''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''

Wat is een ziel nu eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 09:41 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Wat is een ziel nu eigenlijk?

Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 09:44 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.

Volgens mij is het idee van een ziel nou niet bepaald iets (specifiek) christelijks

Het is dus niet je gehele identiteit zeg maar ?

Swaab

Dus er is iets beschreven wat er nooit is geweest ? Handig....

zieltjes bestaan natuurlijk wel degelijk

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 09:41 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Wat is een ziel nu eigenlijk?

Toen ik jong was dacht ik altijd dat ons lichaam een huisje was en de ziel de bewoner.
Maar dat klopt totaal niet met de christelijke leer die hier dominant is... dus nu weet ik het niet.

Swaab maakt er zich natuurlijk makkelijk vanaf:
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram )
- ten tweede door een definitie van bestaan te hanteren, die alleen op stoffelijke zaken betrekking heeft.

Als je de definitie van bestaan zo hanteert dan bestaan de volgende zaken ook niet:
- democratie, wiskunde, logica, informatie, rechtvaardigheid, liefde en kunst (en nog veel meer voor de mens belangrijke zaken)

Swaab ontkent dat de mens een trancendent wezen is (ja zoek dat maar even op )

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 09:58 schreef Oud_student het volgende:
Swaab maakt er zich natuurlijk makkelijk vanaf:
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram 8)

Dat is niet zijn definitie - dat verwijst naar de experimenten die ooit gedaan zijn waaruit zou blijken dat het lichaam 21 gram lichter wordt zodra je doodgaat.
Dat blijkt complete onzin te zijn, maar wordt nog regelmatig aangehaald door de wat fundamentalischer of lager opgeleide christenen.

Eigenlijk is alles wat je denkt, zegt, vindt, doet, tof vindt, of juist niet, niet meer dan een hersenspinsel..
Maar hoe precies je hersenen dan werken en wat dat allemaal beinvloed heeft en nog beinvloedt, dat maakt wat ik dan een ziel noem.
Je karakter, je geweten, je passies.. al die dingen meer.
Best geniaal spul die hersenen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:08 schreef Geester het volgende:

[..]

Idd en na je dood is dat er niet meer

Ik denk het niet, ik pretendeer niet dat zeker te weten en het maakt me eigenlijk ook niet uit.
Als mensen er troost uit halen door dat wel te geloven vind ik dat prima.
Als je het gebruikt als metafoor omdat de gedachten en herinneringen aan iemand die er niet meer is bij je blijven, en ook een grote invloed kunnen zijn op jouw verdere leven, dan vind ik dat ook prima.

Schwaab heeft helemaal gelijk. Alles is namelijk een product van chemische processen en de toevoeging of tekortkoming van bepaalde stofjes. Zo kan ik zometeen een kind gaan verkrachten en vermoorden omdat ik een tekort heb aan een bepaalde stof, dit kan worden bewezen en zodoende eis ik vrijspraak.

Het grote punt met Schwaab is dat hij claimt dat het brein stofjes produceert en van daaruit 'handelen' voortvloeit. Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.

Eveneens een interessante discussie is waarom iemand hersendood kan worden, wij geen bewustzijn kunnen creëren in eenzelfde neurologische samenstelling van cellen mits correct gereproduceerd van bijv. de hersenen van Schwaab of waarom mensen uberhaubt sterven en niet meer terug kunnen komen terwijl ze lichamelijk intact zijn.

Dan ook geen reïncarnatie, jammer.

Swaab is een briljant wetenschapper, maar hij slaat wel een gevaarlijke richting in. Als je zijn opvatting zou toepassen, zou er geen strafrecht meer zijn.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:10 schreef Pizzakoppo het volgende:
Schwaab heeft helemaal gelijk. Alles is namelijk een product van chemische processen en de toevoeging of tekortkoming van bepaalde stofjes. Zo kan ik zometeen een kind gaan verkrachten en vermoorden omdat ik een tekort heb aan een bepaalde stof, dit kan worden bewezen en zodoende eis ik vrijspraak.

Het grote punt met Schwaab is dat hij claimt dat het brein stofjes produceert en van daaruit 'handelen' voortvloeit. Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.

Eveneens een interessante discussie is waarom iemand hersendood kan worden, wij geen bewustzijn kunnen creëren in eenzelfde neurologische samenstelling van cellen mits correct gereproduceerd van bijv. de hersenen van Schwaab of waarom mensen uberhaubt sterven en niet meer terug kunnen komen terwijl ze lichamelijk intact zijn.

Ik denk niet dat een kind puur product van zijn omgeving is, nature versus nurture.. Die twee gaan hand in hand..
Mensen met duidelijke afwijkingen, psychopaten bijvoorbeeld, worden met een bepaalde aanleg geboren. Dat kan dan al dan niet getriggerd worden door hoe men opgroeit, dat dan weer wel..
Zo werkt het ook met de minder duidelijke kenmerken.. Je brein bepaalt hoe je de prikkels van buitenaf verwerkt en de prikkels van buitenaf bepalen wat je brein meer of minder gaat ontwikkelen...

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:13 schreef Hi_flyer het volgende:
Swaab is een briljant wetenschapper, maar hij slaat wel een gevaarlijke richting in. Als je zijn opvatting zou toepassen, zou er geen strafrecht meer zijn.

Je zou dan kunnen handelen naar bescherming van.. niet een schuldvraag, maar de vraag of het veilig is om iemand los te blijven laten in de maatschappij.
Overigens denk ik dat ook als mensen een bepaalde aanleg hebben, er in zekere mate nog wel verantwoordelijkheidsgevoel is aan te leren, zeker als daar op tijd mee begonnen wordt.
Daarbij is er ook nog het ratio, het simpelweg "weten" wat wel en niet toegestaan is, ongeacht of jouw brein het er mee eens is... de keus van het handelen kan verkleind zijn, dat wil nog niet zeggen dat het helemaal weg is.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:13 schreef MarMar het volgende:

[..]

Ik denk niet dat een kind puur product van zijn omgeving is, nature versus nurture.. Die twee gaan hand in hand..
Mensen met duidelijke afwijkingen, psychopaten bijvoorbeeld, worden met een bepaalde aanleg geboren. Dat kan dan al dan niet getriggerd worden door hoe men opgroeit, dat dan weer wel..
Zo werkt het ook met de minder duidelijke kenmerken.. Je brein bepaalt hoe je de prikkels van buitenaf verwerkt en de prikkels van buitenaf bepalen wat je brein meer of minder gaat ontwikkelen...

Er zijn voldoende studies die aantonen dat vrijwel iedereen aanleg heeft voor borderline, dat mensen inderdaad met psychoses rondlopen die enkel en alleen een trigger nodig hebben in bijv. de vorm van cannabis o.i.d. Het punt is dat mensen niet klakkeloos moeten aannemen dat alles wat jij denkt of ziet een product is van neuro-biologische processen in de hersenen net als dat mensen niet moeten aannemen dat een god dingen voor hun bepaalt, je geeft hiermee het eigen denken, initiatief en resultaat van eigen handelen uit handen.

Overigens is er met het bewijs van het MAOA-gen en bijbehorende hersenscans al gezorgd dat iemand levenslang kreeg in plaats van de doodstraf.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:13 schreef Hi_flyer het volgende:
Swaab is een briljant wetenschapper, maar hij slaat wel een gevaarlijke richting in. Als je zijn opvatting zou toepassen, zou er geen strafrecht meer zijn.

Schwaab is een wetenschapper die zijn vizier enkel richt op datgene dat hij altijd heeft geleerd, neuro-biologische processen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:17 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

Er zijn voldoende studies die aantonen dat vrijwel iedereen aanleg heeft voor borderline, dat mensen inderdaad met psychoses rondlopen die enkel en alleen een trigger nodig hebben in bijv. de vorm van cannabis o.i.d. Het punt is dat mensen niet klakkeloos moeten aannemen dat alles wat jij denkt of ziet een product is van neuro-biologische processen in de hersenen net als dat mensen niet moeten aannemen dat een god dingen voor hun bepaalt, je geeft hiermee het eigen denken, initiatief en resultaat van eigen handelen uit handen.

Het is altijd een combinatie van beide.. Ook de definitie van "god" is overigens niet een vast fenomeen.. er zijn mensen die dat simpelweg vertalen naar iets als liefde of het goede en dat dan ook in zichzelf en de wereld om zich heen zoeken en willen maken. Iets heel anders dan een mannetje op een wolk met een toverstafje.
Mijns inziens is dat laatste beeld vooral voortvloeiend uit misschien een soort arrogantie van de mens dat wij mensen alles moeten weten. Overal moet een waarom voor zijn en als we er niet achterkomen, dan verzinnen we wel iets, want toegeven dat we het simpelweg niet weten, dat kan natuurlijk niet

En inderdaad, de aanleg voor oa psychoses kan bestaan zonder ooit getriggerd te worden, dat wil niet zeggen dat iedereen die aanleg heeft.
Overigens heeft niet iedereen dezelfde denkcapaciteiten en vind ik het in sommige gevallen geen nadeel dat mensen hun eigen denken uit handen geven, maar dat terzijde.

Dit is toch geen nieuws? De ideeën van Swaab zijn allang bekend.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 09:28 schreef Geester het volgende:
De geest is puur het resultaat van het brein.

Goh zo ver was ik ook al op m'n 15e. In exact dezelfde bewoordingen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:18 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

Schwaab is een wetenschapper die zijn vizier enkel richt op datgene dat hij altijd heeft geleerd, neuro-biologische processen.

Gelukkig dat Swaab geen chemicus is, dan was hij tot de conclusie gekomen dat een mens grotendeels uit water bestaat, kalk, zouten en nog wat verontreinigingen van sporenelementen.
Totale waarde 1,50 Euro

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 09:58 schreef Oud_student het volgende:
Swaab ontkent dat de mens een trancendent wezen is (ja zoek dat maar even op )

Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat we dat zijn. Integendeel zelfs.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gelukkig dat Swaab geen chemicus is, dan was hij tot de conclusie gekomen dat een mens grotendeels uit water bestaat, kalk, zouten en nog wat verontreinigingen van sporenelementen.
Totale waarde 1,50 Euro

Geen woord van gelogen. Dus?

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:10 schreef Pizzakoppo het volgende:
Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving.

Die veronderstelling kan tegenwoordig simpelweg niet meer opgehouden worden. Eigenlijk al niet meer sinds genen ontdekt werden.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:17 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

Er zijn voldoende studies die aantonen dat vrijwel iedereen aanleg heeft voor borderline, dat mensen inderdaad met psychoses rondlopen die enkel en alleen een trigger nodig hebben in bijv. de vorm van cannabis o.i.d. Het punt is dat mensen niet klakkeloos moeten aannemen dat alles wat jij denkt of ziet een product is van neuro-biologische processen in de hersenen net als dat mensen niet moeten aannemen dat een god dingen voor hun bepaalt, je geeft hiermee het eigen denken, initiatief en resultaat van eigen handelen uit handen.

En waarom? Zelfs als je dat allemaal weet is er dankzij de enorme complexiteit van deze processen nog steeds een grote illusie van vrije wil. Zo groot dat het net zo goed complete vrije wil genoemd kan worden.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gelukkig dat Swaab geen chemicus is, dan was hij tot de conclusie gekomen dat een mens grotendeels uit water bestaat, kalk, zouten en nog wat verontreinigingen van sporenelementen.
Totale waarde 1,50 Euro

ik zie niet in wat dat et het onderwerp te maken heeft eigenlijk, een chemicus houdt zich niet bezig met menselijk gedrag en zou als hij dat wel zou doen het op een neuro-biologisch niveau doen (bijvoorbeeld de chemische stoffen die verantwoordelijk zijn voor de zenuwinformatieoverdracht)

Een beetje vreemd artikel, aangezien er vele filosofen zijn die al eeuwen (figuurlijk gesproken) boeken hebben uit laten brengen over bewustzijn en het wel of niet bestaan van een ziel. (Bijv. Daniël Dennet)

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:10 schreef erik666 het volgende:
Dan ook geen reïncarnatie, jammer.

Daar heb ik altijd nog mijn twijfels over gehad. Ik bedoel, ookal zou er onomstotelijk bewijs kunnen worden geleverd dat er geen bovennatuurlijke 'ziel' is, en alles dus in principe in de hersenen zit. Dan rest bij mij nog steeds de vraag:

1.) Wat zorgt ervoor dat mijn bewustzijn zich in dit lichaam heeft gemanifesteerd? m.a.w dat ik deze set hersenen ben en geen andere set hersenen, in een ander lichaam? Voor zover ik weet ontstaat het bewustzijn met de vorming van de hersenen, beweren mensen dat deze een combinatie is van meerdere aspecten van de hersenen, maar is er nog geen verklaring voor het individueel ervaren van een lichaam.

2.) Mits geen adequaat antwoord op 1 kan worden gevonden, wat belemmert er dan om na de dood ooit jouw bewustzijn in een ander lichaam te laten onstaan? Vaak wordt beweerd dat dit niet kan omdat jij jij bent en niet een ander, maar ik krijg nooit adequaat antwoord op de vraag waarom ik het *bewustzijn* in dit lichaam ben ipv een ander. En ik beweer hier niets over het meenemen van ervaringen of herinneringen, ik heb het puur over het ervaren van een lichaam uit de 1ste persoon.

Niet dat ik per sé in een bepaalde vorm in reïncarnatie geloof, ik zou juist willen dat het niet zo was.

1: Een combinatie van erfelijke factoren en prikkels van buitenaf (lees: ervaringen), dat is wat jou maakt tot wie je bent. Dat is niet zo moeilijk toch?
Herken je niet bepaalde karaktertrekken van jou in je familiekring bijvoorbeeld?
Zijn je opvattingen niet beinvloed door je opvoeding, vrienden, onderwijs, mensen met wie je gepraat hebt?

Mensen ontstaan gewoon uit kwakjes en eitjes.. met een iets gecompliceerder genenpoeltje dan een plant, maar dat maakt het ontstaan van een mens niet opeens veel unieker.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:51 schreef -0mega- het volgende:
Een beetje vreemd artikel, aangezien er vele filosofen zijn die al eeuwen (figuurlijk gesproken) boeken hebben uit laten brengen over bewustzijn en het wel of niet bestaan van een ziel. (Bijv. Daniël Dennet)

[..]

Daar heb ik altijd nog mijn twijfels over gehad. Ik bedoel, ookal zou er onomstotelijk bewijs kunnen worden geleverd dat er geen bovennatuurlijke 'ziel' is, en alles dus in principe in de hersenen zit. Dan rest bij mij nog steeds de vraag:

1.) Wat zorgt ervoor dat mijn bewustzijn zich in dit lichaam heeft gemanifesteerd? m.a.w dat ik deze set hersenen ben en geen andere set hersenen, in een ander lichaam? Voor zover ik weet ontstaat het bewustzijn met de vorming van de hersenen, beweren mensen dat deze een combinatie is van meerdere aspecten van de hersenen, maar is er nog geen verklaring voor het individueel ervaren van een lichaam.

2.) Mits geen adequaat antwoord op 1 kan worden gevonden, wat belemmert er dan om na de dood ooit jouw bewustzijn in een ander lichaam te laten onstaan? Vaak wordt beweerd dat dit niet kan omdat jij jij bent en niet een ander, maar ik krijg nooit adequaat antwoord op de vraag waarom ik het *bewustzijn* in dit lichaam ben ipv een ander. En ik beweer hier niets over het meenemen van ervaringen of herinneringen, ik heb het puur over het ervaren van een lichaam uit de 1ste persoon.

Dat lijkt een beetje op de vraag waarom gras groen is en niet blauw.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat lijkt een beetje op de vraag waarom gras groen is en niet blauw.

Omdat groen de meest geschikte kleur is voor fotosynthese heb ik mij laten vertellen

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:57 schreef MarMar het volgende:

[..]

Omdat groen de meest geschikte kleur is voor fotosynthese heb ik mij laten vertellen

Maar waarom is dat niet groen en niet blauw?

Natuurlijk heeft een mens geen ziel... de ziel is niets anders dan een ijdele poging om 'de geest' tot meer dan het lichaam te verheffen. De geest hoopt immers te blijven voortbestaan na de ondergang van het lichaam.

Dat zijn dan weer twee statements in 1.. dat een ziel mee doodgaat, wil imho nog niet zeggen dat die ook niet bestaat.
Als het een product van je hersenen is, is het er nogsteeds gewoon wel zolang je leeft

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:01 schreef ComplexConjugate het volgende:
De geest hoopt immers te blijven voortbestaan na de ondergang van het lichaam.

Yep. Toch vind niemand het vreemd dat die geest niet bestond voordat we geboren werden. Maar hij moet opeens miraculeus wel voort blijven bestaan als we dood zijn.

Als ik ooit wishfull thinking zag is dat het wel.

en waar komt karma dan vandaan?

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:04 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Yep. Toch vind niemand het vreemd dat die geest niet bestond voordat we geboren werden. Maar hij moet opeens miraculeus wel voort blijven bestaan als we dood zijn.

Als ik ooit wishfull thinking zag is dat het wel.

Sommige mensen geloven dat de geest wel bestond voordat je geboren werd.
Sommige mensen geloven zelfs dat babies hun eigen ouders uitkiezen...

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:05 schreef Re het volgende:
en waar komt karma dan vandaan?

Van het feit dat mensen je behandelen zoals jij mensen om je heen ook behandelt?

Hoewel veel mensen wegkomen met veel streken en andere mensen die niets dan goed doen weer onevenredig veel pech hebben..

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:05 schreef Re het volgende:
en waar komt karma dan vandaan?

Mutuele coöperatie is altijd het meest voordelig. Heel veel systemen zullen dus ook naar deze configuratie bewegen. Mensen ervaren dat als 'wie goed doet, goed ontmoet'.

Ook is het zo dat mensen enorm denken in patronen (wat wederom het meest efficiënt is) en die zien we dan ook graag, ook als die er eigenlijk niet zijn. Als iemand een keer iets goeds doet en daar niets voor terugkrijgt registreert dat minder dan wanneer dat wel gebeurt. Omdat dat meer op een patroon lijkt.

Precies, het is maar net welk labeltje je eraan hangt..
Als iemand iets overkomt wat diegene niet verdient roep je "pech" of "geluk" en als diegene het wel verdient in jouw ogen roep je "Karma"..

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:56 schreef MarMar het volgende:
1: Een combinatie van erfelijke factoren en prikkels van buitenaf (lees: ervaringen), dat is wat jou maakt tot wie je bent. Dat is niet zo moeilijk toch?
Herken je niet bepaalde karaktertrekken van jou in je familiekring bijvoorbeeld?
Zijn je opvattingen niet beinvloed door je opvoeding, vrienden, onderwijs, mensen met wie je gepraat hebt?

Mensen ontstaan gewoon uit kwakjes en eitjes.. met een iets gecompliceerder genenpoeltje dan een plant, maar dat maakt het ontstaan van een mens niet opeens veel unieker.

Dat maakt tot hoe ik denk en handel, niet tot *welk lichaam mijn bewustzijn bevat*.
Als mijn familie compleet anders had gehandeld nadat ik was geboren, werd ik misschien qua persoonlijkheid en handelen een compleet ander persoon (in de zin van persoonlijkheid en handelen), maar dat verandert niet dat ik nog steeds vanuit die fysieke persoon handelde. Ik heb nog steeds hetzelfde lichaam, en ik deel nog steeds de ervaringen met dat lichaam.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:22 schreef -0mega- het volgende:

[..]

Dat maakt tot hoe ik denk en handel, niet tot *welk lichaam mijn bewustzijn bevat*.
Als mijn familie compleet anders had gehandeld nadat ik was geboren, werd ik misschien qua persoonlijkheid en handelen een compleet ander persoon (in de zin van persoonlijkheid en handelen), maar dat verandert niet dat ik nog steeds vanuit die fysieke persoon handelde. Ik heb nog steeds hetzelfde lichaam, en ik deel nog steeds de ervaringen met dat lichaam.

Een beetje een raar idee, het lijkt wel alsof jij postuleert dat jouw bewustzijn eerst wordt gevormd en daarna in een lichaam wordt geplaatst. Is dat correct?

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:22 schreef -0mega- het volgende:

[..]

Dat maakt tot hoe ik denk en handel, niet tot *welk lichaam mijn bewustzijn bevat*.
Als mijn familie compleet anders had gehandeld nadat ik was geboren, werd ik misschien qua persoonlijkheid en handelen een compleet ander persoon (in de zin van persoonlijkheid en handelen), maar dat verandert niet dat ik nog steeds vanuit die fysieke persoon handelde. Ik heb nog steeds hetzelfde lichaam, en ik deel nog steeds de ervaringen met dat lichaam.

Je hersenen zijn dan ook gewoon een deel van datzelfde lichaam, dus als je ergens anders was geboren, had je andere hersenen, hence why: andere erfelijke karaktertrekken.
Het is heus niet zo moeilijk.

Of eigenlijk: je bent er pas nadat je verwekt bent, inclusief je hersenen die dan ontstaan met de genen die bij je vader en moeder vandaan gevist zijn.
Er is dus helemaal geen sprake van "ergens anders geboren" want dan heb je het niet over jou, maar iemand anders Ander kwakje, ander eitje.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:05 schreef MarMar het volgende:

[..]

Sommige mensen geloven zelfs dat babies hun eigen ouders uitkiezen...

Wie kiest er nou geen crackhoer als moeder?

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:05 schreef Re het volgende:
en waar komt karma dan vandaan?

Karma? Je bedoelt wie goed doet goed ontmoet?
Nou de kans dat je NIET door hele hordes boze mensen kwaad wordt aangedaan is wat groter als je zelf ook mensen geen kwaad aandoet.

Weinig spirtueels aan.

Verder zijn er genoeg mensen die hun hele leven goed doen en alleen maar ellende ondervinden en vice versa.

Welk karma is er mee gemoeid als een meisje van 4 sterft aan leukemie?

Toch denk ik wederom dat al dit soort geneuzel voortkomt uit een soort arrogantie dat de mens meer zou zijn dan gewoon een redelijk intelligente diersoort...

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:33 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Karma? Je bedoelt wie goed doet goed ontmoet?
Nou de kans dat je NIET door hele hordes boze mensen kwaad wordt aangedaan is wat groter als je zelf ook mensen geen kwaad aandoet.

Weinig spirtueels aan.

Verder zijn er genoeg mensen die hun hele leven goed doen en alleen maar ellende ondervinden en vice versa.

Welk karma is er mee gemoeid als een meisje van 4 sterft aan leukemie?

't was maar een grapje... dat hele ziel gedoe slaat nergens op, hemel en hel ... vroom leven naar de regels van een boekje...van mij mogen ze hoor, ze missen dan wel het echte leven

En mensen, het is toch bekend dat chemische middelen je bewustzijn kunnen veranderen. Dat zou toch eigenlijk ook niet kunnen als je ziel los ervan stond?

Dat is toch stemming ? en gevoel, en geen bewustzijns iets als een ziel.

Het was al lang duidelijk dat zielen een product zijn van bijgelovig volk

I don't know Tommy, it's tip top ..

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:41 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Dat is toch stemming ? en gevoel, en geen bewustzijns iets als een ziel.

Je hebt toch echt bewustzijnsveranderende middelen. Iets wat natuurlijk al rechtsstreeks bewijs is dat je 'ziel/bewustzijn/ik' gecreeerd wordt door chemische processen.

Jawel ,maar zou dat gelijk betekeken dat er geen ziel kan zijn ?

Als we in de basis atomen zijn, die via qm ook weer erg apart gedragen, tja, ik weet het niet.

Je stemming is dan ook direct gelinkt aan je bewustzijn..
Stofjes waar je blij van wordt, zie je de wereld anders door dan stofjes waar je down of psychotisch van wordt.

Oftewel: je gaat anders waarnemen en anders beleven.
Gewoon hersenen die dat doen.. en stofjes die zorgen dat het een meer of minder hard werkt..

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:46 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Jawel ,maar zou dat gelijk betekeken dat er geen ziel kan zijn ?

Als we in de basis atomen zijn, die via qm ook weer erg apart gedragen, tja, ik weet het niet.

Ik denk dat je de constructie van een brein onderschat.

Dat zou goed kunnen ja.

Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een beetje een raar idee, het lijkt wel alsof jij postuleert dat jouw bewustzijn eerst wordt gevormd en daarna in een lichaam wordt geplaatst. Is dat correct?

Nee. Dat het bewustzijn tot stand komt wanneer het lichaam wat verder ontwikkeld is en de hersenen zich voldoende ontwikkeld hebben (of iets in die trant) wil ik best voor lief nemen. Mijn vraag is enkel welke factoren beïnvloeden of veroorzaken dat een individu ''controle'' krijgt over een specifiek lichaam en alles vanuit dat lichaam ervaart. Ik heb het dus niet over de persoonlijkheid en het gedrag van een persoon, maar enkel het feit dat ik als individu alles in de 1ste persoon beleef in dit lichaam. Net zoals jij dat doet vanuit jouw lichaam.

Wat ik wel postuleer (of iig denk te postuleren) is dat het bijv best goed mogelijk had kunnen zijn dat ik nu vanuit jouw oogpunt jouw posts zat te tikken, en jij mijn posts vanuit mijn oogpunt zat te tikken.
Dat voor een derde persoon er geen enkel verschil tussen ons zou zijn. Maar dat wij als betrokken individuen wel realiseren dat 'ik' Fir3fly ben en jij -0mega-. In deze andere wereld zou ik dus ''bewust'' geworden zijn in jouw lichaam, maar omdat ik jouw ouders en omgeving zou hebben gehad, zou ik ook precies hetzelfde hebben gehandeld, jouw persoonlijkheid hebben gehad etc. En hetzelfde zou dan gelden voor jou, in mijn lichaam.
Voor een buitenstaander geen enkel verschil, maar voor ons zou dat een compleet ander leven geweest zijn.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:49 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..

Oh waarom? Romantiek kan je ook prima beleven met die geniale hersenen hoor Dat het komt door stofjes en chemische procesjes hoeft de beleving ervan toch niet in de weg te staan?

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:49 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..

Hangt er natuurlijk vanaf wat je als romantiek ziet

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:49 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..

Zolang je mensen er niet nonstop mee confronteert is de romantiek er niet af hoor, het is een beetje zoals magie.
Een leuke truuk wordt niet als ''echte'' magie gezien (Vooral als hij wordt verklapt), een onmogelijk mirakel echter wel. Sommige mensen raken er van gedesillusioneerd.
Gelukkig zijn emotionele dingen zoals de romantiek een persoonsgebonden iets, dus zou je zelfs als je enorm gedesillusioneerd raakt van de ''kennis'' dat alles in principe een serie signaaltjes en chemicaliën is, alles weer kunnen vergeten als je die ene persoon ziet die de vlam weer op doet waaien. (Tenzij je forever alone bent.. dan is het een ander verhaal )

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:38 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Geen woord van gelogen. Dus?

Als dat waar is hoeven we ons nergens meer druk over te maken, want mensen zijn zakken verontreinigd water

Twijfel, maar dan toch maar naar F&L

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:10 schreef Pizzakoppo het volgende:
Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.

Een tablula raza? Dat gelooft toch niemand meer.

Oud nieuws natuurlijk, wel waar. Dat dan weer wel.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:51 schreef -0mega- het volgende:

Wat zorgt ervoor dat mijn bewustzijn zich in dit lichaam heeft gemanifesteerd? m.a.w dat ik deze set hersenen ben en geen andere set hersenen, in een ander lichaam?

Hier begin je al met het splitsen van het lichaam en zijn bewustzijn. Zo kom je tot de vraag waarom deze twee samengaan. De twee zijn niet te splitsen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-04-2012 13:46:40 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:52 schreef -0mega- het volgende:

[..]

Nee. Dat het bewustzijn tot stand komt wanneer het lichaam wat verder ontwikkeld is en de hersenen zich voldoende ontwikkeld hebben (of iets in die trant) wil ik best voor lief nemen. Mijn vraag is enkel welke factoren beïnvloeden of veroorzaken dat een individu ''controle'' krijgt over een specifiek lichaam en alles vanuit dat lichaam ervaart. Ik heb het dus niet over de persoonlijkheid en het gedrag van een persoon, maar enkel het feit dat ik als individu alles in de 1ste persoon beleef in dit lichaam. Net zoals jij dat doet vanuit jouw lichaam.

Omdat je samenvalt met je eigen gelokaliseerde lichaam.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-04-2012 13:46:21 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 12:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als dat waar is hoeven we ons nergens meer druk over te maken, want mensen zijn zakken verontreinigd water

Jij bent degene die het zo reductionistisch opvat en je verwijt dat vervolgens anderen. Een stropop dus.

De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.

De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.

Zie ook: Ben u een zielgelover of een procesgelover?

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:46 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Jawel ,maar zou dat gelijk betekeken dat er geen ziel kan zijn ?

Als we in de basis atomen zijn, die via qm ook weer erg apart gedragen, tja, ik weet het niet.

Denk eens aan iemand die een hersenbloeding heeft gehad en waarbij het karakter compleet is veranderd.

Dat is niet echt argumentatie voor een ziel toch?

Alle volken op Aarde sinds ons mensenheugenis terug gaat geloven in een ziel, en nu zegt men dat het niet bestaat? Op basis van wat?

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 15:29 schreef deVerdeler het volgende:
Alle volken op Aarde sinds ons mensenheugenis terug gaat geloven in een ziel, en nu zegt men dat het niet bestaat? Op basis van wat?

Wetenschappelijke toetsing van de stelling.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 15:29 schreef deVerdeler het volgende:
Alle volken op Aarde sinds ons mensenheugenis terug gaat geloven in een ziel, en nu zegt men dat het niet bestaat? Op basis van wat?

De realiteit is geen democratisch proces.
Men dacht ook dat de aarde plat was, nu weten we beter.
Als we met zijn allen geloven dat de zwaartekracht niet bestaat dan is de zwaartekracht er nog steeds.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 15:42 schreef TerryStone het volgende:

[..]

De realiteit is geen democratisch proces.
Men dacht ook dat de aarde plat was, nu weten we beter.
Als we met zijn allen geloven dat de zwaartekracht niet bestaat dan is de zwaartekracht er nog steeds.

De zwaartekracht is volgens de Algemene relativiteitstheorie een schijnkracht

_{tabula rasa is met een s toch?}

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 15:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De zwaartekracht is volgens de Algemene relativiteitstheorie een schijnkracht

Ok.
Ik bedoelde met dit punt dat we met zijn allen wel kunnen gaan geloven dat zwaartekracht onzin is maar wanneer je van een flatgebouw springt val je nog steeds wel hartstikke dood natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 15:47 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ok.
Ik bedoelde met dit punt dat we met zijn allen wel kunnen gaan geloven dat zwaartekracht onzin is maar wanneer je van een flatgebouw springt val je nog steeds wel hartstikke dood natuurlijk.

Jazeker. Objectiviteit is een bitch.

Ik vind het dom om een dergelijke uitspraak te doen dat een ziel niet bestaat, je moet dit namelijk wetenschappelijk toetsen en dat wordt hier niet goed gedaan. Het enige wat hier wordt gedaan is bewijs geven dat een eventuele ziel in dit leven beïnvloedt wordt door de hersens en dat de hersens ons tonen hoe de ziel is. Echt wetenschappelijk bewijs verkrijg je echter door een experiment op te zetten waarin je uitzoekt of iemand die zal overlijden tekenen kan geven als hij er niet meer is maar zijn ziel nog wel. Je stuit echter op een aantal problemen bij deze wetenschappelijke opzet: 1. Uitgaande als er andere dimensies bestaan weet je niet of deze dimensie en die dimensie met elkaar in contact kunnen komen, oftewel, je weet niet of die van elkaar afgesloten zijn. 2. Je weet niet of er daar ook sprake is van stoffelijkheid en dus van de mogelijkheid om het stoffelijke te beïnvloeden, als iemand in een wereld terec htkomt die volgens andere wetten werkt dan deze wereld, zal die persoon deze wereld niet kunnen beïnvloeden, beïnvloeding is namelijk gebaseerd op gelijkheid, als jij iets anders bent kun je iets niet beïnvloeden, omdat je daarvoor eerst overeenkomsten moet hebben waarin je dus invloed kunt uitoefenen, omdat dat zekerheid geeft en het subject dus ook beïnvloed kan worden. (Sorry, ik ga weer in mijn filosofische taal praten die niet veel mensen begrijpen, ik kan het eventueel verduidelijken.) 3. Naast het contact tussen deze werelden en de wetten die er gelden weet je niet in hoeverre beïnvloeding hier door komt. Als iemand besluit om een klok te laten bewegen in een hiernamaals, maar die klok beweegt maar een heel klein beetje, kan dat afgedaan worden als toeval, bijvoorbeeld, er staat net veel wind of iets dergelijks. Dit is het toevals-conflict waar de wetenschap mee zit, mocht er namelijk bewijs zijn voor het bestaan van dergelijke werelden, dan kan dat weer afgedaan worden als toeval. Door alles weg te redeneren als toeval kun je altijd vast blijven houden aan je comfortabele natuurwetenschappelijke wereldje wat zekerheid geeft, omdat het in feite ook allemaal klopt, maar het zegt alleen niets over alternatieve werelden, dat is het hele probleem met het concept. Daarom snap ik filosofen als Johann Gottlieb Fichte niet zo goed die maar een beetje gaan beweren dat het ding An Sich niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:18 schreef MetalIsAwesome het volgende:Je stuit echter op een aantal problemen bij deze wetenschappelijke opzet:

Je vergeet verreweg de belangrijkste: het begrip "ziel" is nooit goed gedefinieerd. Waar Swaab niet voor niets "subtiel" op wijst.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:18 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ten eerste, alinea's zijn handig, gebruik ze.

Ten tweede is het natuurwetenschappelijke 'wereldje' allesbehalve zeker. Dat is eigenlijk min of meer het punt, niets is zeker tot het voldoende bewezen is. Er moet een grens zijn, anders verzandt alles op een gegeven moment in filosofisch gewauwel waar niemand iets aan heeft (zie jouw post).

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:18 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik vind het dom om een dergelijke uitspraak te doen dat een ziel niet bestaat, je moet dit namelijk wetenschappelijk toetsen en dat wordt hier niet goed gedaan. Het enige wat hier wordt gedaan is bewijs geven dat een eventuele ziel in dit leven beïnvloedt wordt door de hersens en dat de hersens ons tonen hoe de ziel is. Echt wetenschappelijk bewijs verkrijg je echter door een experiment op te zetten waarin je uitzoekt of iemand die zal overlijden tekenen kan geven als hij er niet meer is maar zijn ziel nog wel. Je stuit echter op een aantal problemen bij deze wetenschappelijke opzet: 1. Uitgaande als er andere dimensies bestaan weet je niet of deze dimensie en die dimensie met elkaar in contact kunnen komen, oftewel, je weet niet of die van elkaar afgesloten zijn. 2. Je weet niet of er daar ook sprake is van stoffelijkheid en dus van de mogelijkheid om het stoffelijke te beïnvloeden, als iemand in een wereld terec htkomt die volgens andere wetten werkt dan deze wereld, zal die persoon deze wereld niet kunnen beïnvloeden, beïnvloeding is namelijk gebaseerd op gelijkheid, als jij iets anders bent kun je iets niet beïnvloeden, omdat je daarvoor eerst overeenkomsten moet hebben waarin je dus invloed kunt uitoefenen, omdat dat zekerheid geeft en het subject dus ook beïnvloed kan worden. (Sorry, ik ga weer in mijn filosofische taal praten die niet veel mensen begrijpen, ik kan het eventueel verduidelijken.) 3. Naast het contact tussen deze werelden en de wetten die er gelden weet je niet in hoeverre beïnvloeding hier door komt. Als iemand besluit om een klok te laten bewegen in een hiernamaals, maar die klok beweegt maar een heel klein beetje, kan dat afgedaan worden als toeval, bijvoorbeeld, er staat net veel wind of iets dergelijks. Dit is het toevals-conflict waar de wetenschap mee zit, mocht er namelijk bewijs zijn voor het bestaan van dergelijke werelden, dan kan dat weer afgedaan worden als toeval. Door alles weg te redeneren als toeval kun je altijd vast blijven houden aan je comfortabele natuurwetenschappelijke wereldje wat zekerheid geeft, omdat het in feite ook allemaal klopt, maar het zegt alleen niets over alternatieve werelden, dat is het hele probleem met het concept. Daarom snap ik filosofen als Johann Gottlieb Fichte niet zo goed die maar een beetje gaan beweren dat het ding An Sich niet bestaat.

Allemaal hypothetisch. Dat is wel voldoende voor de nodige sceptische twijfel, maar is daarmee nog geen beter alternatief.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ten eerste, alinea's zijn handig, gebruik ze.

Ten tweede is het natuurwetenschappelijke 'wereldje' allesbehalve zeker. Dat is eigenlijk min of meer het punt, niets is zeker tot het voldoende bewezen is. Er moet een grens zijn, anders verzandt alles op een gegeven moment in filosofisch gewauwel waar niemand iets aan heeft (zie jouw post).

Jij beweert dat je niks hebt aan filosofisch 'gewauwel', ik zie echter de filosofie als een waardevolle bijdrage tot het vinden van waarheid, door de concretisering die het geeft van onze werkelijkheid. Filosofie is verre van zweverig, het is juist vaak heel exact, vooral waar het filosofen als Bertrand Russell betreft en bepaalde logica-systemen. Wat ik hier uitgewerkt heb is een theorie waarom je er niet vanuit kunt gaan dat het wetenschappelijke wereldbeeld over de ziel per definitie klopt, omdat je op problemen stuit in zake de bewijsvoering, daarom kun je God dus ook nooit bewijzen. De natuurwetenschappelijke wereld is inderdaad op bepaalde punten niet zeker nee, omdat er steeds nieuwe theorieën komen, maar veel wetenschappers gaan er maar vanuit dat hun theorieën kloppen en dat alles wat anders is onzin is. Zo worden nieuwe bevindingen vaak uitgelachen in plaats van serieus genomen, omdat wetenschappers bang zijn voor dingen die ze niet kennen in zake hun theorieën, logisch, omdat die theorieën altijd zekerheid boden voor het verklaren van de werkelijkheid en iemand dan opeens met iets totaal anders aankomt wat jouw vaste bodem onderuit haalt.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Allemaal hypothetisch. Dat is wel voldoende voor de nodige sceptische twijfel, maar is daarmee nog geen beter alternatief.

Het is inderdaad een hypothese, maar zoiets wat zo ver van mensen afstaat en waarvoor we nog niet voldoende kennis hebben, daarbij kunnen we ook geen zekere verklarende theorieën geven. Slechts hypotheses, ik vind echter het probleem van dit soort mensen als Swaab dat ze met dit soort hypotheses die dus mogelijk waar kunnen zijn geen rekening meer lijken te houden. Is hetzelfde als een Rozekruiser waar ik eens mee sprak die zei dat een familielid die neurologie studeerde niks geloofde van eventuele andere werelden en dat alles alleen maar in de hersenen plaats vindt, maar hoe weet je dat? Het enige wat je weet, is dat je dat tot nu toe waargenomen hebt. Dat betekent niet dat het niet kan.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:29 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Jij beweert dat je niks hebt aan filosofisch 'gewauwel', ik zie echter de filosofie als een waardevolle bijdrage tot het vinden van waarheid, door de concretisering die het geeft van onze werkelijkheid. Filosofie is verre van zweverig, het is juist vaak heel exact, vooral waar het filosofen als Bertrand Russell betreft en bepaalde logica-systemen. Wat ik hier uitgewerkt heb is een theorie waarom je er niet vanuit kunt gaan dat het wetenschappelijke wereldbeeld over de ziel per definitie klopt, omdat je op problemen stuit in zake de bewijsvoering, daarom kun je God dus ook nooit bewijzen. De natuurwetenschappelijke wereld is inderdaad op bepaalde punten niet zeker nee, omdat er steeds nieuwe theorieën komen, maar veel wetenschappers gaan er maar vanuit dat hun theorieën kloppen en dat alles wat anders is onzin is. Zo worden nieuwe bevindingen vaak uitgelachen in plaats van serieus genomen, omdat wetenschappers bang zijn voor dingen die ze niet kennen in zake hun theorieën, logisch, omdat die theorieën altijd zekerheid boden voor het verklaren van de werkelijkheid en iemand dan opeens met iets totaal anders aankomt wat jouw vaste bodem onderuit haalt.

Weet je wat nou zo leuk is? Dat is precies hetgene wat er voor zorgt dat mensen maar blijven geloven in een 'ziel' of iets vergelijkbaars. Terwijl dat totaal onnodig is.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:23 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Je vergeet verreweg de belangrijkste: het begrip "ziel" is nooit goed gedefinieerd. Waar Swaab niet voor niets "subtiel" op wijst.

Eens. De Ziel is een metafysisch concept. Als wetenschappelijke hypothese deugt het niet. Je vraagt naar de essentie achter de dingen. Deze essenties bestaan niet in de tijdruimte. Het idee van een Ziel betekent dat wij zelf tot deze essenties behoren. Niets wijst daarop.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Weet je wat nou zo leuk is? Dat is precies hetgene wat er voor zorgt dat mensen maar blijven geloven in een 'ziel' of iets vergelijkbaars. Terwijl dat totaal onnodig is.

Ja, maar zolang gelovigen geen problemen veroorzaken zie ik niet in waarom je het zo belangrijk vindt om op een wetenschappelijke atheïsten kruistocht te trekken om ongelovigen hun hoop en liefde weg te nemen. Ik ben zelf overigens niet gelovig maar agnost, dat lijkt mij de beste keuze tussen de drie. Maar mijn vraag is, vanwaar die wetenschappelijke kruistocht. Heb jij als atheïst/wetenschapper wel de waarheid in pacht? Je beweert net nog dat dat juist niet zo is.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:31 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Het is inderdaad een hypothese, maar zoiets wat zo ver van mensen afstaat en waarvoor we nog niet voldoende kennis hebben, daarbij kunnen we ook geen zekere verklarende theorieën geven. Slechts hypotheses, ik vind echter het probleem van dit soort mensen als Swaab dat ze met dit soort hypotheses die dus mogelijk waar kunnen zijn geen rekening meer lijken te houden. Is hetzelfde als een Rozekruiser waar ik eens mee sprak die zei dat een familielid die neurologie studeerde niks geloofde van eventuele andere werelden en dat alles alleen maar in de hersenen plaats vindt, maar hoe weet je dat? Het enige wat je weet, is dat je dat tot nu toe waargenomen hebt. Dat betekent niet dat het niet kan.

Die deur mag van mij ook open blijven. Maar het is metafysica en daar zijn veel problemen mee.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Eens. De Ziel is een ideologisch concept. Als wetenschappelijke hypothese deugt het niet. Je vraagt naar de essentie achter de dingen. Deze essenties bestaan niet in de tijdruimte. Het idee van een Ziel betekent dat wij zelf tot deze essenties behoren. Niets wijst daarop.

Ja, dit gaat van een existentialistische levenswijze uit, dat wij zelf verantwoordelijk zijn en niets te betekenen hebben in het bestaan, op zich is het wel een logischer denkbeeld dan een theïstisch denkbeeld, moet ik eerlijk zeggen, maar ik kan hierin ook geen bevredigend antwoord vinden.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Die deur mag van mij ook open blijven. Maar het is metafysica en daar zijn veel problemen mee.

Ik ben mij er zeer zeker van bewust dat metafysica veel problemen geeft, natuurlijk is de metafysica ook zwaar in strijd met de natuurwetenschap, het baseert zich namelijk op iets wat in strijd is met de natuurwetenschap, aangezien de theorieën van de natuurwetenschap gebaseerd zijn op die wereld zelf die wij ervaren, en niet op een andere wereld die we niet kunnen ervaren.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:37 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, maar zolang gelovigen geen problemen veroorzaken zie ik niet in waarom je het zo belangrijk vindt om op een wetenschappelijke atheïsten kruistocht te trekken om ongelovigen hun hoop en liefde weg te nemen. Ik ben zelf overigens niet gelovig maar agnost, dat lijkt mij de beste keuze tussen de drie. Maar mijn vraag is, vanwaar die wetenschappelijke kruistocht. Heb jij als atheïst/wetenschapper wel de waarheid in pacht? Je beweert net nog dat dat juist niet zo is.

Niemand heeft de volledige waarheid over alles in pacht. Wetenschap komt simpelweg het dichtste bij.

En die 'kruistocht' is simpelweg het promoten van kritisch denken. Als mensen gaan twijfelen aan dingen zoals een ziel zijn ze ook eerder geneigd te twijfelen over dingen die wel problemen kunnen veroorzaken (religieuze homofobie bijvoorbeeld).

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niemand heeft de volledige waarheid over alles in pacht. Wetenschap komt simpelweg het dichtste bij.

En die 'kruistocht' is simpelweg het promoten van kritisch denken. Als mensen gaan twijfelen aan dingen zoals een ziel zijn ze ook eerder geneigd te twijfelen over dingen die wel problemen kunnen veroorzaken (religieuze homofobie bijvoorbeeld).

Ja, daar ben ik dan ook op tegen, hoewel ik niet inzie waarom je iemands persoonlijke diepe beleving met wat die persoon God noemt zou verstoren. Als je iemand zegt dat het de hersenen zijn doet dat minder dan als het iets hogers is, je kunt overigens ook gewoon nooit bewijzen dat het alleen maar die hersenen zijn, alleen dat die beleving in de hersenen tot uiting komt. Misschien is dat maar beter ook.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:49 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..

Kom op zeg Gertje, niet zo somber. Alsof niet-gelovigen geen romantiek en geen andere mooie dingen kennen en ervaren.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:31 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:

[..]

Kom op zeg Gertje, niet zo somber. Alsof niet-gelovigen geen romantiek en geen andere mooie dingen kennen en ervaren.

Je moet niet alles serieus nemen.. Joi

Gelukkig maar dat er nog mooie momenten zijn in het leven, maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:
maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.

Uh, door die verklaringsdrift zijn er juist verschrikkelijk veel mensen bijgekomen die in zijn gaan zien dat 'geloven' eigenlijk een nutteloze bezigheid is. Dus het heeft wel degelijk verschrikkelijk veel uitgehaald lijkt me zo

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Je moet niet alles serieus nemen.. Joi

Gelukkig maar dat er nog mooie momenten zijn in het leven, maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.

Een vrouw ziet er van buiten ook mooier uit dan van binnen. Ik zou ook geen chirurg willen zijn.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een vrouw ziet er van buiten ook mooier uit dan van binnen. Ik zou ook geen chirurg willen zijn.

Mooi gezegd deelnemer !

De ziel, als je daar van kunt spreken, bestaat alleen als emergent verschijnsel van de hersenen. Zonder die hersenen is de ziel er ook niet.

Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is. Met zijn onderzoek is verder niks mis.
Bij een lijk in een kist is het geestloze ook niet iets geestelijks, maar daar kun je zien dat het 'iets' lichamelijks is, naar mijn idee is die aanblik ook daarom zo schokkend. Je kunt zien dat er iets mist. Het is niets geestelijks. Was het geestelijk dan had je ook geen discussie. Wat het dan wel is, daar is onze taal niet erg geschikt voor om te beschrijven. Maar de betekenis van gedrag is heel wat anders dan het analyseren van de constituerende elementen van dat gedrag. Dat is inderdaad vaak emergent. ( en hoeft bijvoorbeeld ook helemaal niet bewust te zijn, beter van niet zelfs, maar is daarom nog niet strikt lichamelijk)

Deze lijkt me hier trouwens erg toepasselijk:

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 23:34 schreef declassering het volgende:
Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is.
Met zijn onderzoek is verder niks mis.

Nee, Swaab heeft gelijk. De ziel is een projectie van het onderbewustzijn. Dat bewustzijn wat ontwikkeld is in onze evolutie is namelijk een verdomd handig iets, het heeft alleen wel één nadeel: Het kan zich van zijn sterfelijkheid bewust worden. Het geloof in een ziel en spirituele emoties zijn puur acties van ons onderbewustzijn om deze sterfelijkheid te verbloemen.

Swaab is lang niet de enige die tot deze conclusies is gekomen trouwens.
Neurowetenschappen zijn zo spannend de laatste 2 decennia.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 23:34 schreef declassering het volgende:
Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is. Met zijn onderzoek is verder niks mis.
Bij een lijk in een kist is het geestloze ook niet iets geestelijks, maar daar kun je zien dat het 'iets' lichamelijks is, naar mijn idee is die aanblik ook daarom zo schokkend. Je kunt zien dat er iets mist. Het is niets geestelijks. Was het geestelijk dan had je ook geen discussie. Wat het dan wel is, daar is onze taal niet erg geschikt voor om te beschrijven. Maar de betekenis van gedrag is heel wat anders dan het analyseren van de constituerende elementen van dat gedrag. Dat is inderdaad vaak emergent. ( en hoeft bijvoorbeeld ook helemaal niet bewust te zijn, beter van niet zelfs, maar is daarom nog niet strikt lichamelijk)

Emergentie of de realiteit van patronen is nog geen Ziel. Een Ziel is eerder het tegengestelde, namelijk een reductie van het hele weefsel van het leven tot een gelokaliseerde kern.

ok laten wij dan de ziel gaan localiseren, ik vind het best, en meteen ook maar het onderbewuste en het bewuste. Graag zelfs, dan zijn we er van af. Of neem ik het nu te letterlijk ? Wordt 'locatie' overdrachtelijk
bedoeld ? Locatie is letterlijk, dus materieel, een grijze klomp blubber ? Als ik vraag: wat is de ziel ? Dan vraag ik door de vorm van de vraag inderdaad naar de kern. Maar die kern, die zit nergens. Daarom, als Swaab zegt, de vraag moet worden beantwoord, en hij doet dat, dan heeft hij volkomen gelijk. Er is geen ziel, er zijn alleen maar breinen. Maar misschien is het mijne niet groot genoeg, dat zou kunnen.

Misschien is het beter er eerst maar een bioloog bij te halen en dan de taalkundigen. En dan kijken wat er gebeurt als er een beschrijving wordt gegeven van van een spin die zijn web spint met zijn hersenspinsels. Volgens mij moet je dan Darwin er bij halen en Wittgenstein. Maar er moet ook echt een draad worden gespint, en die zit niet in mijn hoofd. Maar zonder mijn hoofd kan ik die spin niet zien.
Die spin is geen hersenproces van mij, geen hersenspinsel. En nu hebben we het nog niet eens over de ziel en er zijn al zo ontzettend veel onoplosbare problemen. Dus God moet er pas op het allerlaatst aan geloven, de rest is er dan al aan. En dat is maar goed ook, dan blijft er nog wat te denken over. Er valt ook te spreken over een weefsel van woorden. Maar waar bevindt de spreker zich dan ? In het midden van het universum ?

quote:

Op woensdag 4 april 2012 00:58 schreef declassering het volgende:
Misschien is het beter er eerst maar een bioloog bij te halen en dan de taalkundigen. En dan kijken wat er gebeurt als er een beschrijving wordt gegeven van van een spin die zijn web spint met zijn hersenspinsels. Volgens mij moet je dan Darwin er bij halen en Wittgenstein. Maar er moet ook echt een draad worden gespint, en die zit niet in mijn hoofd. Maar zonder mijn hoofd kan ik die spin niet zien.

Die spin is geen hersenproces van mij, geen hersenspinsel. En nu hebben we het nog niet eens over de ziel en er zijn al zo ontzettend veel onoplosbare problemen. Dus God moet er pas op het allerlaatst aan geloven, de rest is er dan al aan. En dat is maar goed ook, dan blijft er nog wat te denken over. Er valt ook te spreken over een weefsel van woorden. Maar waar bevindt de spreker zich dan ? In het midden van het universum ?

Je kunt de wereld modelleren als een proces, en je leven als een daarin geweven subproces. Een proces staat volgens mij voldoende garant voor de evidente complexiteit en diversiteit.

Het proces is al omvattend en daarom is het benoemen van de aard daarvan arbitrair. Je kunt het materieel noemen, maar je kunt het ook immaterieel noemen, zolang als het allemaal soortgelijk is, is het lood om oud ijzer.

Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. Je kunt het proces op twee wijzen bewust benaderen: objectief (jij in de wereld) en subjectief (de wereld in jou).

Enerzijds, kijkt je overal van buitenaf tegenaan. Daarom oogt de wereld in eerste instantie objectief (afgezien van jezelf). Jezelf verplaatsen in hetgeen je ziet is slechts beperkt mogelijk, en in laatste instantie onmogelijk. Het innerlijk der dingen, hun ziel is onaanraakbaar en wordt een hypothese.

Anderzijds is de wereld jouw voorstelling ervan. De objectieve wereld van het ding an sich is onaanraakbaar. Ziet men vervolgens het subject als de bron van deze voorstelling (ipv het object) dan wordt het object een hypothese.

Hoe verhoudt zich
1) de splitsing van de werkelijkheid in subject (of ziel) en object (of materie)
met
2) het procesmodel met het bewustzijn als een emergent verschijnsel
?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2012 03:08:40 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 19:03 schreef Molurus het volgende:
De ziel, als je daar van kunt spreken, bestaat alleen als emergent verschijnsel van de hersenen. Zonder die hersenen is de ziel er ook niet.

Maar nu concludeer je dat een ziel iets transcendentaals moet wezen toch, iets goddelijks bijna ?
Zodra je dat doet ben je dus 'nu' een veelzijdige identiteit volgens mij, de collectie zintuigen bij elkaar zijn dan het emergente verschijnsel waar je naar verwijst.

Wat op zich wel een uitdagende vraag zou wezen is de volgende:

Zijn de hersenen ( en eigenlijk alles wel misschien ) een ontvangstbaken ? van een universeel aanwezige identiteit,goddelijk, iets wat overal aanwezig is, en zich wil manifesteren of kenbaar maken via bv de mens, dier, bomen planten etc.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 07:04 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Maar nu concludeer je dat een ziel iets transcendentaals moet wezen toch, iets goddelijks bijna ?

Emergentie (de realiteit van patronen) is iets anders dan trancedentie (deze wereld overstijgend).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2012 14:48:19 ]

Dat bedoelde ik ook te zeggen. Maar dan is het dat en niet meer dus, dan wordt deze wereld overstijgend.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 17:12 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Dat bedoelde ik ook te zeggen. Maar dan is het dat en niet meer dus, dan wordt deze wereld overstijgend.

Sorry, ik begreep je verkeert. Ja dat klopt, de Ziel is, in zijn oorspronkelijke betekenis, trancendent.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 07:04 schreef Gertje-Plongers het volgende:

Zijn de hersenen ( en eigenlijk alles wel misschien ) een ontvangstbaken ? van een universeel aanwezige identiteit,goddelijk, iets wat overal aanwezig is, en zich wil manifesteren of kenbaar maken via bv de mens, dier, bomen planten etc.

Wie weet. Leibniz dacht ook zoiets (zijn nomadologie).

Ow, daar zal ik eens naar kijken dan