Welke partijen willen iets aan de bankensector doen?

quote:

Op zondag 8 april 2012 17:34 schreef SpecialK het volgende:
De bankensector pak je aan door ze geen bailouts te geven. Als een bank of financieel instituut failliet gaat dan zijn er dus een hoop klanten (spaarders) die daar de dupe van zijn. Als overheid zou je die mensen moeten helpen.

Er zijn bedrijven die net zoveel klanten hebben als de banken hoor.

quote:

Op woensdag 11 april 2012 11:22 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er zijn bedrijven die net zoveel klanten hebben als de banken hoor.

Dus?

quote:

Op woensdag 11 april 2012 11:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus?

Waarom die klanten dan ook niet helpen? Zo stond selexyz laatst op omvallen, had de overheid dan ook die klanten moeten helpen? Wat als Albert Heijn failliet gaat? Of bol .com? Reken maar dat dat veel mensen treft.

quote:

Op zondag 8 april 2012 19:52 schreef eriksd het volgende:

[..]

Mij heb je niet met je getroll hoor, bespaar je de moeite.

Hoezo getroll? Lijkt mij de enige juiste oplossing.

quote:

Op zondag 8 april 2012 19:59 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Nou, de banken hebben geen enkele wet overtreden, dus in zoverre kan je ze ook niet verantwoordelijk houden voor hetgeen wat er gebeurd is. Wat er gebeurd is zo gewenst door de nationale overheden, zo simpel liggen de feiten.

Onzin. Alle partijen zitten bij de topbankiers in de broekzak. Ik zie geen andere mogelijke verklaring voor het feit dat de mensen dieverantwoordelijk zijn voor miljardenverliezen daar persoonlijk miljoenen aan overhouden, uit belastinggeld, terwijl op alle voorzieningen bezuinigd wordt.

quote:

Op woensdag 11 april 2012 11:32 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waarom die klanten dan ook niet helpen? Zo stond selexyz laatst op omvallen, had de overheid dan ook die klanten moeten helpen? Wat als Albert Heijn failliet gaat? Of bol.com? Reken maar dat dat veel mensen treft.

Er is een wezelijk verschil tussen het verliezen van al je spaargeld en het moeten doen van boodschappen bij de Dirk vd Broek.

quote:

Op zondag 8 april 2012 20:13 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Hoho, het zijn de mensen en overheden die zoveel geld lenen waardoor ze in de problemen komen, dat kan je de banken niet kwalijk nemen.

Net zoals je het Heineken niet kwalijk kan nemen als je met je zatte kop in een ruit valt, dat is ook je eigen verantwoordelijkheid.

En de banken hebben geen enkele verantwoordelijkheid? Als de banken onverantwoordelijk uitlenen dan horen ze failliet te gaan, niet de hele economie en maatschappij de vernieling in te helpen voor het persoonlijk gewin van een heel klein groepje mensen.

quote:

Op woensdag 11 april 2012 11:34 schreef SpecialK het volgende:
Er is een wezelijk verschil tussen het verliezen van al je spaargeld...

Maar dat heeft een totaal andere oorzaak. Het faillissement is daar niet de oorzaak van, het feit dat rekeninghouders hun geld massaal opnemen is daar de oorzaak van. En dat is weer terug te voeren op het feit dat het fractioneel reserve bankieren wordt toegepast op direct opeisbare tegoeden.

quote:

en het moeten doen van boodschappen bij de Dirk vd Broek.

Nooit gehoord van mensen die een bestelling hebben lopen terwijl het bedrijf waar ze die bestelling gedaan hebben failliet gaat? Moet de overheid dan ook bijspringen? Of dan weer niet?

quote:

Op woensdag 11 april 2012 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar dat heeft een totaal andere oorzaak. Het faillissement is daar niet de oorzaak van, het feit dat rekeninghouders hun geld massaal opnemen is daar de oorzaak van. En dat is weer terug te voeren op het feit dat het fractioneel reserve bankieren wordt toegepast op direct opeisbare tegoeden.

Nee hoor. Banken stonden niet op het punt failliet te gaan omdat iedereen een run maakte op hun spaargeld. Ze gingen failliet omdat ze subprime hypotheek pakketjes hadden gekocht die ontplofte of omdat ze debt exposure hadden aan andere banken die zich daar schuldig aan hadden gemaakt.

Hoe kom jij er bij dat dit een soort "it's a wonderful life" verhaaltje is waar de bank het slachtoffer is van de boze menigte. Heb je wel een beetje opgelet de afgelopen 4 jaar?

quote:

Nooit gehoord van mensen die een bestelling hebben lopen terwijl het bedrijf waar ze die bestelling gedaan hebben failliet gaat? Moet de overheid dan ook bijspringen? Of dan weer niet?

Nee ik heb nog nooit gehoord van mensen die bij massaal niet-financiële instellingen bestellingen hebben gedaan die, indien het betreffende bedrijf failliet gaat een scheur in de structuur van onze maatschappij kunnen vormen.

Waarmee ik dus hamer op het verschil tussen het feit dat elke idioot die geen verstand heeft van bankieren heeft een rekeningnummer terwijl mensen die megabestellingen doen (een klein % van onze maatschappij) snappen dat aan elke transactie risico's hangen.

[ Bericht 24% gewijzigd door SpecialK op 11-04-2012 11:53:58 ]

Burgers investeren niet willens en wetens in een bank, doch is de aanwezigheid van spaargeld dermate belangrijk voor een land dat de overheid hier best wel (in ieder geval voor een groot deel) garant voor mag staan.

Zo hoeft de gemiddelde burger geen financieel genie te zijn om een bank uit te kiezen en blijven banken zelf nog steeds verantwoordelijk voor hun eigen fouten.

De vernietiging van bedrijven die zich onverantwoordelijk gedragen is een essentieel proces in een kapitalistische samenleving. De vernietiging van spaargeld, pensioenen en andere verzekeringsproducten, echter, is een heel ander verhaal waar een sociaal ethisch aspect aan vast hangt.

quote:

Op woensdag 11 april 2012 11:48 schreef SpecialK het volgende:
Nee hoor. Banken stonden niet op het punt failliet te gaan omdat iedereen een run maakte op hun spaargeld. Ze gingen failliet omdat ze subprime hypotheek pakketjes hadden gekocht die ontplofte of omdat ze debt exposure hadden aan andere banken die zich daar schuldig aan hadden gemaakt.

Het feit dat mensen hun geld niet terug kunnen krijgen bij een bancair faillissement heeft zuiver te maken met het fractioneel reserve bankieren. Spaarders zijn investeerders in dat systeem, en daar kleven onherroepelijk risico's aan. Risicovrij sparen kan ook, maar dan moet je afstappen van het systeem dat spaarders investeerders zijn, keerzijde is dan wel dat je geen rente meer zal ontvangen en waarschijnlijk zelfs een jaarlijkse bewaarfee moet gaan betalen.

quote:

Nee ik heb nog nooit gehoord van mensen die bij massaal niet-financiële instellingen bestellingen hebben gedaan die, indien het betreffende bedrijf failliet gaat een scheur in de structuur van onze maatschappij kunnen vormen.

Aha, dus het feit dat je met een grote groep bent bepaalt of de overheid moet helpen? Iedere webshop die failliet gaat (daarom noemde ik ook alleen bedrijven die een webshop hebben) betekent weer dat er mensen zijn die een bestelling gedaan hebben maar die deze bestelling vanwege het faillissement nooit zullen ontvangen. Zij zijn inderdaad een minder zichtbare groep, maar voldoen wel aan hetzelfde principe.

quote:

Op woensdag 11 april 2012 12:07 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het feit dat mensen hun geld niet terug kunnen krijgen bij een bancair faillissement heeft zuiver te maken met het fractioneel reserve bankieren. Spaarders zijn investeerders in dat systeem, en daar kleven onherroepelijk risico's aan. Risicovrij sparen kan ook, maar dan moet je afstappen van het systeem dat spaarders investeerders zijn, keerzijde is dan wel dat je geen rente meer zal ontvangen en waarschijnlijk zelfs een jaarlijkse bewaarfee moet gaan betalen.

[..]

Spaarders nemen echter geen beslissingen over hoe dat geld verder gebruikt wordt. EN als je wilt zien wie de schuldigen zijn aan de crisis dan moet je toch echt bij de beslissingsmakers zijn.

Helaas, weer een poging het slachtoffer de schuld te geven gefaald.

quote:

Aha, dus het feit dat je met een grote groep bent bepaald of de overheid moet helpen? Iedere webshop die failliet gaat (daarom noemde ik ook alleen bedrijven die een webshop hebben) betekent weer dat er mensen zijn die een bestelling gedaan hebben maar die deze bestelling vanwege het faillissement nooit zullen ontvangen. Zij zijn inderdaad een minder zichtbare groep, maar voldoen wel aan hetzelfde principe.

Ten eerste: principes hebben de hele geschiedenis door meer levens gekost dan alle ziektes bij elkaar. Soms moet je praktisch en pragmatisch naar zaken kijken.

Ten tweede: het belang van het veilig kunnen bewaren van het spaargeld van iedereen is vele factoren belangrijker dan een aantal bestellingen bij een webwinkel. Je maakt jezelf echt onsterfelijk belachelijk door te doen alsof je dat niet begrijpt.

De SP is de enige partij die niet aangetast is door de bankensector

quote:

Op woensdag 11 april 2012 12:12 schreef Viajero het volgende:
Spaarders nemen echter geen beslissingen over hoe dat geld verder gebruikt wordt. EN als je wilt zien wie de schuldigen zijn aan de crisis dan moet je toch echt bij de beslissingsmakers zijn.

Helaas, weer een poging het slachtoffer de schuld te geven gefaald.

Ik wil helemaal niemand de schuld geven, ik beschrijf gewoon waarom bij een faillissement van een bank rekeninghouders hun geld niet (direct) terug kunnen krijgen.

quote:

Ten tweede: het belang van het veilig kunnen bewaren van het spaargeld van iedereen is vele factoren belangrijker dan een aantal bestellingen bij een webwinkel. Je maakt jezelf echt onsterfelijk belachelijk door te doen alsof je dat niet begrijpt.

Maak dat degene wijs die net 2000 Euro aan bestelde computer hardware door de plee ziet gaan.

quote:

Op woensdag 11 april 2012 12:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik wil helemaal niemand de schuld geven, ik beschrijf gewoon waarom bij een faillissement van een bank rekeninghouders hun geld niet (direct) terug kunnen krijgen.

[..]

Maak dat degene wijs die net 2000 Euro aan bestelde computer hardware door de plee ziet gaan.

Een aantal mensen die 2000 Euro verliezen, of de hele bevolking die zijn spaargeld verliest. Je kan denk ik beter ophouden voordat je jezelf nog meer belachelijk maakt.

quote:

Op woensdag 11 april 2012 12:28 schreef Viajero het volgende:
Een aantal mensen die 2000 Euro verliezen, of de hele bevolking die zijn spaargeld verliest. Je kan denk ik beter ophouden voordat je jezelf nog meer belachelijk maakt.

Waarom maakt het aantal mensen die het aan gaat een verschil?

quote:

Op woensdag 11 april 2012 12:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waarom maakt het aantal mensen die het aan gaat een verschil?

Kan je dat echt niet bedenken? Als iets iedereen raakt is het belangrijker dan als iets slechts een kleine groep raakt. Heb je daar echt uitleg voor nodig?

quote:

Op woensdag 11 april 2012 12:07 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het feit dat mensen hun geld niet terug kunnen krijgen bij een bancair faillissement heeft zuiver te maken met het fractioneel reserve bankieren.

Waarom? Er is wel meer geld uitgeleend dan de spaarder hebben ingebracht, maar de vorderingen op de mensen die geld hebben geleend, blijven gewoon intact. Je bent toch ook niet verlost van je hypotheekschuld als je bank falliet gaat.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 00:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom? Er is wel meer geld uitgeleend dan de spaarder hebben ingebracht, maar de vorderingen op de mensen die geld hebben geleend, blijven gewoon intact. Je bent toch ook niet verlost van je hypotheekschuld als je bank falliet gaat.

Daar heb je gelijk in. Maar je moet dan dus wel wachten totdat het hele faillissement is afgewikkeld en het geld bij de partijen waaraan is uitgeleend is teruggehaald (of dat zij doorverkocht zijn). Dat kan natuurlijk, zo bleek volgens mij bij IceSave dat 90 % van de vordering toch betaald kon worden, maar ze zijn volgens mij nog steeds met de afwikkeling er van bezig.

Maar het zou het bankwezen enorm veel stabieler maken als de match tussen enerzijds direct opeisbaarheid van tegoed en anderzijds het uitlenen van datzelfde geld voor langere tijd wordt hersteld.

Mouzur, ten eerste zijn provincies economisch gezien arbitrair, provincies hebben vaak een bestuurlijke functie en niet zo zeer een economische functie. Ten tweede kan het zo zijn dat een grotere markt er voor zorgt dat ondernemingen schaalvoordelen (dalende gemiddelde kosten bij extra productie), scopevoordelen (dalende gemiddelde kosten doordat je extra producten aanbiedt) en netwerkvoordelen (banken hebben grotendeels een intermediairsfunctie en die is vaak beter te vervullen als je over een groot netwerk van klanten beschikt).

Over functies van banken heb ik trouwens een tijdje terug het volgende gepost:

quote:

Banken vervullen mijns inziens de volgende functies in de economie:

1) Risicoreductie door diversificatie - Een bank kan transactiekosten verminderen door beleggers gediversificeerde portefeuilles van vermogenstitels en afgeleiden daarvan aan te bieden.
2) Looptijd intermediatie - Banken maken het voor uitleners mogelijk om financiële middelen beschikbaar te stellen aan leners ondanks verschillende wensen omtrent de looptijd.
3) Reductie van contractkosten - Reduceren van contractkosten door partijen te helpen bij het opstellen van contracten en het afdwingen van contracten. De bank verleent vaak een toezichthoudende rol op de lener ten gunste van de uitlener. Dat scheelt een hoop kosten omdat de uitlener dit dan niet zelf hoeft te doen en daar heeft de lener ook weer baat bij.
4) Verzorging betalingsverkeer - Doordat er banken zijn is het mogelijk geworden een efficiënt systeem voor het betalingsverkeer op te zetten. Ze houden de ontvangsten en uitgaven van klanten bij en zorgen voor het uitvoeren van transacties.
5) Uitvoeren van monetair beleid - Commerciële banken zijn in aller Westerse economieën ook een verlengstuk voor centrale banken voor het uitvoeren van monetair beleid. Centrale banken moeten onder andere nieuw uitgegeven geld alloceren in de economie, de commerciële banken nemen die allocatierol op zich omdat zij daar in gespecialiseerd zijn.
6) Verzekeringen aanbieden - Verzekeringen, vaak ook aangeboden door banken omdat de premies een enorme zak geld opleveren die belegd kan worden, maken het mogelijk voor economische spelers om risico over te dragen zodat zij activiteiten kunnen ontplooien die zij anders te risicovol achtten.

Banken vervullen dus een belangrijke rol in de economie, net zoals alle andere bedrijven in de economie dat overigens doen. Er wordt voorzien in behoeften die er bij klanten zijn en daarom is het belangrijk bedrijven de ruimte te geven om dat zo goed mogelijk te kunnen doen.

Jawel, die voordelen kunnen echt gigantisch zijn. Vooral simpele diensten zoals spaarrekeningen, betaalrekeningen, hypothecaire leningen, bedrijfsleningen, normale verzekeringen kunnen enorm profiteren van schaalvoordelen, scopevoordelen en netwerkvoordelen. Als je de omvang van banken botweg gaat limiteren dan zal dat vooral grote kostenstijgingen voor hele simpele diensten tot gevolg hebben.

Too big, too fail is alleen een probleem als banken in de omstandigheden van een fail komen. Je kunt beter fail voorkomen dan big voorkomen.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 00:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
Over functies van banken heb ik trouwens een tijdje terug het volgende gepost:

[..]

Punt 5 is een van de eigenaardigheden die de bankensector een onredelijke voorsprong geeft ten opzichte van overige private sectoren. Nieuw geld is nog niet onderhevig aan inflatie, de markt heeft dan nog niet door dat er meer geld in omloop is, waardoor banken als eerste belegger nog profiteren van de oude waarde.

Als je daar het enorme voorrecht om zelf geld te creeren d.m.v fractional reserved banking bij optelt, moet je wel concluderen dat banken profiteren van oneerlijke concurrentie. Ik vraag me af waarom de rest van de maatschappij dat pikt.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 01:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
Too big, too fail is alleen een probleem als banken in de omstandigheden van een fail komen. Je kunt beter fail voorkomen dan big voorkomen.

Kun jij dat garanderen? Door zelfregulering misschien?

In de VS heb je Ron Paul die al decennia lang tegen de FED strijdt. Hebben we in Europa ook iemand tegen de ECB? Je hoort daar eigenlijk nooit iets over. Onder de bevolking zijn ook nauwelijks discussies over het ECB beleid.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 15:15 schreef Bilge het volgende:
Punt 5 is een van de eigenaardigheden die de bankensector een onredelijke voorsprong geeft ten opzichte van overige private sectoren. Nieuw geld is nog niet onderhevig aan inflatie, de markt heeft dan nog niet door dat er meer geld in omloop is, waardoor banken als eerste belegger nog profiteren van de oude waarde.

Als je daar het enorme voorrecht om zelf geld te creeren d.m.v fractional reserved banking bij optelt, moet je wel concluderen dat banken profiteren van oneerlijke concurrentie. Ik vraag me af waarom de rest van de maatschappij dat pikt.

Helemaal mee eens inderdaad, dat is een van de punten waarvan ik graag zou zien dat daar eens onderzoek naar wordt gedaan. Ik snap wel waarom het zo geregeld is, namelijk commerciële banken kunnen het nieuw gecreëerde geld veel efficiënter wegzetten dan centrale banken omdat zij hun klanten veel beter kennen. Maar het heeft ook een aantal nadelige kanten zoals je zelf terecht opnoemt.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 22:03 schreef deelnemer het volgende:
Kun jij dat garanderen? Door zelfregulering misschien?

Waar je naar moet zoeken zijn incentives (of het wegnemen er van) die banken in de juiste richting duwen bij zelfregulering. Dat is volgens mij veel slimmer dan toezichtsregulering omdat toezichthouders feilbaar zijn en doordat bedrijven zich niet graag aan de regels houden als er incentives zijn die het aantrekkelijk maken om je niet aan de regels te houden (en als die incentives er niet zijn hoef je ook niet te reguleren ).

Zo kan de centrale bank het bijvoorbeeld onaantrekkelijk maken om een laag eigen vermogen te hebben door een hoger rente tarief te rekenen voor banken met een laag eigen vermogen. Om maar eens wat te noemen. Dat zijn nou ook dingen die ik graag bij die commissie De Wit had gezien, want daar valt echt wat van te leren. Wat zijn de incentives die het systeem maken zoals ze nu is? Dat is de vraag die beantwoord had moeten worden.

quote:

Op zondag 15 april 2012 02:42 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waar je naar moet zoeken zijn incentives (of het wegnemen er van) die banken in de juiste richting duwen bij zelfregulering. Dat is volgens mij veel slimmer dan toezichtsregulering omdat toezichthouders feilbaar zijn en doordat bedrijven zich niet graag aan de regels houden als er incentives zijn die het aantrekkelijk maken om je niet aan de regels te houden (en als die incentives er niet zijn hoef je ook niet te reguleren

Zo kan de centrale bank het bijvoorbeeld onaantrekkelijk maken om een laag eigen vermogen te hebben door een hoger rente tarief te rekenen voor banken met een laag eigen vermogen. Om maar eens wat te noemen. Dat zijn nou ook dingen die ik graag bij die commissie De Wit had gezien, want daar valt echt wat van te leren. Wat zijn de incentives die het systeem maken zoals ze nu is? Dat is de vraag die beantwoord had moeten worden.
).

Het idee dat je alles kunt reguleren met incentives is verwant met het idee van een planeconomie. Hetzelfde infomatieprobleem is aan de orde, in een iets andere vorm. Alleen als je de wereld kunt doorgronden, kun je een incentive structuur ontwerpen dat goed werkt. Hetzelfde geldt voor de ideale bonusstructuur.

Reguleren met incentives, als men het niet wil doen om de zaak zelf, is vragen om moeilijkheden. Men gaat sturen op de incentives, niet met het oorsponkelijk doel voor ogen, maar om meer winst te maken. Binnen de kortste keren zijn allerlei oneigenlijke constructies bedacht, door goedbetaalde mensen die behoren tot de almaar groeiende 'dienstensector'.

Het ontwerpen van de incentive structuur is de taak van de 'boeman' overheid. Juist dit soort technische wetgeving wordt bespeeld door lobbyisten (nog meer dienstensector). Regulering moet robust, simpel en transparant zijn. Een simpele ondergrens aan het eigenvermogen lijkt mij beter

In de financiele sector speelt nog een ander probleem. Goochemerds hebben de moraal uitgehold. In deze sector is men te cynisch, calculerend en egocentrisch geworden. Ik ben ervoor om de abn amro niet te privatiseren, maar als een 'publik option' te laten bestaan, en om een vinger aan de pols van het bankwezen te houden.

Ook in economische studies veronderstelt men te gemakkelijk dat eigenbelang het enige criterium is, en hanteert men een te simpel en eenzijdig mensbeeld. Opleidingen moeten hierop worden herzien. Er moet meer aandacht worden besteed aan de aannamens die men maakt, als men modellen ontwerpt.

De geschiedenis van de economie behoort een standaard onderdeel te zijn. Leerzaam is bijvoorbeeld:
- de klassenmaatschappij uit de tijd dat de klassieke economie ontstond, en het soort argumenten die vanuit de verschillende klassen worden aangedragen.
- Het ontstaan van maatschappelijke/economische problemen
- Het begrip 'waarde' in de economie

[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer op 15-04-2012 17:08:16 ]