten zijn]), voor moslims hetzelfde met betrekking tot de quran en voor atheïsten 'ik respecteer ieders PERSOONLIJKE geloof'.
Daarvoor lijkt æ mij een goede kandidaat; æ van het Latijnse æstimo - (ik) denk. Het teken æ wordt tenslotte nog nergens anders voor gebruikt.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Hij wordt ieg door gelovigen graag gezien als de atheistische paus. Ik vermoed voornamelijk omdat hij van de bekende atheisten zo'n beetje het minste kaas heeft gegeten van theologie en filosofie, en daarmee een makkelijke prooi is.quote:
[..]
In het Engels heb je de uitdrukking "like herding cats". Katten láten zich niet leiden en atheïsten net zo in. En toch, inderdaad, zijn er gelovigen die lijken te denken dat het atheïsme op de een of andere manier GEORGANISEERD is. Richard Dawkins zien ze geloof ik als de atheïstische paus
Ik heb grote bewondering en waardering voor Dawkins als evolutiebioloog. Maar als het gaat om het publiekelijk uiten van kritiek op religie zijn er heel veel mensen die dat heel veel beter kunnen dan hij.
Ik weet het niet hoor. Wat dat betreft sta ik toch meer aan de kant van wat Harris hier zegt:quote:
Maar zoals ik schreef; we hebben eigenlijk een andere term nodig. Of nog niet eens zozeer een op zichzelf staande term maar een VOORVOEGSEL. Dat voorvoegsel zou voor christenen dus betekenen dat ze DE BIJBEL als de enige religieuze autoriteit zien (zoals de katharen indertijd en meer recentelijk de waldenzen [die nu meer een soort protestanten zijn]), voor moslims hetzelfde met betrekking tot de quran en voor atheïsten 'ik respecteer ieders PERSOONLIJKE geloof'.
Daarvoor lijkt æ mij een goede kandidaat; æ van het Latijnse æstimo - (ik) denk. Het teken æ wordt tenslotte nog nergens anders voor gebruikt.
[ Bericht 67% gewijzigd door Molurus op 26-07-2015 19:23:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we voor de grap eens net doen of woorden absolute onveranderbare betekenissen hebben, één betekenis per woord. Dan zou er niemand moeite mee hebben als Donald Trump FAGGOT roept (aangezien faggot 'een bundeltje klein aanmaakhout' betekent) of GAY (vrolijk). Of dat ik neger zeg (donkerhuidige bewoners van Afrika ten zuiden van de Sahara).
Het probleem is dat woorden een zekere 'lading' krijgen; KRITIEK is een volstrekt neutrale term maar vrij algemeen wordt het als een nogal negatief begrip gezien. Atheïst heeft op zich een duidelijke betekenis maar voor bepaalde gelovigen - die zich alleen al door het feit dat iemand (ook al is het maar marginaal) iets anders denkt dan zij aangevallen (wensen te) voelen - staat het zo ongeveer gelijk aan satanist (hilarisch omdat een atheïst aan satan net zo min gelooft als aan god of de paashaas).
Tussen mijn huis en het winkelcentrumpje staan DRIE kerken op een rij; alle drie christelijk maar het klaarblijkelijk zó met elkaar oneens dat ze LETTERLIJK niet met elkaar door één deur kunnen. Wat ergens nog meevalt; het is nog maar kort geleden dat katholieken en protestanten elkaar gretig naar het leven stonden (de verschillende mohammedaanse stromingen doen dat nog steeds, elkaar te vuur en te zwaard bestrijden).
Ik vind het dan ook eigenlijk vrij hilarisch dat (wij) atheïsten als HET PROBLEEM gezien worden door een bonte verzameling lieden die op basis van precies de zelfde gegevens (de bijbel dus) tot totaal verschillende conclusies komen. Het lijkt mij althans een stuk logischer om dat gebrek aan eenheid als het grootste probleem te bestempelen.
---- waarbij we weer terug zijn bij JOUW punt van enige posts terug; dat het ene makkelijker te geloven is dan het andere ----
Lees je de bijbel, dan kom je nogal wat dingen tegen die je als HARDE REGELS moet zien (althans, voor een buitenstaander). Het tweede van de tien geboden bijvoorbeeld;
Het probleem is dat woorden een zekere 'lading' krijgen; KRITIEK is een volstrekt neutrale term maar vrij algemeen wordt het als een nogal negatief begrip gezien. Atheïst heeft op zich een duidelijke betekenis maar voor bepaalde gelovigen - die zich alleen al door het feit dat iemand (ook al is het maar marginaal) iets anders denkt dan zij aangevallen (wensen te) voelen - staat het zo ongeveer gelijk aan satanist (hilarisch omdat een atheïst aan satan net zo min gelooft als aan god of de paashaas).
Tussen mijn huis en het winkelcentrumpje staan DRIE kerken op een rij; alle drie christelijk maar het klaarblijkelijk zó met elkaar oneens dat ze LETTERLIJK niet met elkaar door één deur kunnen. Wat ergens nog meevalt; het is nog maar kort geleden dat katholieken en protestanten elkaar gretig naar het leven stonden (de verschillende mohammedaanse stromingen doen dat nog steeds, elkaar te vuur en te zwaard bestrijden).
Ik vind het dan ook eigenlijk vrij hilarisch dat (wij) atheïsten als HET PROBLEEM gezien worden door een bonte verzameling lieden die op basis van precies de zelfde gegevens (de bijbel dus) tot totaal verschillende conclusies komen. Het lijkt mij althans een stuk logischer om dat gebrek aan eenheid als het grootste probleem te bestempelen.
---- waarbij we weer terug zijn bij JOUW punt van enige posts terug; dat het ene makkelijker te geloven is dan het andere ----
Lees je de bijbel, dan kom je nogal wat dingen tegen die je als HARDE REGELS moet zien (althans, voor een buitenstaander). Het tweede van de tien geboden bijvoorbeeld;
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nou ben ik misschien simpel, maar al die beelden in de (katholieke, vooral) kerken, die mógen dan toch niet volgens hun eigen boekje? In de islam geldt de zelfde regel en daar wordt die regel wél consequent aangehouden tenminste.
Kortom, als je christen bent dan kan het eigenlijk niet anders dat je de ene smaak geloofwaardiger vindt dan de andere (het katholicisme dus).
-----
Het probleem is dus niet dat woord atheïst; het is wat anderen er als betekenis aan willen geven ....De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
quote:Militant group publishes global hitlist of bloggers, activists and writers | World news | The Guardian
Nine UK-based bloggers on list published by Bangladesh group Ansarullah Bangla Team, who have been blamed for a series of murders
An Islamic militant group in Bangladesh has issued a hitlist of secular bloggers, writers and activists around the world, saying they will be killed if its demands are not met.
The list will raise fears that Islamic militant violence within the unstable south Asian country could take on an international dimension.
The targets in the list include nine bloggers based in the UK, seven in Germany, two in the US, one in Canada and one in Sweden. Some are Bangladeshi citizens living overseas. Others are dual nationals or citizens of the western nations.
Related: British jihadis in Bangladesh fanning flames of extremism, says Dhaka
The list was issued in a statement on the internet by the Ansarullah Bangla Team (ABT), a group that has been blamed for a series of murders of bloggers and activists in Bangladesh over the last 18 months. All those killed have been prominent critics of extremist religious doctrines, especially in Islam.
The acting leader of the ABT and two close associates were arrested earlier this month in Dhaka, the capital of Bangladesh, for their involvement in the murder of a secular blogger earlier this year.
Individuals on the new list have told the Guardian they intend to keep writing and blogging.
“Our weapon is [the] pen, and we can use it without hurting anybody. We just want to make people conscious about their rights. So that nobody can use them to fulfill bad intentions,” said Ananya Azad, a Bangladeshi blogger who has been forced into exile in Europe and is on the list.
There has been no previous indication that the ABT was targeting bloggers overseas and the list will worry security authorities in Europe and the US.
British-based bloggers of Bangladeshi origin named on the list have approached police in London and elsewhere following its publication. They say authorities have have advised them to take precautions to minimise the risk of attack.
It is unclear if the ABT has the capability to carry out their threats, but its call for action may prompt individuals to mount “lone wolf” attacks.
Police have charged an ABT organiser and four supporters with the murder of a 27-year-old blogger, Washiqur Rahman, in Dhaka in March.
Rahman’s death came just weeks after a Bangladesh-born American atheist blogger was murdered in Dhaka by machete-wielding attackers.
The murder in February of Bangladeshi-born US citizen Avijit Roy, a science writer and blog moderator, prompted outrage around the world. His US-based widow is among those named on the new list the group appear to have issued.
Officials believe the ABT is close to the Ansar ul-Islam organisation, which is part of al-Qaida in south Asiaand launched by the extremist organisation about a year ago.
The statement featured a logo comprising a black flag carrying the seal of the prophet Muhammad, often favoured by extremist groups, and the phrase: “We do not forget, we do not forgive” in English.
Al-Qaida has publicly praised violent operations by the ABT and has hailed activists charged with the murder of bloggers as “lions of the international community”.
The new list is accompanied by an incoherent demand to strip bloggers of their citizenship. It appears to be addressed to the government of Bangladesh’s prime minister Sheikh Hasina, though many of those on the hitlist have dual nationality or are citizens of Britain, the US or European nations.
“Cancel the Bangladeshi citizenship of enemies of Islam and [Muslim religious] education, atheists, apostates, unbelievers, anti-Islamic ... bloggers, agents of India ... otherwise they will be killed wherever they can be found in the Almighty’s world,” said the statement.
The origin of the list is unclear, and some have doubted it is an official statement from the ABT in Bangladesh, but instead compiled or published from the UK or elsewhere in the west.
More than 150 writers, including Margaret Atwood, Salman Rushdie, Yann Martel and Colm Tóibín, signed a letter condemning the series of fatal attacks and calling on the government of Bangladesh “to ensure that the tragic events … are not repeated”.
Authorities in Dhaka have been previously criticised for requesting local bloggers and activists to avoid provocative statements on sensitive religious issues.
Human Rights Watch, the international campaigning group, last month called for the government “to recall that its duty is to uphold the constitution and protect people’s lives, as well as their religious freedom”.
“It’s shocking that Bangladesh authorities not only failed to protect the bloggers despite complaints to the police about threats against them, but instead are proposing self-censorship,” said the spokesperson.
Repeated efforts to contact senior Bangladeshi officials for comment this week were unsuccessful.
Related: Atheist blogger Avijit Roy 'was not just a person … he was a movement'
Bangladesh is an officially secular country, but more than 90% of its 160 million people are Muslim. It gained its independence from Pakistan after a brutal civil war in 1971, which left deep scars. In recent years a new surge of extremism has exacerbated long standing tensions between conservatives and secular liberals.
Those on the list say they are aware of the dangers of their activism. “I can’t give you assurance that I can’t be hurt here also. Fundamentalists have threatened that they will come and kill me,” said blogger Azad.
“I can’t say that I am fully safe, as the fundamentalists know where I am residing. I can’t say what will happen in future, but I can give you this assurance that I will write until the end of my life.”
Bron: www.theguardian.com
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat vind jij zo overtuigend aan deze onzin pdf-jes?quote:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
[..]
Wat vind jij zo overtuigend aan deze onzin pdf-jes?
Nou simpel. Het bewijs van de Waarheid van de Bijbel staat gewoon in de Bijbel zelf.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat een blamatische partij onzin zeg...quote:
Accepteer nou gewoon dat een geloof vooral dát is, een geloof, anders zou het wel zekerweten geheten hebben.
Ga nou niet met allerlei semantische trucjes proberen te bewijzen dat een 2000 jaar oud schrift enkel en alleen de waarheid verkondigt, of bewijzen dat puur atheïsme niet bestaat, want het is niet meer en niet minder dan een definitie die op meerderlei wijze interpreteerbaar is.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Er stond al in de bijbel dat mensen gingen twijfelen aan de bijbel. En weldra! Voorspelling uitgekomen! Onverklaarbaar!quote:
[..]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het is droevig dat sceptici zelden de tijd nemen om bevestiging te vinden in de gedetailleerde vervulde profetieën van de Bijbel.Gezien onze onbekwaamheid om de eeuwige God te bewijzen door onze eigen menselijke standaard, is het negeren van de profetieën een ernstige fout.. Bijvoorbeeld God Zelf identificeert accurate voorzegging van de toekomst, wat Hem onderscheid van alle valse concepten van God (Jesaja 41:21-23; 44:6-8; 45:1-6 en 46:8-11).Ook zegt Handelingen 1:3 dat verschijningen van Jezus na Zijn opstanding op een keer voor 500 mannen tegelijk (1 Korinthiërs 15:6)-“veel onmiskenbare bewijzen” zijn dat Jezus precies was wat Hij beweerde te zijn: de Zoon van God. Mattheüs, Markus, Johannes, Paulus en Petrus schreven allemaal dat zij Jezus Die opgestaan was uit de doden, gezien hadden.Veel mensen geloven het geschreven getuigenis over de gebeurtenissen die te maken hadden met de Amerikaanse Revolutionaire Oorlog (1775–1783),zonder enige foto of video, maar zij falen erin het geschreven getuigenis te geloven van 40 auteurs wier werk collectief “de Bijbel”genoemd wordt.De Schrift maakt duidelijk dat Gods eeuwige kracht en goddelijke natuur duidelijk gezien worden in de schepping van de wereld rondom ons (Romeinen 1:20; Psalm 19:2; 97:6; Job 12:7-10).God zegt dat het ontwerp en de complexiteit van de natuur het vanzelfsprekend maken dat Hij bestaat.Maar harde harten weigeren vaak enig bewijs te accepteren dat de Bijbel waar is, want dat maakt hem aansprakelijk voor een Schepper God.Alhoewel we niet in staat zijn om wetenschappelijk te bewijzen dat de eeuwige, almachtige God bestaat, kunnen we zien hoe de Bijbel consistent is met operationele wetenschap. Met het verslag van de Vloed, zouden we miljarden dode dingen kunnen verwachten, begraven in gesteentelagen,neergelegd door water, overal op de aarde, en dat is precies wat we vinden!We zien ook dat het universum logisch en ordelijk is,en onze Schepper,zoals beschreven in de Bijbel, is de God van orde en logica. Ultiem zijn liefde, rede, kennis, logica en moraliteit allemaal onmogelijk te verklaren in een zuiver materialistisch universum dat bestaat door toeval.Altijd weer opnieuw kunnen de verklaringen in de Bijbel bevestigd worden als zijnde waar (in het bijzonder profetieën die enkel God kon kennen)en consistent met wetenschap, en ze tonen aan dat ze kunnen vertrouwd worden op alle vlakken, inbegrepen het bestaan van God. Bijbels geloof is rationeel, niet blind.Daarom heeft niemand van ons een excuus voor het afwijzen van het bestaan van God. Maar we weten uit de Schrift dat iedereen,atheïsten inbegrepen,ultiem weten dat er een God is (Romeinen 1:19; 2:14-15),en zo zijn we letterlijk “niet te verontschuldigen zijn” (Romeinen 1:20).Maar de uitspraak: “Bewijs me dat er een God is” blijft de heersende roep, ongeacht welk argument of bevestigende bewijzen van Gods Woord gegeven worden.Maar,op een keer daagde God op op deze aarde,in de persoon van Jezus Christus,maar de sceptici kruisigden Hem (1 Korinthiërs 2:8).Hij stond op uit de doden,maar zij trachtten dat toe te dekken (Mattheüs 28:12-15).Hij verrichtte verbluffende mirakels,maar ongelovigen trachtten het bewijs te vernietigen (Johannes 12:10-11).Hetzelfde gebeurt vandaag (Prediker 1:9-11).Uiteindelijk,als de atheïst of agnosticus de waarheid afwijst in ongerechtigheid (Romeinen 1:18-21) alsof hij dove oren heeft,zal hij het duidelijke bewijs voor God ontkennen, en soms zelf “reddingsmiddelen” gaan uitvinden, zoals bv.het idee dat “aliens” ons DNA op aarde brachten. Gelijk welk argument of bewijs voor God gegeven wordt,de atheïst zal Gods ooggetuigeverslag over Hem
en Zijn scheppingswerk,in het Woord van God,afwijzen (2 Petrus 3:5).
[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 16-10-2015 12:38:20 ]
en Zijn scheppingswerk,in het Woord van God,afwijzen (2 Petrus 3:5).
[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 16-10-2015 12:38:20 ]
quote:Maar we weten uit de Schrift dat iedereen,atheïsten inbegrepen,ultiem weten dat er een God is
"Je weet toch wel dat ik gelijk heb". Sterk argument hoor. De bijbel staat er blijkbaar vol mee
Maar blijf vooral je argumenten eruit halen hoor. Dat toont karakter!
[ Bericht 18% gewijzigd door ems. op 16-10-2015 12:45:03 ]
Conscience do cost.
Hierna gestopt met lezen.quote:
Het is droevig dat sceptici zelden de tijd nemen om bevestiging te vinden in de gedetailleerde vervulde profetieën van de Bijbel.
Het is droevig dat gelovigen weigeren de feite van de werkelijke wereld onder ogen te zien, enkel en alleen om andersdenkenden te kunnen onderdrukken.
Jouw PH
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Het enige wat droevig is, is die opsomming van onzin, drog-/cirkelredenen en projectie. Dat een gelovige dit werkelijk nodig heeft om zijn/haar eigen wereldbeeld in stand te houden zegt veel over zijn/haar geloof...lijkt me toch zo.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zoaks we ook allemaal weten dat er kaboutertjes zijn.quote:Maar we weten uit de Schrift dat iedereen,atheïsten inbegrepen,ultiem weten dat er een God is
Want ze hebben rode puntmutsjes.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De Bijbel heeft zoveel Profeties, alleen dat 8 profetieën zelf zal vervullen, is het een kans 1 op de 100,000,000 miljard. Er zijn al 3268 profetieën vervuld, en de Bijbel heeft er nog een paar meer,die binnenkort in vervulling gaan.quote:
[..]
Hierna gestopt met lezen.
Het is droevig dat gelovigen weigeren de feite van de werkelijke wereld onder ogen te zien, enkel en alleen om andersdenkenden te kunnen onderdrukken.
Jouw PH
In mijn persoonlijke memoires voorspel ik ook dat mensen mijn genialiteit in twijfel zullen trekken. Mijn profetische talenten zijn hier op Fok inmiddels dan ook ruimschoots bewezen.quote:
[..]
Er stond al in de bijbel dat mensen gingen twijfelen aan de bijbel. En weldra! Voorspelling uitgekomen! Onverklaarbaar!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Om de kwestie van het bestaan van God te behandelen,proberen we een heldere redenatie te volgen, ondersteund door feiten,die zal leiden tot een rationele conclusie, namelijk dat het universum, de mensheid, enz., niet zelfverklarend zijn. Logisch denkenden moeten concluderen dat er een Opperwezen bestaat. Onze benadering is positief. Wij bekrachtigen een propositie waarvoor adequate bewijzen bestaan. Atheïsme, anderzijds, is een volslagen negatief systeem. Het ontkent veel en bevestigt niets. Het berooft mensen van hun hoop en biedt leegheid in ruil daarvoor. Het beweert dat er geen transcendente Oorzaak is voor het universum; de mens is eerder een gril van de natuur - een toevallige, gelukkige combinatie van moleculen. Atheïsme is een filosofisch systeem van contradictie en verwarring.
Niettemin trachten atheïsten hun zaak te bepleiten - armzalig als hun pogingen ook zijn.
Wij mogen dus logisch als volgt argumenteren:
1. Indien het universum doelbewust ontwerp aantoont, dan moet er een ontwerper zijn.
2. Maar het universum toont doelbewust ontwerp aan.
3. Dus moet het universum een ontwerper gehad hebben.
Het fundamentele punt van geschil, vanuit atheïstisch standpunt, is een negatieve premisse. De ongelovige ontkent dat het universum doelbewust ontwerp aantoont. Daarom meent hij dat hij het argument kan omdraaien om het bestaan van God te ontkennen. Hij redeneert (onjuist) als volgt:
1. Indien het universum de kenmerken van niet-ontwerp aantoont (d.w.z. chaos), dan is er geen ontwerper.
2. Maar het universum toont niet-ontwerp aan.
3. Dus had het universum geen ontwerper.
Deze argumentatie is totaal ondeugdelijk, om verschillende redenen. Ten eerste, wanneer wij onze zaak voor ontwerp beargumenteren, zijn wij niet verplicht om duidelijk ontwerp aan te tonen in alle afzonderlijke kenmerken van het universum. Wij hebben enkel een redelijk aantal bevredigende bewijzen nodig om ontwerp aan te tonen, en vandaar een Ontwerper. Hier zijn twee vitale principes die absoluut in het oog moeten gehouden worden:
(1) Het is mogelijk dat een object doelbewust ontwerp bezit maar dat zijn ontwerp niet herkend wordt door de waarnemer, en,
(2) Het is ook mogelijk dat bij een object, nadat het zich eens als een duidelijk doelbewust ontwerp heeft vertoond, door het proces van degeneratie zijn ontwerp uitgewist of vertekend werd.
Veronderstel dat een primitieve inboorling die door de jungle slentert, plotseling iets als een werktuig waarneemt. Hij onderzoekt het nauwkeurig maar kan niet in het minst zijn functie waarnemen. Zal nu het feit, dat hij geen praktisch nut ziet in het instrument, bewijzen dat het geen ontwerp heeft? Enkel een dwaas zou dit bevestigen. Hou dit belangrijke concept in gedachten, omdat dikwijls ‘primitieve’ atheïsten niet in staat zijn om ontwerp waar te nemen in vele objecten, en argumenteren op de basis van hun eigen ontkenning van het bestaan van een Ontwerper, d.w.z. God.
Het enorme universum - een voorbeeld van niet-ontwerp?
Wij leven in een ontzettend groot universum. Zijn grenzen zijn nooit gemeten, maar er is geschat dat het tenminste 20 miljard lichtjaren in diameter groot is (d.w.z., de afstand die voor het licht nodig is om erdoor te gaan met een snelheid van ong. 300.000 km/sec).
Er zijn miljarden galactische stelsels in ons universum. Wij leven op een klein gebied van ons eigen melkwegstelsel, maar zelfs dit is enorm groot. Indien wij een kaart zouden tekenen van ons melkwegstelsel, en daarbij de aarde en de zon als twee puntjes op 1 inch (2,54 cm) van elkaar zouden tekenen, dan zou onze kaart tenminste 6,5 km lang moeten zijn om onze eerstvolgende ster erop te lokaliseren, en een kaart van 40.000 km lang om het centrum van ons melkwegstelsel te bereiken! Dit is wel een indrukwekkend universum, niet?
De atheïst beweert echter dat de reusachtigheid van het universum, vergeleken met onze kleine aarde, een verkwisting van ruimte aangeeft, en vandaar niet-ontwerp. Wij ontkennen deze premisse. Ten eerste, ons enorme universum openbaart een theologisch doel; het demonstreert de macht van de Schepper. “De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt het werk Zijner handen” (Psalm 19:2). Toen Job de wijsheid van Jahweh’s handelen in deze wereld in vraag stelde, zette de Heer hem op zijn plaats met een serie vragen over de afmetingen van de aarde, waaruit bleek hoe weinig de patriarch over deze planeet wist, en vandaar hoe onbekwaam hij was om zijn Maker te beoordelen (Job 38:2vv). Als dat waar is voor onze kleine planeet, hoe meer is dat dan waar met betrekking tot de gehele kosmos!
Is het niet een feit dat hetgeen wij grondig kunnen onderzoeken en direct kunnen beoordelen tenslotte heel gewoon is voor ons? Voor een kind is een uitstap naar een andere stad een geweldige ervaring, maar later, als men reist van land tot land, lijken die vroegere ervaringen zo onbenullig. Maar wij zullen nooit ophouden met verwonderd te staan over Gods grote universum, omdat wij nooit de grenzen ervan kunnen verkennen. Zijn scheppende macht zal voor altijd adembenemend blijven voor ons.
Ten tweede, de miljarden sterren en planeten, die in de hemel boven schijnen, vervullen ons met een esthetisch genoegen van je welste. En aan het esthetische is beslist een waarde verbonden. Atheïst Paul Ricci heeft geschreven: “Zelfs kunstvoorwerpen hebben een doel: om ons te vervullen met esthetisch genoegen”.
Ten derde, ons verbazingwekkende universum heeft een psychologische waarde. Toen David de schitterende sterrenhemel zag, werd hij ertoe gedwongen zijn eigen doel te overdenken: “Als ik Uw hemel aanzie, het werk van Uw vingers, de maan en de sterren, die Gij bereid hebt; wat is de mens, dat Gij aan hem gedenkt, en de zoon des mensen, dat Gij hem bezoekt? (Psalm 8:4-5). Ons gigantische universum is niet een voorbeeld van chaos!
“Hij telt het getal der sterren; Hij noemt ze alle bij name” (Psalm 147:4)
“Heft uw ogen omhoog en ziet: wie heeft dit alles geschapen?” (Jesaja 40:26) De aarde - een voorbeeld van niet-ontwerp?
En dan keert de atheïst zich tot de aarde en zegt dat ze een smartelijke knoeiboel is, en vandaar een bewijs voor niet-ontwerp. Zij beschouwen het feit dat de aarde voor 4/5 uit water bestaat en 1/5 land, en dan argumenteren zij: “Welke architect zou een huis bouwen met vijf kamers, waarvan er slechts één kan bewoond worden? Zoiets staat voor een erg armzalig ontwerp”. Hij faalt er echter in te herkennen dat er wel degelijk een doel kan zitten in dit arrangement. Beschouw het volgende:
(a) De oceanen voorzien in een geweldig reservoir van vochtigheid die constant verdampt en condenseert, en dus op het land valt als levensnoodzakelijke regen.
(b) Het is welbekend dat water trager opwarmt en afkoelt dan de landmassa. Dit verklaart waarom woestijngebieden zo stikheet kunnen zijn overdag en ’s nachts bevriezend koud. Water echter behoudt zijn temperatuur langer, en voorziet in een soort natuurlijk verwarmings- en airconditioningsysteem voor de landgebieden van de aarde. Onze temperatuursextremen zouden veel grilliger zijn dan ze nu zijn, ware er niet die factor van het overvloedige water.
(c) Mensen en dieren inhaleren zuurstof en ademen koolstofdioxide uit. Anderzijds nemen planten koolstofdioxide op en geven zuurstof af. Wij zijn afhankelijk van de botanische wereld voor onze zuurstofvoorraad. Wat sommigen zich echter niet realiseren is dat ongeveer 90% van onze zuurstof uit microscopische planten in de zeeën komt (Asimov, 1975, 2:116). Indien de oceanen aanzienlijk kleiner zouden zijn dan zouden we spoedig zonder adem zitten! Er zit ontwerp in de land/water-verhouding!
God heeft uitvoerig voorzien in bewijzen van Zijn bestaan, die elk eerlijk persoon kan opmerken. Hij heeft getoond, door middel van doelgerichte openbaring (d.w.z. de Bijbel), dat wij ongehoorzaam zijn geworden aan Zijn wil. Hij heeft vergiffenis geschonken door de reddende missie van Zijn Zoon, Jezus Christus. En Hij heeft ervoor gewaarschuwd dat er een finale prijs te betalen valt indien de mensen Zijn Zoon niet aannemen en zij hun koers vervolgen van rebellie. Met andere woorden: Hij voert Zijn plan uit en Hij staat niet onder de verplichting om onmiddellijk te reageren op de domme en ziekelijke opwellingen van ongelovigen.
De ongelovige argumenten die we hierboven beschouwd hebben, hebben geen waarde. Het bewijs voor Gods bestaan is absoluut overweldigend en enkel de dwaas verwerpt die: Psalm 14:1
Niettemin trachten atheïsten hun zaak te bepleiten - armzalig als hun pogingen ook zijn.
Wij mogen dus logisch als volgt argumenteren:
1. Indien het universum doelbewust ontwerp aantoont, dan moet er een ontwerper zijn.
2. Maar het universum toont doelbewust ontwerp aan.
3. Dus moet het universum een ontwerper gehad hebben.
Het fundamentele punt van geschil, vanuit atheïstisch standpunt, is een negatieve premisse. De ongelovige ontkent dat het universum doelbewust ontwerp aantoont. Daarom meent hij dat hij het argument kan omdraaien om het bestaan van God te ontkennen. Hij redeneert (onjuist) als volgt:
1. Indien het universum de kenmerken van niet-ontwerp aantoont (d.w.z. chaos), dan is er geen ontwerper.
2. Maar het universum toont niet-ontwerp aan.
3. Dus had het universum geen ontwerper.
Deze argumentatie is totaal ondeugdelijk, om verschillende redenen. Ten eerste, wanneer wij onze zaak voor ontwerp beargumenteren, zijn wij niet verplicht om duidelijk ontwerp aan te tonen in alle afzonderlijke kenmerken van het universum. Wij hebben enkel een redelijk aantal bevredigende bewijzen nodig om ontwerp aan te tonen, en vandaar een Ontwerper. Hier zijn twee vitale principes die absoluut in het oog moeten gehouden worden:
(1) Het is mogelijk dat een object doelbewust ontwerp bezit maar dat zijn ontwerp niet herkend wordt door de waarnemer, en,
(2) Het is ook mogelijk dat bij een object, nadat het zich eens als een duidelijk doelbewust ontwerp heeft vertoond, door het proces van degeneratie zijn ontwerp uitgewist of vertekend werd.
Veronderstel dat een primitieve inboorling die door de jungle slentert, plotseling iets als een werktuig waarneemt. Hij onderzoekt het nauwkeurig maar kan niet in het minst zijn functie waarnemen. Zal nu het feit, dat hij geen praktisch nut ziet in het instrument, bewijzen dat het geen ontwerp heeft? Enkel een dwaas zou dit bevestigen. Hou dit belangrijke concept in gedachten, omdat dikwijls ‘primitieve’ atheïsten niet in staat zijn om ontwerp waar te nemen in vele objecten, en argumenteren op de basis van hun eigen ontkenning van het bestaan van een Ontwerper, d.w.z. God.
Het enorme universum - een voorbeeld van niet-ontwerp?
Wij leven in een ontzettend groot universum. Zijn grenzen zijn nooit gemeten, maar er is geschat dat het tenminste 20 miljard lichtjaren in diameter groot is (d.w.z., de afstand die voor het licht nodig is om erdoor te gaan met een snelheid van ong. 300.000 km/sec).
Er zijn miljarden galactische stelsels in ons universum. Wij leven op een klein gebied van ons eigen melkwegstelsel, maar zelfs dit is enorm groot. Indien wij een kaart zouden tekenen van ons melkwegstelsel, en daarbij de aarde en de zon als twee puntjes op 1 inch (2,54 cm) van elkaar zouden tekenen, dan zou onze kaart tenminste 6,5 km lang moeten zijn om onze eerstvolgende ster erop te lokaliseren, en een kaart van 40.000 km lang om het centrum van ons melkwegstelsel te bereiken! Dit is wel een indrukwekkend universum, niet?
De atheïst beweert echter dat de reusachtigheid van het universum, vergeleken met onze kleine aarde, een verkwisting van ruimte aangeeft, en vandaar niet-ontwerp. Wij ontkennen deze premisse. Ten eerste, ons enorme universum openbaart een theologisch doel; het demonstreert de macht van de Schepper. “De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt het werk Zijner handen” (Psalm 19:2). Toen Job de wijsheid van Jahweh’s handelen in deze wereld in vraag stelde, zette de Heer hem op zijn plaats met een serie vragen over de afmetingen van de aarde, waaruit bleek hoe weinig de patriarch over deze planeet wist, en vandaar hoe onbekwaam hij was om zijn Maker te beoordelen (Job 38:2vv). Als dat waar is voor onze kleine planeet, hoe meer is dat dan waar met betrekking tot de gehele kosmos!
Is het niet een feit dat hetgeen wij grondig kunnen onderzoeken en direct kunnen beoordelen tenslotte heel gewoon is voor ons? Voor een kind is een uitstap naar een andere stad een geweldige ervaring, maar later, als men reist van land tot land, lijken die vroegere ervaringen zo onbenullig. Maar wij zullen nooit ophouden met verwonderd te staan over Gods grote universum, omdat wij nooit de grenzen ervan kunnen verkennen. Zijn scheppende macht zal voor altijd adembenemend blijven voor ons.
Ten tweede, de miljarden sterren en planeten, die in de hemel boven schijnen, vervullen ons met een esthetisch genoegen van je welste. En aan het esthetische is beslist een waarde verbonden. Atheïst Paul Ricci heeft geschreven: “Zelfs kunstvoorwerpen hebben een doel: om ons te vervullen met esthetisch genoegen”.
Ten derde, ons verbazingwekkende universum heeft een psychologische waarde. Toen David de schitterende sterrenhemel zag, werd hij ertoe gedwongen zijn eigen doel te overdenken: “Als ik Uw hemel aanzie, het werk van Uw vingers, de maan en de sterren, die Gij bereid hebt; wat is de mens, dat Gij aan hem gedenkt, en de zoon des mensen, dat Gij hem bezoekt? (Psalm 8:4-5). Ons gigantische universum is niet een voorbeeld van chaos!
“Hij telt het getal der sterren; Hij noemt ze alle bij name” (Psalm 147:4)
“Heft uw ogen omhoog en ziet: wie heeft dit alles geschapen?” (Jesaja 40:26) De aarde - een voorbeeld van niet-ontwerp?
En dan keert de atheïst zich tot de aarde en zegt dat ze een smartelijke knoeiboel is, en vandaar een bewijs voor niet-ontwerp. Zij beschouwen het feit dat de aarde voor 4/5 uit water bestaat en 1/5 land, en dan argumenteren zij: “Welke architect zou een huis bouwen met vijf kamers, waarvan er slechts één kan bewoond worden? Zoiets staat voor een erg armzalig ontwerp”. Hij faalt er echter in te herkennen dat er wel degelijk een doel kan zitten in dit arrangement. Beschouw het volgende:
(a) De oceanen voorzien in een geweldig reservoir van vochtigheid die constant verdampt en condenseert, en dus op het land valt als levensnoodzakelijke regen.
(b) Het is welbekend dat water trager opwarmt en afkoelt dan de landmassa. Dit verklaart waarom woestijngebieden zo stikheet kunnen zijn overdag en ’s nachts bevriezend koud. Water echter behoudt zijn temperatuur langer, en voorziet in een soort natuurlijk verwarmings- en airconditioningsysteem voor de landgebieden van de aarde. Onze temperatuursextremen zouden veel grilliger zijn dan ze nu zijn, ware er niet die factor van het overvloedige water.
(c) Mensen en dieren inhaleren zuurstof en ademen koolstofdioxide uit. Anderzijds nemen planten koolstofdioxide op en geven zuurstof af. Wij zijn afhankelijk van de botanische wereld voor onze zuurstofvoorraad. Wat sommigen zich echter niet realiseren is dat ongeveer 90% van onze zuurstof uit microscopische planten in de zeeën komt (Asimov, 1975, 2:116). Indien de oceanen aanzienlijk kleiner zouden zijn dan zouden we spoedig zonder adem zitten! Er zit ontwerp in de land/water-verhouding!
God heeft uitvoerig voorzien in bewijzen van Zijn bestaan, die elk eerlijk persoon kan opmerken. Hij heeft getoond, door middel van doelgerichte openbaring (d.w.z. de Bijbel), dat wij ongehoorzaam zijn geworden aan Zijn wil. Hij heeft vergiffenis geschonken door de reddende missie van Zijn Zoon, Jezus Christus. En Hij heeft ervoor gewaarschuwd dat er een finale prijs te betalen valt indien de mensen Zijn Zoon niet aannemen en zij hun koers vervolgen van rebellie. Met andere woorden: Hij voert Zijn plan uit en Hij staat niet onder de verplichting om onmiddellijk te reageren op de domme en ziekelijke opwellingen van ongelovigen.
De ongelovige argumenten die we hierboven beschouwd hebben, hebben geen waarde. Het bewijs voor Gods bestaan is absoluut overweldigend en enkel de dwaas verwerpt die: Psalm 14:1
Gevalletje been there, done that. Niet boeiend dus.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt. Niet in de laatste plaats omdat er niet zoveel ongelovigen zijn die dit zo beargumenteren.quote:
Wij mogen dus logisch als volgt argumenteren:
1. Indien het universum doelbewust ontwerp aantoont, dan moet er een ontwerper zijn.
2. Maar het universum toont doelbewust ontwerp aan.
3. Dus moet het universum een ontwerper gehad hebben.
Het fundamentele punt van geschil, vanuit atheïstisch standpunt, is een negatieve premisse. De ongelovige ontkent dat het universum doelbewust ontwerp aantoont. Daarom meent hij dat hij het argument kan omdraaien om het bestaan van God te ontkennen. Hij redeneert (onjuist) als volgt:
1. Indien het universum de kenmerken van niet-ontwerp aantoont (d.w.z. chaos), dan is er geen ontwerper.
2. Maar het universum toont niet-ontwerp aan.
3. Dus had het universum geen ontwerper.
Deze argumentatie is totaal ondeugdelijk, om verschillende redenen.
Beide punten 2 slaan nergens op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik een euro kreeg voor elke keer dat ik aan gepeupel moet uitleggen dat god bewijzen aan de hand van de bijbel gelijk staat aan draken bewijzen aan de hand van lord of the rings was ik nu stinkend rijk.
Conscience do cost.
Dit is allebei niet waar. Ten eerste toont het universum geen doelbewust ontwerp aan. Om een ontwerp te hebben, moet je al een ontwerper erkennen. Willekeurigheid is onmogelijk aan te tonen of te ontkrachten als willekeurigheid. Ten tweede is de notie dat een ontwerp ook een ontwerper vereist naïef - het gaat uit van een heel egocentrisch wereldbeeld. Een mierenhoop is ook een ontwerp. Is de mier dan een ontwerper? En betekent dat dat hij hogere ideeën heeft bij het ontwerp van zijn mierenhoop? Volgens mij niet.quote:
Wij mogen dus logisch als volgt argumenteren:
1. Indien het universum doelbewust ontwerp aantoont, dan moet er een ontwerper zijn.
2. Maar het universum toont doelbewust ontwerp aan.
3. Dus moet het universum een ontwerper gehad hebben.
Het fundamentele punt van geschil, vanuit atheïstisch standpunt, is een negatieve premisse. De ongelovige ontkent dat het universum doelbewust ontwerp aantoont. Daarom meent hij dat hij het argument kan omdraaien om het bestaan van God te ontkennen. Hij redeneert (onjuist) als volgt:
1. Indien het universum de kenmerken van niet-ontwerp aantoont (d.w.z. chaos), dan is er geen ontwerper.
2. Maar het universum toont niet-ontwerp aan.
3. Dus had het universum geen ontwerper.
Je mist ook de negatieve stelling volkomen. Geen enkele atheïst zal beweren dat het universum, als het willekeurig is, bewijst dat er geen god bestaat. Dit is namelijk een drogreden, om verschillende redenen.
1. Aantonen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Iedereen die het daar niet mee een is snapt logica niet.
2. Aantonen dat iets willekeurig is, is extreem moeilijk. Zoals ik hierboven al zei kun je chaos en orde niet uit elkaar houden op basis van enkel hun verschijningsvorm.
Kortom: je argumenten tégen ontwerp zijn zwak, logisch niet sterk en bovendien niet wat een atheïst zal zeggen. Je argumenten vóór ontwerp zijn een drogredenering (als er ontwerp is, moet er een ontwerper zijn, dus is het universum door een god ontworpen, dus is er ontwerp, enzovoorts).
Er zitten geen draken in Lord of the Rings.quote:
Als ik een euro kreeg voor elke keer dat ik aan gepeupel moet uitleggen dat god bewijzen aan de hand van de bijbel gelijk staat aan draken bewijzen aan de hand van lord of the rings was ik nu stinkend rijk.
In de wetenschap is het empirisme al een eeuw of vier leidend. Het rationalisme doet het enkel nog goed in de hoek van religie, astrologie, homeopathie en meer van die ongein.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vraag aan de atheïsten: hoe kan iemand die in wetenschap en logica gelooft zich oprecht atheïst noemen? Ik vind dat altijd lastig. Ik ben geen agnost in de zin dat ik rekening houd met de aanwezigheid van een god maar ik ben feitelijk wel agnost omdat ik het niet-bestaan van god niet aan kan tonen.
Hoe kijken jullie daar tegenaan?
Hoe kijken jullie daar tegenaan?
Atheisme is niet de claim dat er geen god bestaat, maar een verwerping van de godshypothese. (Bij gebrek aan argumenten en bewijzen.)quote:
Vraag aan de atheïsten: hoe kan iemand die in wetenschap en logica gelooft zich oprecht atheïst noemen? Ik vind dat altijd lastig. Ik ben geen agnost in de zin dat ik rekening houd met de aanwezigheid van een god maar ik ben feitelijk wel agnost omdat ik het niet-bestaan van god niet aan kan tonen.
Hoe kijken jullie daar tegenaan?
Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel, en de meeste atheisten zijn effectief beide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lord of the rings vind ik ook the hobbit en dat ding in de hobbit vind ik draak genoeg.quote:
[..]
Er zitten geen draken in Lord of the Rings.
Agnost en atheïst loopt eigenlijk al zo goed als gelijk. Het enige dat atheisme eigenlijk doet is zeggen dat de kans dat er een god bestaat (zeker zo een als beschreven staat in de propaganda van de kerken) zo onaannemelijk is dat je er net zo goed vanuit kan gaan dat hij niet bestaat, net als de eerdergenoemde draken.quote:
Vraag aan de atheïsten: hoe kan iemand die in wetenschap en logica gelooft zich oprecht atheïst noemen? Ik vind dat altijd lastig. Ik ben geen agnost in de zin dat ik rekening houd met de aanwezigheid van een god maar ik ben feitelijk wel agnost omdat ik het niet-bestaan van god niet aan kan tonen.
Hoe kijken jullie daar tegenaan?
Trouwens, gelovigen zijn net zo goed atheïstisch eigenlijk dan.
Conscience do cost.
Het verwerpen van de godshypothese is iets wat atheïsten en agnosten met elkaar gemeen hebben, wat is het onderscheidende kenmerk dan volgens jou? Vaak wordt atheïsme toch uitgelegd als het expliciet afwijzen van het bestaan van een god.quote:
[..]
Atheisme is niet de claim dat er geen god bestaat, maar een verwerping van de godshypothese. (Bij gebrek aan argumenten en bewijzen.)
Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel, en de meeste atheisten zijn effectief beide.
Atheïsme verwerpt de godshypothese (dus de theïstische claim dat 'God' bestaat), bij gebrek aan bewijs. Niets meer, niets minder. Atheïsme zegt niet dat een god niet KAN bestaan.quote:
[..]
Het verwerpen van de godshypothese is iets wat atheïsten en agnosten met elkaar gemeen hebben, wat is het onderscheidende kenmerk dan volgens jou? Vaak wordt atheïsme toch uitgelegd als het expliciet afwijzen van het bestaan van een god.
Niet noodzakelijk. Een agnost kan best van mening zijn dat het een valide (maar ontoetsbare) hypothese is. Wat een atheist onderscheidt van een niet-atheistische agnost is dat hij de hypothese verwerpt.quote:
[..]
Het verwerpen van de godshypothese is iets wat atheïsten en agnosten met elkaar gemeen hebben, wat is het onderscheidende kenmerk dan volgens jou?
Een agnost zegt slechts: ik kan niet weten of de hypothese juist of onjuist is.
(Pas op: het verwerpen van een hypothese is niet hetzelfde als een positieve claim dat de hypothese onwaar is.)
Deze uitleg wordt vrijwel uitsluitend door gelovigen gebruikt als stroman. Geen van de bekende atheisten legt dit zo uit. Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Daniel Dennett, Sam Harris, etc, etc. Stuk voor stuk zijn die niet alleen atheisten maar ook agnosten.quote:
Vaak wordt atheïsme toch uitgelegd als het expliciet afwijzen van het bestaan van een god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is eigenlijk net zoiets als het verwerpen van de smurfhypothese.
Het niet-bestaan van (echte) kleine blauwe mannetjes met witte mutsjes kan onmogelijk worden aangetoond. In die zin ben ik een smurf-agnost. Maar het lijkt me een nogal idiote hypothese, dus ben ik vooral een asmurfist.
Het niet-bestaan van (echte) kleine blauwe mannetjes met witte mutsjes kan onmogelijk worden aangetoond. In die zin ben ik een smurf-agnost. Maar het lijkt me een nogal idiote hypothese, dus ben ik vooral een asmurfist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals ik het opvatte ben je inderdaad een smurf-agnost. En ook een vliegend spaghettimonster-agnost. Ik vind atheïsme in de zin van 'niet geloven' logisch, maar in de zin van 'geloven in het tegendeel' niet.quote:
Het is eigenlijk net zoiets als het verwerpen van de smurfhypothese.
Het niet-bestaan van (echte) kleine blauwe mannetjes met witte mutsjes kan onmogelijk worden aangetoond. In die zin ben ik een smurf-agnost. Maar het lijkt me een nogal idiote hypothese, dus ben ik vooral een asmurfist.
Het is lastig dat soort begrippen helder te krijgen, vind ik, vooral omdat theïsten de definities graag gebruiken als inhoudelijk argument.
Het begrip 'atheisme' gaat gepaard met ongelofelijk veel misvattingen, terwijl het eigenlijk helemaal niks in het bijzonder is. Als je zegt dat iemand een "asmurfist" is, dan weet je eigenlijk vrij weinig over wat zo iemand nou wel of niet denkt.quote:
[..]
Zoals ik het opvatte ben je inderdaad een smurf-agnost. En ook een vliegend spaghettimonster-agnost. Ik vind atheïsme in de zin van 'niet geloven' logisch, maar in de zin van 'geloven in het tegendeel' niet.
Het is lastig dat soort begrippen helder te krijgen, vind ik, vooral omdat theïsten de definities graag gebruiken als inhoudelijk argument.
Daarom pleiten een aantal mensen, waaronder Sam Harris, ervoor om het woord gewoon maar helemaal niet te gebruiken:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor een Amerikaan snap ik dat wel. Atheïsme betekent ongeveer zoiets als "duivelsaanbidding" in sommige delen van dat land.quote:
[..]
Het begrip 'atheisme' gaat gepaard met ongelofelijk veel misvattingen, terwijl het eigenlijk helemaal niks in het bijzonder is. Als je zegt dat iemand een "asmurfist" is, dan weet je eigenlijk vrij weinig over wat zo iemand nou wel of niet denkt.
Daarom pleiten een aantal mensen, waaronder Sam Harris, ervoor om het woord gewoon maar helemaal niet te gebruiken:
Yeah right.quote:
[..]
De Bijbel heeft zoveel Profeties, alleen dat 8 profetieën zelf zal vervullen, is het een kans 1 op de 100,000,000 miljard. Er zijn al 3268 profetieën vervuld, en de Bijbel heeft er nog een paar meer,die binnenkort in vervulling gaan.
Je hebt je er 1 verteld, het zijn er 3269.
Denk je nou echt dat er een inhoudelijke discussie gevoerd kan worden als je alleen maar copy/paste doet van één of andere website?
Ik doe ook een profetie. Ergens in dit topic gaat een gelovig iemand proberen religie wetenschappelijk te bewijzen...
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
God geeft ons in duidelijke termen het kernprobleem. Het gaat er niet om hoe niet-gelovigen het Boek zien; het is hun kijk op de Auteur. Alle mensen hebben reeds kennis van God,omdat Hij duidelijk wordt gezien in Zijn schepping, en Zijn morele wet is ook geschreven in hun harten(Romeinen 1:20; 2:15).Maar zij “onderdrukken” de waarheid in ongerechtigheid omdat hun trots hart rebels is en zij zich niet willen onderwerpen aan de waarheid (Romeinen 1:18, 21-23; 2:14-15).
Wanneer mensen de historische verslagen van bijvoorbeeld de schepping en de Zondvloed verwerpen,dan zijn zij “willens” onwetend (2 Petrus 3:5). Het is geen kwestie van bewijs; zij willen gewoon niet overtuigd zijn.Het is daarom een vergissing als we zouden handelen alsof het kernprobleem een gebrek aan kennis is.Uw toehoorders hebben een hartprobleem. Zij hebben de God van de Bijbel al afgewezen voordat zij beginnen te overwegen of Zijn Woord wel waar zou kunnen zijn.
Moderne intellectuelen verschillen niet van de trotse Grieken in Paulus’ dagen, die leefden “in de zinloosheid van hun denken”.Zij waren “verduisterd in het verstand,vervreemd van het leven dat uit God is, door de onwetendheid die in hen is,
door de verharding van hun hart” (Efeziërs 4:17-18).
Wanneer mensen de historische verslagen van bijvoorbeeld de schepping en de Zondvloed verwerpen,dan zijn zij “willens” onwetend (2 Petrus 3:5). Het is geen kwestie van bewijs; zij willen gewoon niet overtuigd zijn.Het is daarom een vergissing als we zouden handelen alsof het kernprobleem een gebrek aan kennis is.Uw toehoorders hebben een hartprobleem. Zij hebben de God van de Bijbel al afgewezen voordat zij beginnen te overwegen of Zijn Woord wel waar zou kunnen zijn.
Moderne intellectuelen verschillen niet van de trotse Grieken in Paulus’ dagen, die leefden “in de zinloosheid van hun denken”.Zij waren “verduisterd in het verstand,vervreemd van het leven dat uit God is, door de onwetendheid die in hen is,
door de verharding van hun hart” (Efeziërs 4:17-18).
Het is kinderachtig en slecht voor de discussie om je tegenstanders te verwijten dat ze bij voorbaat je argumenten al uitsluiten. Ik zou persoonlijk erg graag een overtuigend argument vóór het bestaan van God horen. Het zou een boel existentiële vragen beantwoorden als ik oprecht aan kan nemen dat God bestaat.quote:
God geeft ons in duidelijke termen het kernprobleem. Het gaat er niet om hoe niet-gelovigen het Boek zien; het is hun kijk op de Auteur. Alle mensen hebben reeds kennis van God,omdat Hij duidelijk wordt gezien in Zijn schepping, en Zijn morele wet is ook geschreven in hun harten(Romeinen 1:20; 2:15).Maar zij “onderdrukken” de waarheid in ongerechtigheid omdat hun trots hart rebels is en zij zich niet willen onderwerpen aan de waarheid (Romeinen 1:18, 21-23; 2:14-15).
Wanneer mensen de historische verslagen van bijvoorbeeld de schepping en de Zondvloed verwerpen,dan zijn zij “willens” onwetend (2 Petrus 3:5). Het is geen kwestie van bewijs; zij willen gewoon niet overtuigd zijn.Het is daarom een vergissing als we zouden handelen alsof het kernprobleem een gebrek aan kennis is.Uw toehoorders hebben een hartprobleem. Zij hebben de God van de Bijbel al afgewezen voordat zij beginnen te overwegen of Zijn Woord wel waar zou kunnen zijn.
Moderne intellectuelen verschillen niet van de trotse Grieken in Paulus’ dagen, die leefden “in de zinloosheid van hun denken”.Zij waren “verduisterd in het verstand,vervreemd van het leven dat uit God is, door de onwetendheid die in hen is,
door de verharding van hun hart” (Efeziërs 4:17-18).
Het is tevens onzinnig om te overwegen of het woord van God waarheid is vóór je het hebt over de vraag waar dat woord vandaan komt. Want de Bijbel mag het woord van God dan wel zijn, maar hij heeft hem absoluut niet zelf geschreven.
En ik hoor graag van je hoe de zonvloed daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Want persoonlijk vind ik dat het minst realistische in de hele Bijbel, nog meer dan de schepping of de wederopstanding.
Ik heb niets tegen geloof, alleen tegen zij die het verdedigen met een boek onder de arm. Hun geloof is blijkbaar niet sterk genoeg om zonder schriftelijke ondersteuning te bestaan.
Het opdringen bij anderen, of anders-gelovigen veroordelen keur ik ook af.
Het opdringen bij anderen, of anders-gelovigen veroordelen keur ik ook af.
Ik heb ook niets tegen geloof, maar ik vind het wel verbazingwekkend dat er in deze tijd, met onze maatschappij, nog mensen zijn die zo stellig met de bijbel on hun arm preken.quote:
Ik heb niets tegen geloof, alleen tegen zij die het verdedigen met een boek onder de arm. Hun geloof is blijkbaar niet sterk genoeg om zonder schriftelijke ondersteuning te bestaan.
Het opdringen bij anderen, of anders-gelovigen veroordelen keur ik ook af.
Hieruit blijkt ook wel het kenmerkende verschil tussen religie en wetenschap. Als de Bijbel een wetenschappelijke theorie was, was deze al heel vaak verworpen. Er blijken zo verschrikkelijk veel feitelijke onjuistheden en fantasieën in te staan en ondanks een eeuwenlange opeenstapeling daarvan blijft het toch overeind.
Dit soort knip en plak werk zonder eigen inbreng of bronvermelding is toch gewoon plagiaat en getroll?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je kunt de bijbel niet plagiëren lijkt me. En wat betreft of het een troll is... Poe's law.quote:
Dit soort knip en plak werk zonder eigen inbreng of bronvermelding is toch gewoon plagiaat en getroll?
Het gaat niet om de bijbelcitaten. De hele posts zijn knip en plak werk. Google de eerste zin uit zijn laatste post maar eens.quote:
[..]
Je kunt de bijbel niet plagiëren lijkt me.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Oh. Jammer. Bedankt voor het melden.quote:
[..]
Het gaat niet om de bijbelcitaten. De hele posts zijn knip en plak werk. Google de eerste zin uit zijn laatste post maar eens.
Nou je het zegt, post 187 is volledig een copy-paste lijkt het.
http://revolutietheorie.m(...)etheorie/363304.html
http://revolutietheorie.m(...)etheorie/363304.html
Niet meer aanwezig in dit forum.
206 is dat ook, alleen dan met de tussenkopjes verwijderd.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 20:13 schreef Molurus het volgende:
Nou je het zegt, post 187 is volledig een copy-paste lijkt het.
http://revolutietheorie.m(...)etheorie/363304.html
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/bewijzen-Bijbel-waar.pdf
Dat heeft Hij wel,want het is geschreven door de Heilige Geest die door mensen heen werkt en aangezien God,Jezus en de Heilige Geest 1 zijn,3 verschillende personen 1 God,en alle drie ook volledig God.2 onzichtbaar en 1 zichtbaar net als verleden,heden en toekomst en lichaam,geest en ziel ook allebei zijn er 2 onzichtbaar en 1 zichtbaar toeval...? dacht het niet en ja wij hebben het woord van God zeker nodig,want daar staat alles in wat we moeten weten,zonder dat boek hebben we niks net als jullie...en je moet niet geloven het is een vrijwillige keuze met grote gevolgen dat wel...jullie denken dat het ophoudt straks en als het niet zo blijkt te zijn kan je niet meer terug en ben je voor eeuwig verloren...De dwaas zegt in zijn hart,er is geen God....quote:
[..]
Het is kinderachtig en slecht voor de discussie om je tegenstanders te verwijten dat ze bij voorbaat je argumenten al uitsluiten. Ik zou persoonlijk erg graag een overtuigend argument vóór het bestaan van God horen. Het zou een boel existentiële vragen beantwoorden als ik oprecht aan kan nemen dat God bestaat.
Het is tevens onzinnig om te overwegen of het woord van God waarheid is vóór je het hebt over de vraag waar dat woord vandaan komt. Want de Bijbel mag het woord van God dan wel zijn, maar hij heeft hem absoluut niet zelf geschreven.
En ik hoor graag van je hoe de zonvloed daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Want persoonlijk vind ik dat het minst realistische in de hele Bijbel, nog meer dan de schepping of de wederopstanding.
Zal jij je even kut voelen als je reïncarneert.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:
[..]
Dat heeft Hij wel,want het is geschreven door de Heilige Geest die door mensen heen werkt en aangezien God,Jezus en de Heilige Geest 1 zijn,3 verschillende personen 1 God,en alle drie ook volledig God.2 onzichtbaar en 1 zichtbaar net als verleden,heden en toekomst en lichaam,geest en ziel ook allebei zijn er 2 onzichtbaar en 1 zichtbaar toeval...? dacht het niet en ja wij hebben het woord van God zeker nodig,want daar staat alles in wat we moeten weten,zonder dat boek hebben we niks net als jullie...en je moet niet geloven het is een vrijwillige keuze met grote gevolgen dat wel...jullie denken dat het ophoudt straks en als het niet zo blijkt te zijn kan je niet meer terug en ben je voor eeuwig verloren...De dwaas zegt in zijn hart,er is geen God....en ja het komt van een site van iemand die al 24 jaar christen is en ik nog maar een half jaar so what...die heeft meer ervaring en wijsheid als ik...en heeft hele goeie stukken,maar het maakt toch weinig uit want jullie blijven denk ik toch wel blind voor de waarheid....
[quote] Op vrijdag 16 oktober 2015 21:33 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/zondvloed.pdf
[ Bericht 53% gewijzigd door Doedelzak77 op 16-10-2015 21:44:30 ]
Op vrijdag 16 oktober 2015 21:33 schreef Doedelzak77 het volgende:[..]
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/zondvloed.pdf
[ Bericht 53% gewijzigd door Doedelzak77 op 16-10-2015 21:44:30 ]
Is dit weer een copypaste of heb je dit zelf gefabriceerd? Het is volkomen onleesbaar namelijk.quote:
[..]
Dat heeft Hij wel,want het is geschreven door de Heilige Geest die door mensen heen werkt en aangezien God,Jezus en de Heilige Geest 1 zijn,3 verschillende personen 1 God,en alle drie ook volledig God.2 onzichtbaar en 1 zichtbaar net als verleden,heden en toekomst en lichaam,geest en ziel ook allebei zijn er 2 onzichtbaar en 1 zichtbaar toeval...? dacht het niet en ja wij hebben het woord van God zeker nodig,want daar staat alles in wat we moeten weten,zonder dat boek hebben we niks net als jullie...en je moet niet geloven het is een vrijwillige keuze met grote gevolgen dat wel...jullie denken dat het ophoudt straks en als het niet zo blijkt te zijn kan je niet meer terug en ben je voor eeuwig verloren...De dwaas zegt in zijn hart,er is geen God....
Sowieso, als een gelovige bij de hemel komt is er maar een minieme kans dat hij ook echt in de goede hemel heeft geloofd. Sta je daar als christen voor de poorten van het Elysium, of Djenna, of Nirwana of de eeuwige jachtveldenquote:
Zal jij je even kut voelen als je reïncarneert.
Veel bestanden zijn doc bestanden en kan je niet plaatsen hier alleen pdf en het gaat om de info toch...die man is al 24 jaar christen en weet veel meer als ik,ben nog maar een half jaar christen en het komt van www.verhoevenmarc.be en niet die ander.quote:
Nou je het zegt, post 187 is volledig een copy-paste lijkt het.
http://revolutietheorie.m(...)etheorie/363304.html
We zijn niet geïnteresseerd in dat soort knip- en plakwerk. Het gros van de mensen hier heeft diezelfde riedeltjes en drogredenen al honderd keer voorbij zien komen.quote:
[..]
Veel bestanden zijn doc bestanden en kan je niet plaatsen hier alleen pdf en het gaat om de info toch...die man is al 24 jaar christen en weet veel meer als ik,ben nog maar een half jaar christen en het komt van www.verhoevenmarc.be en niet die ander.
Schattig hoor dat je helemaal herboren bent en een hele nieuwe wereld hebt ontdekt, maar het gros van de mensen kent die wereld al jaren, zo niet decennia.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ben je echt zo onder de indruk van wat je leest? Het is namelijk steevast hetzelfde.quote:
[..]
Veel bestanden zijn doc bestanden en kan je niet plaatsen hier alleen pdf en het gaat om de info toch...die man is al 24 jaar christen en weet veel meer als ik,ben nog maar een half jaar christen en het komt van www.verhoevenmarc.be en niet die ander.
God is groot (bijbelvers). Deze tekst is door God gemaakt (bijbelvers). Aldus, God bestaat en is groots (bijbelvers).
Een god in de vergelijking schuiven is je probleem verklaren met een zwarte doos. Ik wil weten wat in die doos zit.quote:
Vraag aan de atheïsten: hoe kan iemand die in wetenschap en logica gelooft zich oprecht atheïst noemen? Ik vind dat altijd lastig. Ik ben geen agnost in de zin dat ik rekening houd met de aanwezigheid van een god maar ik ben feitelijk wel agnost omdat ik het niet-bestaan van god niet aan kan tonen.
Hoe kijken jullie daar tegenaan?
Poef klaar, is wel heel simpel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik ben het helemaal met je eens maar het was volgens mij geen antwoord op mijn vraagquote:
[..]
Een god in de vergelijking schuiven is je probleem verklaren met een zwarte doos. Ik wil weten wat in die doos zit.
Poef klaar, is wel heel simpel.
ik ben ook geen agnost betreffende onzichtbare draken in garages. Die kun je niet verwerpen, Ik ben geen voorstander van de bewijslast omkeren: bewijs maar dat er een god is, zolang ben ik de aanhanger van de nulhypothese. Want poef.quote:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens maar het was volgens mij geen antwoord op mijn vraag
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het is me opgevallen dat Doedelzak 77 zijn betoog steeds steunt op de ' brieven van Paulus ', terwijl nu net deze manuscripten achteraf het meest geredigeerd en vervalst zijn. Zelfs bij de vertalingen zitten er grove misvattingen in. Men kan hier niet beweren dat dit ' het woord van God ' is.quote:
Het is tevens onzinnig om te overwegen of het woord van God waarheid is vóór je het hebt over de vraag waar dat woord vandaan komt. Want de Bijbel mag het woord van God dan wel zijn, maar hij heeft hem absoluut niet zelf geschreven.
En ik ben al 48 jaar geen christen meer. Kan Marc Verhoeven met zijn 24 jaar niet tegenop.quote:
Veel bestanden zijn doc bestanden en kan je niet plaatsen hier alleen pdf en het gaat om de info toch...die man is al 24 jaar christen en weet veel meer als ik
,ben nog maar een half jaar christen
en het komt van www.verhoevenmarc.be en niet die ander.
En jij bent nog maar een half jaar christen ? Je zit dus nog in een stadium van totale onwetendheid betreft dit geloof. Op de lagere school zou de leraar gezegd hebben: " Ga beter spelen met vriendjes van jou leeftijd. "
quote:
Het is eigenlijk net zoiets als het verwerpen van de smurfhypothese.
Het niet-bestaan van (echte) kleine blauwe mannetjes met witte mutsjes kan onmogelijk worden aangetoond. In die zin ben ik een smurf-agnost. Maar het lijkt me een nogal idiote hypothese, dus ben ik vooral een asmurfist.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hoewel dat natuurlijk klopt denk ik niet dat de bezwaren van Sam Harris tegen het gebruik van het begrip "atheisme" daar nou zo heel veel mee te maken hebben.quote:
[..]
Voor een Amerikaan snap ik dat wel. Atheïsme betekent ongeveer zoiets als "duivelsaanbidding" in sommige delen van dat land.
Ik denk dat hij volledig gelijk heeft in wat hij zegt. Persoonlijk omschrijf ik mezelf ook liever als iemand die de godshypothese verwerpt dan als atheist. Puur omdat dat laatste te vaak verkeerd wordt begrepen.
Bovendien zegt dat niets over hoe ik tegen de wereld aankijk. Wie wil weten wat mijn levensbeschouwing is heeft niets aan die informatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is een discussieforum. Hier wordt verwacht dat je eigen inbreng hebt, en hooguit anderen quote om je eigen verhaal te ondersteunen.quote:
[..]
Veel bestanden zijn doc bestanden en kan je niet plaatsen hier alleen pdf en het gaat om de info toch...die man is al 24 jaar christen en weet veel meer als ik,ben nog maar een half jaar christen en het komt van www.verhoevenmarc.be en niet die ander.
Teksten copy-pasten zonder bronvermelding en mensen in de waan laten dat je het zelf hebt geschreven is echt not done. Als je het doet, vermeld dan waar je de tekst vandaan hebt. Of beter nog: plaats gewoon een linkje. Artikelen integraal overnemen heeft geen enkele functie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is erg dom van je dan en ben je er erger aan toe als iemand die nooit gelooft heeft....en was je ook nooit echt een discipel van Jezus,want die zou er nooit vanaf kunnen stappen.quote:
[..]
En ik ben al 48 jaar geen christen meer. Kan Marc Verhoeven met zijn 24 jaar niet tegenop.
En jij bent nog maar een half jaar christen ? Je zit dus nog in een stadium van totale onwetendheid betreft dit geloof. Op de lagere school zou de leraar gezegd hebben: " Ga beter spelen met vriendjes van jou leeftijd. "
Je kan geen link plaatsen van die doc bestanden anders had ik dat wel gedaan....en het gaat mij om de inhoud,waar dat dan vandaan komt boeit mij niet zo...maar de waarheid zal je toch nooit geloven dus het heeft toch weinig nut waar het ook vandaan komt....quote:
[..]
Dit is een discussieforum. Hier wordt verwacht dat je eigen inbreng hebt, en hooguit anderen quote om je eigen verhaal te ondersteunen.
Teksten copy-pasten zonder bronvermelding en mensen in de waan laten dat je het zelf hebt geschreven is echt not done. Als je het doet, vermeld dan waar je de tekst vandaan hebt. Of beter nog: plaats gewoon een linkje. Artikelen integraal overnemen heeft geen enkele functie.
Ten eerste: dat kan wel. Ten tweede: niemand hier is geïnteresseerd in je doc.-bestanden als er alleen maar dit soort slecht onderbouwde rommel in staat en je niet eens de moeite doet om het in eigen woorden uit te drukken.quote:
[..]
Je kan geen link plaatsen van die doc bestanden anders had ik dat wel gedaan....
edit: En stop eens met mensen te verwijten dat ze de waarheid niet willen zien. Als het daadwerkelijk de waarheid was en jij die overtuigend kon brengen zouden mensen je wel geloven. De meeste mensen hier zijn aanhanger van de wetenschappelijke methode, die kort gezegd inhoudt dat claims toetsbaar moeten zijn, dat je zo min mogelijk bij voorbaat aan moet nemen en dat je open moet staan voor bewijs - zowel voor als tegen je stelling.
Nee de waarheid is gewoon niet geliefd bij atheïsten...de bijbel is een geestelijk boek dat geestelijk leven brengt...ruim 2000 na zijn dood willen mensen nog steeds lijden,geloven en sterven voor Jezus omdat het allemaal nonsense is...haha.Napoleon heeft het ook erg mooi verwoord trouwens....quote:
[..]
Ten eerste: dat kan wel. Ten tweede: niemand hier is geïnteresseerd in je doc.-bestanden als er alleen maar dit soort slecht onderbouwde rommel in staat en je niet eens de moeite doet om het in eigen woorden uit te drukken.
http://www.cip.nl/nieuws/(...)eerde-op-Sint-Helena
Sorry we nemen je niet serieus, probeer het ergens anders.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat blijkt.quote:
[..]
en het gaat mij om de inhoud,waar dat dan vandaan komt boeit mij niet zo..
Maargoed, je moet ook niet verwachten dat een christen in staat is z'n eigen mening te verkondigen. Het enige dat zij kennen is immers de kerkpropaganda. Wel typisch dat je zelf op internet niet durft te vertrouwen op je eigen woorden en het anderen voor je laat opknappen.
Conscience do cost.
Je bedoelt jouw waarheid.quote:
Nee de waarheid is gewoon niet geliefd bij atheïsten...
Als je overtuigende bewijzen hebt kun je die gewoon geven en dan kun je de discussie voeren.
Kun jij niet gewoon de normale manier van discussiëren volgen, namelijk stelling-hypothese-argumentatie-conclusie-discussie, ben je gewoon het zoveelste vogeltje dat een grijze plaat nog grijzer draait, niet eens in je eigen woorden maar in die van een ander.
En jij bent al een half jaar christen en je beweert De Waarheid te weten? Nou, ik ben al 34 jaar atheïst, al meer dan 15 jaar beoefenaar van de wetenschappelijke methode, en weet vooral dat ik veel nog niet weet en begrijp. Maar ik zoek daar geen verklaring voor door me op onbeargumenteerde religieuze dogma's te storten, maar door me in de materie te verdiepen.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Mensen sterven ook al 2000 jaar in naam van Allah. Dat vind jij onzin. Het boeddhisme en hindoeïsme bestaan al veel langer dan dat. Die stromingen kunnen het nooit allemaal goed hebben, dus hoe lang een boek al bestaat is geen enkel argument voor wat dan ook.quote:
[..]
Nee de waarheid is gewoon niet geliefd bij atheïsten...de bijbel is een geestelijk boek dat geestelijk leven brengt...ruim 2000 na zijn dood willen mensen nog steeds lijden,geloven en sterven voor Jezus omdat het allemaal nonsense is...haha.Napoleon heeft het ook erg mooi verwoord trouwens....
http://www.cip.nl/nieuws/(...)eerde-op-Sint-Helena
Napoleon zegt in je link niet eens zo veel over religie trouwens. Het ging hem meer om de angst vergeten te worden en hij keek blijkbaar op tegen Christus omdat die 18 eeuwen na zijn dood nog steeds relevant is. Zoals veel leiders was Napoleon megalomaan en egocentrisch, maar tegelijkertijd (misschien wel daarom) erg bang voor de dood en het idee ooit vergeten te worden.
Echt wel, blijf studeren, dan kom je er vanzelf achter.quote:
[..]
Dat is erg dom van je dan en ben je er erger aan toe als iemand die nooit gelooft heeft....en was je ook nooit echt een discipel van Jezus,want die zou er nooit vanaf kunnen stappen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je realiseert je hoop ik dat deze elementen verre van uniek zijn voor het Christendom?quote:
[..]
Nee de waarheid is gewoon niet geliefd bij atheïsten...de bijbel is een geestelijk boek dat geestelijk leven brengt...ruim 2000 na zijn dood willen mensen nog steeds lijden,geloven en sterven voor Jezus omdat het allemaal nonsense is...haha.Napoleon heeft het ook erg mooi verwoord trouwens....
http://www.cip.nl/nieuws/(...)eerde-op-Sint-Helena
Als dat al een argument was voor de waarheid van het Christendom, en dat is het niet, dan zou het argument net zo geldig zijn voor alle andere religies. Want anders wordt het gewoon een gevalletje special pleading.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens de overlevering stierf Jezus in 33, we schrijven nu 2015. Dat is niet ruim 2000 jaar.quote:
[..]
Nee de waarheid is gewoon niet geliefd bij atheïsten...de bijbel is een geestelijk boek dat geestelijk leven brengt...ruim 2000 na zijn dood willen mensen nog steeds lijden,geloven en sterven voor Jezus
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als een moslim of hindoe dit tegen jou zegt, zou je dan vinden dat hij een punt heeft?quote:
[..]
...maar de waarheid zal je toch nooit geloven dus het heeft toch weinig nut waar het ook vandaan komt....
En zo nee, waarom zou je dan wel een punt hebben als jij dit tegen mij zegt?
Er zal dan iets moeten zijn dat het Christendom anders maakt dan alle andere religies. Het is mij niet geheel duidelijk wat dat dan zou moeten zijn. Zover ik weet is het Christendom op geen enkel punt uniek, of zelfs maar de eerste.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 17-10-2015 16:52:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Als een moslim of hindoe dit tegen jou zegt, zou je dan vinden dat hij een punt heeft?
En zo nee, waarom zou je dan wel een punt hebben als jij dit tegen mij zegt?
Er zal dan iets moeten zijn dat het Christendom anders maakt dan alle andere religies. Het is mij niet geheel duidelijk wat dat dan zou moeten zijn. Zover ik weet is het Christendom op geen enkel punt uniek, of zelfs maar de eerste.
De bijbel is wel degelijk het oudste boek....
Christendom is uniek omdat God naar ons toe reikt ipv wij naar God zoals in alle andere religies die ontkennen Jezus compleet of als een gewone profeet zoals Islam maar Hij is God zelf....
Jezus is de enige weg naar Verlossing omdat Hij de Enige is die de boete kan betalen voor onze zonden (Romeinen 6:23). Geen enkele andere religie onderwijst de diepte of ernst van zonde en de gevolgen ervan. Geen enkele andere religie biedt de oneindige betaling voor zonde waarin alleen Jezus kan voorzien. Geen enkele andere “religieuze leider” was God die mens geworden was (Johannes 1:1,14) – de enige manier waarop een oneindige schuld afgelost kon worden. Jezus moest God zijn zodat Hij onze schuld kon betalen. Jezus moest een mens zijn zodat Hij kon sterven. Alleen door geloof in Jezus Christus is de Verlossing beschikbaar! “Er is bij niemand anders redding te vinden; Hij is de Enige, door wie de mensen gered kunnen worden” (Handelingen 4:12).
De Bijbel is absoluut niet het oudste geloof. Waar haal je in 's hemelsnaam vandaan dat dat het geval zou zijn?quote:
[..]
[ afbeelding ]
De bijbel is wel degelijk het oudste geloof...
Christendom is uniek omdat God naar ons toe reikt ipv wij naar God zoals in alle andere religies die ontkennen Jezus compleet of als een gewone profeet zoals Islam maar Hij is God zelf....
Heel veel van wat hier staat is simpelweg niet waar. Er zijn religies die zonde kennen en boetedoening daarvoor. Er zijn religies waar goden gestraft worden voor de zonden van anderen. Er zijn religies waar goden als mens zich tussen het volk begeven. En dat Jezus de enige die redding kan bieden is, volgens de bijbel, lijkt me logisch. De Bijbel gaat geen rivaliserende godsdiensten promoten.quote:Jezus is de enige weg naar Verlossing omdat Hij de Enige is die de boete kan betalen voor onze zonden (Romeinen 6:23). Geen enkele andere religie onderwijst de diepte of ernst van zonde en de gevolgen ervan. Geen enkele andere religie biedt de oneindige betaling voor zonde waarin alleen Jezus kan voorzien. Geen enkele andere “religieuze leider” was God die mens geworden was (Johannes 1:1,14) – de enige manier waarop een oneindige schuld afgelost kon worden. Jezus moest God zijn zodat Hij onze schuld kon betalen. Jezus moest een mens zijn zodat Hij kon sterven. Alleen door geloof in Jezus Christus is de Verlossing beschikbaar! “Er is bij niemand anders redding te vinden; Hij is de Enige, door wie de mensen gered kunnen worden” (Handelingen 4:12).
Nee, het is ook niet de oudste geschreven tekst. Het is ook niet het oudste boek. Wellicht het oudste papieren boek, maar dan wordt het wel heel krampachtig. Het woordje "geloof" door "boek" vervangen wordt het ook niet beter van.quote:
[..]
[ afbeelding ]
De bijbel is wel degelijk het oudste boek....
Hier is trouwens een wat uitgebreider plaatje:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fascinerend. Thanks.quote:
[..]
Nee, het is ook niet de oudste geschreven tekst. Het is ook niet het oudste boek. Wellicht het oudste papieren boek, maar dan wordt het wel heel krampachtig. Het woordje "geloof" door "boek" vervangen wordt het ook niet beter van.
Hier is trouwens een wat uitgebreider plaatje:
[ afbeelding ]
Wel schokkend om te zien hoe beperkt het deel ervan is dat men laat zien op de site truthforsaints.com. Men is duidelijk alleen geinteresseerd in de conclusie dat het Christendom uniek is. Ze zetten wel enorme oogkleppen op om dat te bereiken, ongelofelijk.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het christendom is natuurlijk ook uniek. Zoals elke religie.quote:
[..]
Wel schokkend om te zien hoe beperkt het deel ervan is dat men laat zien op de site truthforsaints.com. Men is duidelijk alleen geinteresseerd in de conclusie dat het Christendom uniek is. Ze zetten wel enorme oogkleppen op om dat te bereiken, ongelofelijk.
Precies. En dat maakt het buitengewoon lastig om te verdedigen dat er 1 waar geloof is. Want zo'n waar geloof zal uniek moeten zijn.quote:
[..]
Het christendom is natuurlijk ook uniek. Zoals elke religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK, die staat bij mijn favorieten... waar komt het origineel vandaan?quote:
Hier is trouwens een wat uitgebreider plaatje:
[ afbeelding ]
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
De auteur is ene Simon E. Davies, waar ik eerlijk gezegd niet zoveel van weet. Schrijver geloof ik. Maar zover ik kan zien klopt dit plaatje heel redelijk though.quote:
[..]
OK, die staat bij mijn favorieten... waar komt het origineel vandaan?
Het staat op vrij veel plaatsen op het internet, als je zoekt op "evolutionary tree of religion".
Niet meer aanwezig in dit forum.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Beter lezen ! Reeds 48 jaar geen christen meer... heb je hem ?? En nee, zo oud ben ik dan ook weer niet om een discipel van Jezus geweest te zijn. Als niet-jood had ik trouwens geen kans gemaakt.quote:
[..]
Dat is erg dom van je dan en ben je er erger aan toe als iemand die nooit gelooft heeft....en was je ook nooit echt een discipel van Jezus,want die zou er nooit vanaf kunnen stappen.
Om de discussie misschien iets meer op gang te krijgen een vraag aan jou. Aangezien God (jouw God) eeuwig en alwetend is, hoe zie jij het lot voor je van de vele honderden miljoenen (misschien wel miljarden, ik kan geen exacte cijfers vinden) die leefden en stierven vóór de komst van Jezus Christus? Zijn die nu allemaal in de hel en zo ja, waarom?quote:
Toen Jezus aan het kruis stierf kon Hij het Evangelie verkondigen aan de mensen die al gestorven waren. Zij hebben dus zeker van Hem gehoord. Of ze het Evangelie ook hebben aangenomen weten we dan weer niet.De Bijbel is duidelijk dat de mensen die voor Jezus leefden en naar de komst van de Messias uitzagen naar de hemel gaan.
De Bijbel zelf geeft nog een aantal bewijzen dat alle mensen die voor de komst van Jezus leefden over Hem gehoord hebben.
1 Petrus 3:18, 19
Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest, in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis,
1 Petrus 4:6
Want daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht, opdat zij wèl, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, doch, naar God, wat de geest betreft, zouden leven.
De Bijbel zelf geeft nog een aantal bewijzen dat alle mensen die voor de komst van Jezus leefden over Hem gehoord hebben.
1 Petrus 3:18, 19
Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest, in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis,
1 Petrus 4:6
Want daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht, opdat zij wèl, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, doch, naar God, wat de geest betreft, zouden leven.
Waar bevonden die mensen zich dan in de periode tussen hun dood en het evangelie? Neem als voorbeeld een man, aanhanger van een sjamaan-religie die leefde van 8000 tot 7950 vóór Christus. Toen hij overleed kwam hij in de hel, neem ik aan, want hij heeft nooit Gods regels nageleefd (die waren toen immers nog niet opgeschreven). De hel is eeuwig. Maar toen pak 'm beet 8000 jaar na zijn dood werd het evangelie ineens aan hem verkondigd. Kan hij dat dan (in de hel?) aannemen en alsnog een plek in de hemel verkrijgen?quote:
Toen Jezus aan het kruis stierf kon Hij het Evangelie verkondigen aan de mensen die al gestorven waren. Zij hebben dus zeker van Hem gehoord. Of ze het Evangelie ook hebben aangenomen weten we dan weer niet.De Bijbel is duidelijk dat de mensen die voor Jezus leefden en naar de komst van de Messias uitzagen naar de hemel gaan.
De Bijbel zelf geeft nog een aantal bewijzen dat alle mensen die voor de komst van Jezus leefden over Hem gehoord hebben.
1 Petrus 3:18, 19
Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest, in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis,
1 Petrus 4:6
Want daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht, opdat zij wèl, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, doch, naar God, wat de geest betreft, zouden leven.
Hoe zie je dit? Wat is sowieso jouw kijk op de leeftijd van de aarde, trouwens?
Helaas is de tekst op deze geheel onleesbaar.quote:
Hier is een alternatieve versie
http://000024.org/religions_tree/
[ afbeelding ]
Ben je deze ooit tegengekomen in een resolutie waarin de tekst wel leesbaar is? Dat zou mogelijk wel interessant zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De link heeft het plaatje in meer leesbare resoluties.quote:
[..]
Helaas is de tekst op deze geheel onleesbaar.
Ben je deze ooit tegengekomen in een resolutie waarin de tekst wel leesbaar is? Dat zou mogelijk wel interessant zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Doh.quote:
[..]
De link heeft het plaatje in meer leesbare resoluties.
Dank!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toen ik de hoogste resolutie aanklikte stopte direct mijn muziek er meequote:
[..]
De link heeft het plaatje in meer leesbare resoluties.
Dat is zeker ook een interessant schema. Meer detail als het gaat om de laatste 2000 jaar. Daarvoor echter weer minder detail. En die van Davies bevat ook geografische informatie.
Beide schema's hebben hun voor- en nadelen dus.
Beide schema's hebben hun voor- en nadelen dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
6000 jaar oud ongeveer en voor mensen die het evangelie afwijzen is het klaar,die gaan naar het dodenrijk tot de grote witte troon en daar worden ze geoordeeld en in het poel van vuur(hel) geworpen en mensen die het evangelie nooit hebben gehoord daar heeft Jezus na zijn dood het evangelie alsnog aan gepredikt...en krijgen de kans het aan te nemen en gaan alsnog naar de hemel als ze het aannemen.quote:
[..]
Waar bevonden die mensen zich dan in de periode tussen hun dood en het evangelie? Neem als voorbeeld een man, aanhanger van een sjamaan-religie die leefde van 8000 tot 7950 vóór Christus. Toen hij overleed kwam hij in de hel, neem ik aan, want hij heeft nooit Gods regels nageleefd (die waren toen immers nog niet opgeschreven). De hel is eeuwig. Maar toen pak 'm beet 8000 jaar na zijn dood werd het evangelie ineens aan hem verkondigd. Kan hij dat dan (in de hel?) aannemen en alsnog een plek in de hemel verkrijgen?
Hoe zie je dit? Wat is sowieso jouw kijk op de leeftijd van de aarde, trouwens?
Maar mensen kunnen dus, maak ik op uit je verhaal, terugkeren uit de poel van vuur(hel)?quote:
[..]
6000 jaar oud ongeveer en voor mensen die het evangelie afwijzen is het klaar,die gaan naar het dodenrijk tot de grote witte troon en daar worden ze geoordeeld en in het poel van vuur(hel) geworpen en mensen die het evangelie nooit hebben gehoord daar heeft Jezus na zijn dood het evangelie alsnog aan gepredikt...en krijgen de kans het aan te nemen en gaan alsnog naar de hemel als ze het aannemen.
En over dat de aarde 6000 jaar oud is. Ontken jij alles wat vóór de bronstijd heeft plaatsgevonden (Zoals het bestaan van dinosauriërs) of ben je van het kamp dat van mening is dat al die gebeurtenissen zich hebben afgespeeld tussen 4000 voor Christus en het jaar 0?
Nee het dodenrijk is wat anders als het poel van vuur dat is de hel....het dodenrijk is waar je bent na je dood en de gelovigen gaan voor de grote verdrukking die er al snel aan komt met Jezus mee dat noemen ze de opname van de gemeente voor 7 jaar,want zolang duurt de grote verdrukking dan begint armageddon en daarna leven we 1000 jaar met Jezus hier op aarde en als dat om is,worden jullie geoordeeld voor de grote witte troon door Jezus en iedereen die niet geloofd heeft gaat naar het poel van vuur,en daarna komt er een hele nieuwe hemel en aarde...waar we voor altijd zullen leven.quote:
[..]
Maar mensen kunnen dus, maak ik op uit je verhaal, terugkeren uit de poel van vuur(hel)?
En over dat de aarde 6000 jaar oud is. Ontken jij alles wat vóór de bronstijd heeft plaatsgevonden (Zoals het bestaan van dinosauriërs) of ben je van het kamp dat van mening is dat al die gebeurtenissen zich hebben afgespeeld tussen 4000 voor Christus en het jaar 0?
Om te discussiëren hebben mensen wel een gedeelde werkelijkheid nodig natuurlijk. Dat lijkt me hier niet het geval.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Huh.quote:
[..]
Nee het dodenrijk is wat anders als het poel van vuur dat is de hel....het dodenrijk is waar je bent na je dood en de gelovigen gaan voor de grote verdrukking die er al snel aan komt met Jezus mee dat noemen ze de opname van de gemeente voor 7 jaar,want zolang duurt de grote verdrukking dan begint armageddon en daarna leven we 1000 jaar met Jezus hier op aarde en als dat om is,worden jullie geoordeeld voor de grote witte troon door Jezus en iedereen die niet geloofd heeft gaat naar het poel van vuur,en daarna komt er een hele nieuwe hemel en aarde...waar we voor altijd zullen leven.
Ik vind denkbeelden waar ik het absoluut mee oneens ben ook interessant. Als ik ze begrijp in elk geval.quote:
Om te discussiëren hebben mensen wel een gedeelde werkelijkheid nodig natuurlijk. Dat lijkt me hier niet het geval.
Dat vind jij,ik denk er anders over...ieder zijn ding we mogen geloven in wat we willen toch..? ik vind jullie visie dom en jullie de mijne...quote:
Om te discussiëren hebben mensen wel een gedeelde werkelijkheid nodig natuurlijk. Dat lijkt me hier niet het geval.
Ik vind je visie helemaal niet dom. Spreek voor jezelf.quote:
[..]
Dat vind jij,ik denk er anders over...ieder zijn ding we mogen geloven in wat we willen toch..? ik vind jullie visie dom en jullie de mijne...
Visies kunnen in mijn ogen niet dom zijn. De mensen die die visies uiten is waar de intelligentie ligt - of afwezig is. En dat hangt vaak meer af van hoe je je visie uit en verdedigt dan van wat daadwerkelijk de visie is, is mijn ervaring.
Het poel van vuur is geen ontsnappen aan nee en als je je niet bekeerd in dit leven en je het evangelie afgewezen hebt is het klaar,alleen de mensen die het niet gehoord hebben krijgen nog een kans wel zo eerlijk lijkt mij....het dodenrijk is ook wel een soort hel natuurlijk maar geen definitieve versie zoals het poel van vuur wat nog niet bestaat ook,die komt pas in bestaan als de 1000 jaar met Jezus afgelopen is en de ongelovigen geoordeeld worden....quote:
Ja heb je gelijk in...quote:
[..]
Ik vind je visie helemaal niet dom. Spreek voor jezelf.
Visies kunnen in mijn ogen niet dom zijn. De mensen die die visies uiten is waar de intelligentie ligt - of afwezig is. En dat hangt vaak meer af van hoe je je visie uit en verdedigt dan van wat daadwerkelijk de visie is, is mijn ervaring.
Je snapt er niet zoveel van. Je mag uiteraard vinden wat je vindt, net zoals de alu-hoedjes in BNW dat mogen. Voor een discussie is het echter vereist dat er enige vorm van gedeelde werkelijkheid is. Als je hier bijbelcitaten als waarheid gaat poneren wordt dat erg lastig natuurlijk.quote:
[..]
Dat vind jij,ik denk er anders over...ieder zijn ding we mogen geloven in wat we willen toch..? ik vind jullie visie dom en jullie de mijne...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Omdat ik geloof dat de bijbel het woord van God is en juist de waarheid verkondigd,hoe we het beste kunnen leven,hoe we om moeten gaan met mensen en wat God met ons wil...erg duidelijk allemaal.Het is juist de mens die er een puinhoop van maakt al vanaf het begin in de bijbel tot het einde door zonder God te willen leven...en de duivel heeft ook zijn religies en daarom is er altijd gezeik met religie de Islam komt van satan,niet van God de openbaringen die Mohammed kreeg van zogenaamde engelen kwamen van satan die zich voordoet als een engel van licht...de bijbel heeft dit ook voorzien door te zeggen dat ook al komt er engel die een ander evangelie verkondigd dan de mijne vervloekt is....daarom is er zoveel strijd in religie God vs satan...quote:
[..]
Je snapt er niet zoveel van. Je mag uiteraard vinden wat je vindt, net zoals de alu-hoedjes in BNW dat mogen. Voor een discussie is het echter vereist dat er enige vorm van gedeelde werkelijkheid is. Als je hier bijbelcitaten als waarheid gaat poneren wordt dat erg lastig natuurlijk.
Kun je kort, en het liefst zónder bijbelcitaten, uitleggen waarom je gelooft dat de Bijbel het woord van god is?quote:
[..]
Omdat ik geloof dat de bijbel het woord van God is en juist de waarheid verkondigd,hoe we het beste kunnen leven,hoe we om moeten gaan met mensen en wat God met ons wil...erg duidelijk allemaal.Het is juist de mens die er een puinhoop van maakt al vanaf het begin in de bijbel tot het einde door zonder God te willen leven...
Ik weet dat je dat gelooft. Wij niet.quote:
[..]
Omdat ik geloof dat de bijbel het woord van God is en juist de waarheid verkondigd,hoe we het beste kunnen leven,hoe we om moeten gaan met mensen en wat God met ons wil...erg duidelijk allemaal.Het is juist de mens die er een puinhoop van maakt al vanaf het begin in de bijbel tot het einde door zonder God te willen leven...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
We snappen -wat- je gelooft. Wat interessanter is voor dit topic is waarom jij datgene wat je gelooft aannemelijk genoeg vindt om er anderen van te overtuigen.quote:
[..]
Omdat ik geloof dat de bijbel het woord van God is en juist de waarheid verkondigd,hoe we het beste kunnen leven,hoe we om moeten gaan met mensen en wat God met ons wil...erg duidelijk allemaal.Het is juist de mens die er een puinhoop van maakt al vanaf het begin in de bijbel tot het einde door zonder God te willen leven...
Ik heb het dan niet over urgentie maar geloofwaardigheid.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit ja. En dan specifiek waar je op baseert dat jouw visie zo veel aannemelijker is dan alle andere religies op aarde.quote:
[..]
We snappen -wat- je gelooft. Wat interessanter is voor dit topic is waarom jij datgene wat je gelooft aannemelijk genoeg vindt om er anderen van te overtuigen.
Ik heb het dan niet over urgentie maar geloofwaardigheid.
Ik geloof omdat mijn leven een puinhoop was veel drugs,depressiviteit veel schelden en veel woede en driftaanvallen en toen ik opnieuw geboren werd was ik van alles af,en ik de vruchten van de Heilige Geest ervaar zoals in de bijbel staat.Stond ook met mijn laatste joint in mijn handen (waar ik al een tijd mee wou stoppen,na het zelf al een aantal keren geprobeerd te hebben in mijn leven wat nooit lukte)toen er 2 vrouwen van het geloof aan de deur kwamen,wat ik nog nooit in mijn leven heb meegemaakt,die eigenlijk voor iemand 4 huizen verderop kwamen maar ze het gevoel hadden dat ze bij mij moesten zijn,en sindsdien is alles zo zwaar veranderd dat ik geloof en God ook ervaar dagelijks...quote:
[..]
Kun je kort, en het liefst zónder bijbelcitaten, uitleggen waarom je gelooft dat de Bijbel het woord van god is?
En waarom het christendom? Waarom niet een van de letterlijk ontelbare andere religies? Heb je je überhaupt in andere religies verdiept vóór je christelijk werd?quote:
[..]
Ik geloof omdat mijn leven een puinhoop was veel drugs,depressiviteit veel schelden en veel woede en driftaanvallen en toen ik opnieuw geboren werd was ik van alles af,en ik de vruchten van de Heilige Geest ervaar zoals in de bijbel staat.Stond ook met mijn laatste joint in mijn handen (waar ik al een tijd mee wou stoppen,na het zelf al een aantal keren geprobeerd te hebben in mijn leven wat nooit lukte)toen er 2 vrouwen van het geloof aan de deur kwamen,wat ik nog nooit in mijn leven heb meegemaakt,die eigenlijk voor iemand 4 huizen verderop kwamen maar ze het gevoel hadden dat ze bij mij moesten zijn,en sindsdien is alles zo zwaar veranderd dat ik geloof en God ook ervaar dagelijks...
Ok. Dus voor jou werkt dit geloof om je te motiveren je leven te beteren. Prima. Maar waarom denk je dat het dan ook echt waarheid is? Gezien anderen zich weer kunnen laten motiveren door islam, yoga, etc...quote:
[..]
Ik geloof omdat mijn leven een puinhoop was veel drugs,depressiviteit veel schelden en veel woede en driftaanvallen en toen ik opnieuw geboren werd was ik van alles af,en ik de vruchten van de Heilige Geest ervaar zoals in de bijbel staat.Stond ook met mijn laatste joint in mijn handen (waar ik al een tijd mee wou stoppen,na het zelf al een aantal keren geprobeerd te hebben in mijn leven wat nooit lukte)
Is het überhaupt belangrijk of iets echt waar is tov of iets jou helpt in je leven?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ja. Geloof is gestoeld op de aanname dat het waarheid is. Je kunt geen hulp halen uit een boek waar je de inhoud onzin van vindt, zoals iemand die yoga doet ook niet zal kalmeren als hij denkt dat yoga niet kalmerend werkt.quote:
[..]
Is het überhaupt belangrijk of iets echt waar is tov of iets jou helpt in je leven?
Volgens mij is het dus ook altijd éérst geloof, en dan hulp, en niet omgekeerd (wat Doedelzak wel lijkt te suggereren).
Ik ken gelovigen die gewoon eerlijk toegeven dat de waarheid ondergeschikt is aan het gevoel. Daar kan ik respect voor hebben want dan kunnen we het gewoon eens zijn dat hij dat gelooft en ik dit en alles is verder leuk en gezellig. Maar zodra iemand waarheidsclaims gaat maken dan hebben we ineens een interessante discussie toch?quote:
[..]
Ja. Geloof is gestoeld op de aanname dat het waarheid is. Je kunt geen hulp halen uit een boek waar je de inhoud onzin van vindt, zoals iemand die yoga doet ook niet zal kalmeren als hij denkt dat yoga niet kalmerend werkt.
Volgens mij is het dus ook altijd éérst geloof, en dan hulp, en niet omgekeerd (wat Doedelzak wel lijkt te suggereren).
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nou ja, ik vind de discussie daar alleen maar moeilijker op worden.quote:
[..]
Ik ken gelovigen die gewoon eerlijk toegeven dat de waarheid ondergeschikt is aan het gevoel. Daar kan ik respect voor hebben want dan kunnen we het gewoon eens zijn dat hij dat gelooft en ik dit en alles is verder leuk en gezellig. Maar zodra iemand waarheidsclaims gaat maken dan hebben we ineens een interessante discussie toch?
Ik ken een gelovige die vrij fundamentele claims in de Bijbel direct afwijst, maar andere juist zeer hoog in acht neemt. Ik begrijp daar echt geen snars van.
Ja tuurlijk heb ik dat de Islam is niet van God maar van satan,is grotendeels een kopie van de bijbel maar erg aangepast op vele punten en ontkennen Jezus als God zelf maar zien hem als een gewone profeet en als je gered wilt worden dan is Jezus Heer niet gewoon een profeet,hun Madhi is in de bijbel de antichrist dus dat spreekt elkaar 180 graden tegen...Rooms Katholieken lezen wel de bijbel,maar maken eigen menselijke regels aan de bijbel vast en kom je in de hemel door goeie werken te blijven doen als onderdeel om gered te worden en niet de gratie van God,het Vaticaan staat in de bijbel ook bekend als de hoer van Babylon en is de paus de valse profeet ,en als je ziet hoe vaak ze kinderen misbruiken klopt er iets niet natuurlijk aangezien de bijbel leert dat je mensen herkend aan de vruchten die ze voortbrengen,dus dat zegt mij genoeg.Hindoeïsme leert dat de wereld wordt gedacht een illusie te zijn. Hindoeïsme kent ook geen redding, veeleer is het doel opgelost te worden in deze realiteit,welke daarna leidt tot de afwezigheid van lijden.en Boeddhisme gelooft dat iedereen onwetend is over de ware realiteit en gevangen zit in de illusie dat zij individuen zijn.Het leert dat het eigen ik niet bestaat,en dat geloof in het eigen ik,een gevolg is van gehechtheid aan deze wereld.Boeddhisten geloven ook dat het ultieme levensdoel het bereiken van verlichting is.En zowel Boeddhisme als Hindoeïsme lijken aardig op elkaar en geloven allebei in reïncarnatie en de bijbel zegt dat je eenmaal leeft en dan het oordeel komt...Dus duidelijk heel anders dan wat de bijbel leert en ik als ultieme waarheid beschouw...
Nogmaals - het begint nu vervelend te worden -
quote:
[..]
We snappen -wat- je gelooft. Wat interessanter is voor dit topic is waarom jij datgene wat je gelooft aannemelijk genoeg vindt om er anderen van te overtuigen.
Het enige wat je zegt is "De bijbel is waar, andere religies doen dingen die niet in de bijbel staan, dus kunnen ze niet waar zijn, want ze doen iets wat niet in de bijbel staat en die beschouw ik als waarheid". Je hebt toch wel door dat dat een cirkelredenering is?quote:
[..]
Maar waarom denk je dat het dan ook echt waarheid is? Gezien anderen zich weer kunnen laten motiveren door islam, yoga, etc...
Ja dat klopt geloofde ook al in God maar deed er niet zoveel mee pas iets van 2 jaar later...quote:
[..]
Ja. Geloof is gestoeld op de aanname dat het waarheid is. Je kunt geen hulp halen uit een boek waar je de inhoud onzin van vindt, zoals iemand die yoga doet ook niet zal kalmeren als hij denkt dat yoga niet kalmerend werkt.
Volgens mij is het dus ook altijd éérst geloof, en dan hulp, en niet omgekeerd (wat Doedelzak wel lijkt te suggereren).
Dus je geloofde in God, maar het hielp je niet, en toen ineens hielp het je wel, en daarom geloof je er in?quote:
[..]
Ja dat klopt geloofde ook al in God maar deed er niet zoveel mee pas iets van 2 jaar later...
Omdat God ons eerst uitkiest en wij er zelf op in moeten gaan...als ik niks doe gebeurt er niet veel...quote:
[..]
Dus je geloofde in God, maar het hielp je niet, en toen ineens hielp het je wel, en daarom geloof je er in?
quote:
[..]
Ja. Geloof is gestoeld op de aanname dat het waarheid is. Je kunt geen hulp halen uit een boek waar je de inhoud onzin van vindt, zoals iemand die yoga doet ook niet zal kalmeren als hij denkt dat yoga niet kalmerend werkt.
Volgens mij is het dus ook altijd éérst geloof, en dan hulp, en niet omgekeerd (wat Doedelzak wel lijkt te suggereren).
Gezien jouw leven denk je dat een eeuwige straf rechtvaardig is aan de hand van slechts een leven?quote:
[..]
Ik geloof omdat mijn leven een puinhoop was veel drugs,depressiviteit veel schelden en veel woede en driftaanvallen en toen ik opnieuw geboren werd was ik van alles af,en ik de vruchten van de Heilige Geest ervaar zoals in de bijbel staat.Stond ook met mijn laatste joint in mijn handen (waar ik al een tijd mee wou stoppen,na het zelf al een aantal keren geprobeerd te hebben in mijn leven wat nooit lukte)toen er 2 vrouwen van het geloof aan de deur kwamen,wat ik nog nooit in mijn leven heb meegemaakt,die eigenlijk voor iemand 4 huizen verderop kwamen maar ze het gevoel hadden dat ze bij mij moesten zijn,en sindsdien is alles zo zwaar veranderd dat ik geloof en God ook ervaar dagelijks...
Zou eeuwige reincarnatie niet veel rechtvaardiger zijn ( boeddhisme?) met in elk leven de nieuwe kans om aan deze cyclus te ontsnappen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
God kan je wel uitzoeken,hij klopt maar ik zal moeten open doen...ik zal toch naar een gemeenschap moeten gaan om opnieuw geboren te worden...als ik die stap niet zet gebeurt er toch niet veel ik ben toen ik het geloofde gewoon verder gegaan met blowen en feesten etc...je moet je eigen leven opgeven om voor God te gaan leven je kruis oppakken noemen ze dat.God bied het aan maar we hebben toch zelf ook een verantwoordelijkheidquote:
Oké, ik geef het op. Iemand anders mag het proberen.
Bladiebla. Lekker interessant. De vraag was waarom je gelooft. Jij zegt dat dat is omdat je geholpen werd. Maar toen geloofde je al, ook daarvoor. Dus dat is niet de reden. En zo draai je constant om de vraag heen die je niet kunt beantwoorden.quote:
[..]
God kan je wel uitzoeken,hij klopt maar ik zal moeten open doen...ik zal toch naar een gemeenschap moeten gaan om opnieuw geboren te worden...als ik die stap niet zet gebeurt er toch niet veel ik ben toen ik het geloofde gewoon verder gegaan met blowen en feesten etc...je moet je eigen leven opgeven om voor God te gaan leven je kruis oppakken noemen ze dat.God bied het aan maar we hebben toch zelf ook een verantwoordelijkheid
Sommige dingen had ik het ook moeilijk mee,zoals eeuwige hel voor dit leven van gemiddeld 80 jaar...maar ik heb het niet verzonnen en ik denk dat als jij in dit leven blijft zondigen je dat altijd blijft doen,al wordt je 1000 jaar.het gaat om de zonde omdat God heilig is kan er geen zonde zijn in de hemel en doordat de mens zich nooit aan de wet kan houden zou iedereen verloren gaan,daarom kwam Jezus om te sterven voor de zonde van de hele wereld...door hem aan te nemen wordt het je kwijtgescholden en kunnen we wel de hemel binnengaan...quote:
[..]
Gezien jouw leven denk je dat een eeuwige straf rechtvaardig is aan de hand van slechts een leven?
Zou eeuwige reincarnatie niet veel rechtvaardiger zijn ( boeddhisme?) met in elk leven de nieuwe kans om aan deze cyclus te ontsnappen?
Ik geloof in God in eerste instantie omdat ik er achter kwam dat de duivel bestond door deze wereld te onderzoeken en hoe satanisch onze entertainmentindustrie wel niet is en dan moet God ook bestaan natuurlijk en sindsdien is het balletje gaan rollen....quote:
[..]
Bladiebla. Lekker interessant. De vraag was waarom je gelooft. Jij zegt dat dat is omdat je geholpen werd. Maar toen geloofde je al, ook daarvoor. Dus dat is niet de reden. En zo draai je constant om de vraag heen die je niet kunt beantwoorden.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |