"De rijken" deel 2

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:35 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

Ik kan het staven, ik zie het hier in mijn praktijk. En ik sta niet voor een parlementaire commisie, dus kan hier gerust wat neerzetten dat ik uit de praktijk weet. Soms moet je het maar geloven. Heb er ook geen enkel belang bij om het anders te stellen dan het is.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:35 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

Ik kan het staven, ik zie het hier in mijn praktijk. En ik sta niet voor een parlementaire commisie, dus kan hier gerust wat neerzetten dat ik uit de praktijk weet. Soms moet je het maar geloven. Heb er ook geen enkel belang bij om het anders te stellen dan het is.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:42 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

We hebben een berekening van user 99.999 Daar moeten we het dan mee doen en kunnen we kijken of je stelling klopt. We wachten af.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:31 schreef Zienswijze het volgende:

[..]
Die gaan er niet van uit dat je je boodschappen bij de Aldi koopt neem ik aan?

quote:

[..]

Als je in een grote stad woont, zoals ik, is dat zeker te doen.

quote:

Hoeft ook niet. Een ambitieus gezin investeert liever in rendabele papieren (een studie) dan in niet-renderende consumptiegoederen.

quote:

Mits je op de uitgaven let, is het te doen.

Ik kom alsnog op 1495 euro per maand uit. Dan heb je nog 105 euro voor allerhande zaken als kleding. Verder komt er nog kinderbijslag a 200 euro (afhankelijk van de leeftijd) per kind bij.

quote:

Bij 400 euro = 4800 euro jaarlijks tegen een 4% deposito heb je na 20 jaar plusminus 130.000 euro gespaard (vermogensrendementheffing niet meegerekend).

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:46 schreef betyar het volgende:

[..]

Die berekening van Du_ke is nog vrij mager hoor.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Kan je dat staven?
Vergeet dan niet om de HRA en de vele fiscale truucjes in je berekening op te nemen!

quote:

Het waren toch echt de sterk bovenmodaal verdienenden die deze crisis hebben veroorzaakt, hier kan geen misverstand over bestaan voor eenieder die niet door een sterk gekleurde (in dit geval blauw gekleurde?) bril kijkt.
Deze crisis is veroorzaakt door allerlei gladde jongens die veel geld 'verdienden' (kregen!) door mensen die het niet konden betalen allerlei leningen aan te smeren en deze leningen dan ook nog eens te verkopen aan mensen die weinig verstand hadden van deze producten.

quote:

1. Ze moeten niet boeten maar als er iemand zou moeten boeten voor deze crisis dan zouden het dus duidelijk de rijkeren zijn aangezien zij deze crisis hebben veroorzaakt.

quote:

Bovendien blijken die landen die een nivellerend beleid hebben het beter te doen dan landen waarin meer een ieder voor zich en god voor ons allen mentaliteit heerst.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die gaan uit van mensen die wel degelijk op hun budget letten.

En een gewoon gezin wil ook wel eens een weekendje of een weekje met z'n allen weg. Of op familiebezoek bijvoorbeeld.

quote:

Daar vallen de woonlasten en OV-kosten voor een gezin weer hoger uit en het beperkt de groep waar we het over hebben nogal (meer dan 1 of 2 gezinnen zal het niet beslaan gok ik)

quote:

Die 200 euro ben je weer minstens kwijt aan de bijdrage aan de kinderopvang (pa en ma moeten immers werken voor dit inkomen)

quote:

Die 400 is dus totaal onhaalbaar

quote:

tenzij je 20 jaar op een houtje wilt bijten. Je stelling is dus verworpen.

quote:

Kijken we naar de belastingtarieven, dan hebben de hoogste belastingschijven éen van de hoogste tarieven van de rijke landen.

quote:

Hoe wil jij de HRA en fiscale trucs meenemen? Dan moeten we dat voor alle landen meenemen, ietwat onbegonnen werk.

quote:

Bron?

quote:

De groep bovenmodaal bestaat niet enkel uit bankiers he Je straft dan ook de niet-bankiers uit die groep die er niets mee te maken hebben.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat zegt niets wanneer we niet de HRA en subsidies meerekenen die direct invloed hebben op wat jij netto overhoudt nadat de fiscus van alles heeft uitgespookt.

quote:

MIsschien, maar daarom kan je dus ook niet staven dat de rijkeren in Nederland zo zwaar belast worden.
Ik heb sterk de indruk dat ze in Scandinavië heel wat zwaarder worden belast.

quote:

Terzijde.
Van mij mogen ze overigens vandaag nog de accijnzen voor alcohol en tabak invoeren die zij daar gebruiken. Een gemakkelijke oplossing om wat meer te innen. Dit moet dan helaas wel in samenwerking met minstens België en Duitsland en mogelijk nog heel wat meer Europese landen.

quote:

In landen waarin de mensen meer gelijke kansen krijgen zijn de mensen gelukkiger en is alles stabieler.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 14:53 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

Gezamenlijk inkomen netto 3.200
Gezamenlijke lasten 3.500
Mogelijkheid tot sparen -/- 300

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 14:53 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

Gezamenlijk inkomen netto 3.200
Gezamenlijke lasten 3.500
Mogelijkheid tot sparen -/- 300

quote:

Heb je een site die dit alles vergelijkt?

quote:

Ik schreef: één van de meest.....

quote:

Als dat je definitie van beter doen is, dan wel ja. Ik prefereer ook het PPP per capita mee te nemen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee maar ik nam niet de stelling in dat de rijkeren in Nederland "zo zwaar belast worden".

Ook daar twijfel ik aan, dat zal voor mij cijfermatig onderbouwd moeten worden alvorens ik dat geloof. We hebben immers al 2 decennia lang neoliberaal en neoconservatief beleid gehad wat Nederland behoorlijk heeft verrechts (denk aan de massale verlaging van de Inkomstenbelasting, het verhogen van het collegegeld, het verlagen van de Studiefinanciering, het verlagen van subsidies (muziekschool bijv.) enzovoorts), toch doen de rechtse mensen nog steeds alsof het Nederland van 2012 nog steeds het Nederland van 1980 is.

quote:

Dat is niet zaligmakend. In de USA is dat hoger maar het geld is daar zeer ongelijk verdeeld waardoor de meeste burgers slechter af zijn. Leuk voor de happy few maar dat zijn er maar een paar en dat weegt dan ook niet op tegen het geluk en de welvaart van de rest.
Al krijg je natuurlijk wel mogelijkheden om tot de happy few te gaan behoren, dat dan weer wel.

Noorwegen is een land wat het zeer goed doet: geen schulden als land, gelukkige mensen, stabiel, prachtige natuur, betaalbare woningen enzovoorts. Het enige minpuntje van Noorwegen wat ik kan bedenken is dat het geen goede universiteiten heeft en dat het weinig innovatieve bedrijven heeft. Als Noorwegen daar nog iets aan zou doen dan zou het perfect zijn.
Interessant triviaatje: studenten die de Noorweegse nationaliteit hebben en die in het buitenland studeren krijgen x (2 of 3, dat zou ik moeten opzoeken) keer per jaar een vliegticket vergoed om op en neer te reizen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zijn je lasten zo hoog ?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:21 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

Deze mensen hebben een woning gekocht in de tijd dat het allemaal niet op kon, zijn daarna gekelderd in hun inkomen door de recessie (zelfstandig ondernemers), en zijn ook nog eens flink beknot op de kinderopvangtoeslag door de laatste maatregelen, waardoor ze of minder van die opvang gebruik moeten maken, maar dat betekent dan weer minder inkomen.

Oplossing, de woning verkopen. Inderdaad dat proberen ze.

Is zo maar een voorbeeldje hoor, zoals er zovelen zijn,

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:23 schreef bloodymary1 het volgende:
Ja, vakantie en uitjes zijn er niet meer bij.

Ik weet dat is allemaal luxe, maar het gaat er hier niet om om te laten zien dat mensen in de bijstand prima met 600 Euro rond kunnen komen, maar het ging er om om aan te tonen dat niet iedereen even 600 Euro in de maand spaart.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 14:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat de reden ook is, als het geld niet van de rijken wordt gehaald dan wordt het geld van de armen of de modaal verdienenden gehaald.
We kunnen hier lang zeveren over de mogelijkheden om kostenposten te verlagen maar het helpt de discussie niet als deze twee elementen door elkaar lopen. Wanneer het gaat over de vraag bij wie de rekening wordt gelegd dan gaan we het best even uit van vaste kostenposten, wanneer het gaat over de vraag of dat de kostenposten kunnen worden verlaagd dan negeren we het best even bij wie de rekening wordt gelegd.

Ik ben er een voorstander van om de sterkste schouders het zwaarst te belasten en ik ben van mening dat dit een van de wortels van een een beschaafde democratie is. Dat zwaarder belasten moet wat mij betreft niet enkel tot uiting komen doordat eenzelfde percentage meer geld oplevert.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:23 schreef bloodymary1 het volgende:
Ja, vakantie en uitjes zijn er niet meer bij.

Ik weet dat is allemaal luxe, maar het gaat er hier niet om om te laten zien dat mensen in de bijstand prima met 600 Euro rond kunnen komen, maar het ging er om om aan te tonen dat niet iedereen even 600 Euro in de maand spaart.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:28 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Zie dikgedrukte: dat beweert ook niemand.

Bovendien specifieer je je tot een specifieke groep mensen (zelfstandige ondernemers).

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En juist zelfstandig ondernemers moeten verstandig met geld omgaan.
Dus veel opzij leggen, in alle gevallen. Want je bouwt geen pensioen of spaarpotje bij de baas op.

quote:

Uitleg: Zo werkt ons belastingstelsel

Kent u het verhaal van de tien vrienden die iedere zondagavond samen een borrel nuttigen in hun plaatselijke kroeg? Al vele jaren lang, om actuele zaken te bespreken, verhalen van vroeger op te halen, maar bovenal omdat het gewoon vrienden zijn.

Het verhaal van de vrienden en hun borrel
De gezamenlijke rekening bedraagt steevast honderd euro. Eigenlijk tien euro per persoon dus. Maar niet iedereen in de groep verdient evenveel. Daarom besloten de vrienden al lang geleden de rekening naar rato van hun inkomen te betalen.

Het totale bedrag wordt dan ook steevast als volgt bijeengebracht:

Persoon 1: EUR 0,00
Persoon 2: EUR 0,00
Persoon 3: EUR 1,00
Persoon 4: EUR 3,00
Persoon 5: EUR 4,00
Persoon 6: EUR 7,00
Persoon 7: EUR 10,00
Persoon 8: EUR 13,00
Persoon 9: EUR 17,00
Persoon 10: EUR 45,00

TOTAAL: EUR 100,00

Korting
Op een van de zondagavonden komt de uitbater van de kroeg even bij de mannen aan tafel zitten. En hij heeft goed nieuws. Omdat ze al vele jaren vaste gasten zijn, heeft hij besloten voortaan een korting te geven. In plaats van de gebruikelijke honderd euro hoeft de vriendengroep voortaan nog maar tachtig euro af te rekenen. Een leuke korting van twintig euro dus.

Maar de vrienden weten eigenlijk niet goed hoe ze de korting moeten verdelen. Eerst is het plan de twintig euro gelijk te verdelen. Iedereen kan dan dus twee euro minder gaan betalen. Maar dit leidt tot een wat vreemde situatie. Persoon 1, 2 en 3 zouden dan betaald worden voor het drinken van borrels. Er moet een nieuw plan worden bedacht.

In het plan dat later die avond ontstaat, komt de verhouding van de korting exact overeen met de verhouding van betalen. Persoon 3 gaat nu bijvoorbeeld tachtig eurocent betalen. Eerder betaalde hij met een euro precies een procent van het totaalbedrag. Nu krijgt hij dan ook een euro van de korting (een procent van twintig euro dus). Dit maakt dat hij tegenwoordig een euro minus twintig eurocent betaalt, ofwel tachtig eurocent.

De nieuwe bedragen die voor elke persoon vanaf nu gelden zijn:

Persoon 1: EUR 0,00
Persoon 2: EUR 0,00
Persoon 3: EUR 0,80 (korting: EUR 0,20)
Persoon 4: EUR 2,40 (korting: EUR 0,60)
Persoon 5: EUR 3,20 (korting: EUR 0,80)
Persoon 6: EUR 5,60 (korting: EUR 1,40)
Persoon 7: EUR 8,00 (korting: EUR 2,00)
Persoon 8: EUR 10,40 (korting: EUR 2,60)
Persoon 9: EUR 13,60 (korting: EUR 3,40)
Persoon 10: EUR 36,00 (korting: EUR 9,00)

TOTAAL: EUR 80,00 (totale korting: EUR 20,00)

En iedereen gaat later die avond tevreden naar huis. De vrienden die eerder niets betaalden, hoeven ook nu niet voor hun drank te betalen. Alle anderen betalen stuk voor stuk minder dan zij gewend waren.

De volgende zondag
Een week later blijkt toch niet iedereen tevreden met de verdeling. De derde stelt: 'Waarom krijg ik maar twintig eurocent van de korting, terwijl die rijke maar liefst negen euro korting krijgt?' Ook persoon 4, 5 en 6 vinden het allemaal niet eerlijk: 'De rijke zit ons gewoon uit te buiten!' En een ander zegt: 'Als we gewoon eerlijk hadden mogen stemmen, waren we toch nooit tot deze verdeling gekomen?'

Om de verhoudingen goed te houden geeft de rijke aan de rekening vanavond in het geheel te betalen. En met al het geklaag is het vervolgens snel gedaan.

Maar tot verbazing van de anderen is de rijke er de volgende zondagavond niet meer. En aan het einde van de avond blijkt dat ze met dezelfde inleg als twee weken terug, maar amper de helft van de totale rekening kunnen betalen.

Geen toeval
Bovenstaande bedragen zijn niet bij toeval gekozen. Deze zijn exact overeenkomstig de bedragen die iedere Nederlander met een belastbaar inkomen – en dat is lang niet iedereen – per deciel betaalt.

Zoals u ziet leveren de dertig procent belastingplichtigen in de eerste drie decielen slechts een procent van de geïnde inkomstenbelastingen op. Pas vanaf het zesde deciel worden de bedragen enigszins substantieel. En ook wordt duidelijk dat de dertig procent met de hoogste inkomens maar liefst 75 procent van de totale inkomstenbelasting voor hun rekening nemen.

Moraal
De moraal van dit verhaal is niet dat we met de rijkste Nederlanders veel medelijden moeten hebben. Maar wel dat we de in aantallen bezien kleine groep echt innovatieve en productieve ondernemers in ons land – die persoonlijk bereid zijn allerlei ondernemersrisico's te lopen – eigenlijk juist zouden moeten koesteren.

Ze betalen niet alleen een zeer substantieel deel van alle belastingen, maar nemen ook nog eens een niet te onderschatten rol op zich daar waar het gaat om het creëren van werkgelegenheid en economische groei.

Maak de meest creatieve en beste ondernemers in ons land het leven zuur. Bespot en verjaag hen en vele zaken die nu nog door en voor velen vanzelfsprekend zijn, zullen 'opeens' volstrekt onbetaalbaar blijken.

De Brit Winston Churchill, een van de bekendste staatslieden van de vorige eeuw, verwoordde het als volgt: 'Sommigen beschouwen de ondernemer als een boze wolf die zo vlug mogelijk gedood moet worden. De meesten beschouwen de bedrijven als koeien die voortdurend gemolken moeten worden. Slechts enkelen beschouwen de ondernemingen als wat ze echt zijn: de paarden die de kar moeten trekken.'

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zienswijze, het is maar zeer de vraag of dat jij het in de USA beter zou hebben gehad als jij daar geboren zou zijn. Ik ken jouw achtergrond niet maar onderschat niet de invloed van een fatsoenlijk sociaal stelsel (inclusief scholing enzovoorts) op de kansen die je als jongere al dan niet krijgt om je te ontwikkelen.

quote:

Dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen is al sinds jaar en dag. Ook wanneer we iedereen 33% inkomsten belasting zouden laten betalen.

quote:

Het moet eens afgelopen zijn en men moet eens af van een werkweek van 36 uur etc. Doe een stapje extra. 9 uur per dag kan ook!