GroenLinks wil verhoging minimumjeugdloon

Ik ben voor..

Ik ben het een keer met GL eens, maar misschien komt dat omdat ik 21 ben.

Ik ben tegen.
Laat ze maar lekker hard werken voor zo'n klein loontje.
Ze geven toch alleen maar uit aan internet, mobieltjes, beltegoed, abbonnementen, drugs, alcohol en sigaretten.

Minimumloon zou voor iedereen gelijk moeten zijn.
Goed punt dus van GL.

Goed idee. Zeker ook om discriminatie op leeftijd tegen te gaan.

Nu worden jongeren die iets te oud worden voor vakkenvullen er zonder pardon uitgetrapt. Dat moet maar eens afgelopen zijn. Gelijk werken is gelijk loon.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 11:18 schreef Arolsen het volgende:
Goed idee. Zeker ook om discriminatie op leeftijd tegen te gaan.

Nu worden jongeren die iets te oud worden voor vakkenvullen er zonder pardon uitgetrapt. Dat moet maar eens afgelopen zijn. Gelijk werken is gelijk loon.

Straks worden ze eruit getrapt als ze 18 worden

Minimumjeugdloon juist verlagen.

Ik lul ook maar wat, GS. Moet er nog effe goed over nadenken. Daar heb ik nu echter geen tijd voor.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 11:19 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Straks worden ze eruit getrapt als ze 18 worden

dat gebeurt nu ook al min of meer door het aantal flexcontracten dat je achter elkaar af mag sluiten.

Ik zeg doen. Wat mij betreft wordt het jeugdloon voor <18 ook opgeschroefd. De manier waarop bijvoorbeeld supermarkten hun bedrijfsmodel gebouwd hebben op kinderarbeid is belachelijk, en duwt laagopgeleide volwassen werkelozen de vernieling in.

Ik ben zeker een voorstander van het verhogen van het minimumjeugdloon.
1. Deze jongeren worden nu onderbetaald
2. Veel banen zijn nu inderdaad enkel toegankelijk voor mensen die 15-22 jaar oud zijn, de beheerders van supermarkten hebben volgens mij ook nog eens het liefst werknemers van 20 of jonger.

Interessante anekdote, ik ken iemand die als manager meemaakte dat de voorman minder kreeg betaald dan de mensen die hij moest aansturen. Het was nog een heel gedoe om zijn superieuren ervan te overtuigen dat die voorman toch echt meer betaald moest krijgen.

De jeugdwerkloosheid is in Nederland dan ook lager dan in andere landen. Verhoging van de loonkosten voor het bedrijfsleven kost gewoon banen, zo eenvoudig is het en zeker in een branche waar de marges zo laag zijn als in het supermarktwezen.

Jongeren horen op school te zitten en een diploma te halen.

Idioot dat je de jongeren nu een argument geeft om de school af te breken om te gaan werken, terwijl ze met een diploma LATER meer kunnen gaan verdienen.

quote:

Jongeren horen op school te zitten en een diploma te halen.

Dat dus. Misschien dat een werklast van 40 uur dan weer de norm wordt voor het onderwijs.

Dat het banen zou kosten geloof ik niet, het is waarschijnlijker dat de prijzen in de supermarkt stijgen.
Vergelijk de prijzen maar eens met die van de supermarkten net over de grens in België. Een paar jaar geleden werd berekend dat het meer dan 5% scheelde, dat kan dus niet enkel door de BTW worden verklaard.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 18:21 schreef Janneke141 het volgende:
De jeugdwerkloosheid is in Nederland dan ook lager dan in andere landen. Verhoging van de loonkosten voor het bedrijfsleven kost gewoon banen, zo eenvoudig is het en zeker in een branche waar de marges zo laag zijn als in het supermarktwezen.

Het kost de managers hun bonus.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 18:29 schreef Resistor het volgende:
Jongeren horen op school te zitten en een diploma te halen.

Idioot dat je de jongeren nu een argument geeft om de school af te breken om te gaan werken, terwijl ze met een diploma LATER meer kunnen gaan verdienen.

We hebben het hier over 18 tot 23 jaar.

Lang geleden dat ze bij GroenLinks zo'n goed idee hadden.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 19:07 schreef klaaskippegaas het volgende:

[..]

We hebben het hier over 18 tot 23 jaar.

http://www.nu.nl/binnenla(...)hogen-van-18-23.html

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 19:10 schreef Resistor het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/binnenla(...)hogen-van-18-23.html

En los daarvan wordt de positie van 18-jarigen niet beter als het minimumjeugdloon voor een 18-jarige wel verhoogd wordt en voor een 17-jarige niet.

Dat we goedkoop boodschappen kunnen doen in de supermarkt heeft zijn prijs, namelijk uitbuiting van scholieren. Vaak wordt eenzelfde productiviteit (en dus verantwoordelijkheid) verwacht, bijvoorbeeld zoveel colli per uur.

Een verhoging van het minimumjeugdloon zal wel betekenen dat de arbeidsparticipatie onder jongeren weleens kan gaan dalen. In landen waar de arbeidsparticipatie lager is, denk ik dat de ouders financieel beter zorgen voor volwassen kinderen. Maar daar heb ik geen cijfers van.

Blijft overeind dat de huidige minimumjeugdlonen ook zorgen voor werkende armen (op volwassen leeftijd). Denk aan een laagopgeleide 18-jarige die net het minimumloon verdient. In voltijd werken voor 660 euro (bruto!). Die mensen kunnen tussen wal en schip vallen als de ouders het ook niet breed hebben. Want van 660 euro bruto kun je niet overleven.

Frankrijk bijvoorbeeld kent een minimumloon van 9.22 euro per uur (vanaf 18 jaar), waardoor men geen werkende armen kent. Ofwel: een eerlijk loon voor iedere volwassene!

Des te meer niet-werkende armen.

En uitbuiting is onzin, ze zijn er zelf bij. De jongeren hoeven het niet te doen.

Het is toch minstens opmerkelijk dat een 16-jarige 34.5% van het salaris verdient als een 23-jarige. Door de stimulans om vroeg zelfstandig te zijn in Nederland ben je bijna gedwongen om voor een zo’n loontje te gaan werken. De sociale druk is vrij groot. Geef de 16-jarigen dan gewoon 50 procent, is er voor werkgevers nog steeds animo om jongeren aan te nemen. Bijkomend effect: hoeven ze minder lang te werken voor hun scooter, beter voor schoolprestaties.

De loonkosten (en daarmee de prijzen) zullen iets stijgen, maar bedenk dat jongeren in bv. de supermarkt vooral in s avonds en in het weekend werken. De jeugdlonen beïnvloeden dus slechts een gedeelte van de totale loonkosten.

Het is verder geen zeldzaamheid dat een 18-jarige het huis uit wordt gestuurd omdat ze volwassen zijn.

Edit: bericht gewijzigd.

[ Bericht 12% gewijzigd door schaal_9 op 20-03-2012 19:44:08 ]

Natuurlijk niet verhogen van het jeugdminimumloon. De jeugdwerkloosheid is in Nederland heel laag, omdat dit loon relatief laag is. Jongeren wonen nog thuis, dus in hun onderhoud wordt voorzien. Wat ze verdienen is mooi meegenomen. Volgens mij moeten we jongeren ook niet 'rijk' maken. Gaat enkel op aan drank en onzin.

Laat jongeren maar gewoon werken tegen een laag salaris. Daar moet het toch beginnen. Eigenlijk geef je als politieke partij hiermee een slecht impuls af, namelijk het werken om te verdienen. Eigenlijk zouden jongeren moeten werken om het werken, zichzelf nuttig maken.

In dat licht gezien ben ik toch blij dat ik in een team werk waar de mensen over het algemeen nog werken om te leven. Verder kunnen we nog werken tot na onze 67e, waarom dan al op jonge leeftijd arbeidsintensief werk verrichten tegen een salaris dat de feitelijke productiviteit niet rechtvaardigt?

Laagopgeleiden die wel recht hebben op het volledige minimumloon komen moeilijker aan de slag, en dat brengt weer hogere uitkeringslasten met zich mee.

Praktischer: stel je werkt ergens voor 4.00 euro per uur. Met een hoger minimumjeugdloon had je wellicht wat langer moeten zoeken naar een baantje, maar had je misschien wel 6.00 euro per uur kunnen verdienen, bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 20:20 schreef mlg het volgende:
Natuurlijk niet verhogen van het jeugdminimumloon. De jeugdwerkloosheid is in Nederland heel laag, omdat dit loon relatief laag is. Jongeren wonen nog thuis, dus in hun onderhoud wordt voorzien. Wat ze verdienen is mooi meegenomen. Volgens mij moeten we jongeren ook niet 'rijk' maken. Gaat enkel op aan drank en onzin.

Laat jongeren maar gewoon werken tegen een laag salaris. Daar moet het toch beginnen. Eigenlijk geef je als politieke partij hiermee een slecht impuls af, namelijk het werken om te verdienen. Eigenlijk zouden jongeren moeten werken om het werken, zichzelf nuttig maken.

Niet alle jongeren van 18/23 jaar wonen nog thuis, er zijn er genoeg die al zelfstandig zijn!

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 21:17 schreef Skitzofrenix het volgende:

[..]

Niet alle jongeren van 18/23 jaar wonen nog thuis, er zijn er genoeg die al zelfstandig zijn!

Je kunt prima rondkomen als je studeert, en als zo'n persoon niet meer naar school gaat dan kiest diegene er zelf voor.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 21:29 schreef mlg het volgende:

[..]

Je kunt prima rondkomen als je studeert, en als zo'n persoon niet meer naar school gaat dan kiest diegene er zelf voor.

Er zijn ook genoeg jongeren die studeren of niet studeren en gewoon op zichzelf wonen. Dat hoeft trouwens niet eens een eigen keuze te wezen blabla naar mijn idee zie jij een bepaalde groep jongeren voor je die alleen maar drinken en doen terwijl er dus ook genoeg zijn die dat niet doen en het maar moeilijk redden, ook al werken of studeren ze erg hard.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 21:50 schreef Skitzofrenix het volgende:

[..]

Er zijn ook genoeg jongeren die studeren of niet studeren en gewoon op zichzelf wonen. Dat hoeft trouwens niet eens een eigen keuze te wezen blabla naar mijn idee zie jij een bepaalde groep jongeren voor je die alleen maar drinken en doen terwijl er dus ook genoeg zijn die dat niet doen en het maar moeilijk redden, ook al werken of studeren ze erg hard.

Nee hoor, ik zie geen reden om de jeugdwerkloosheid te laten stijgen om een paar kansarme pubertjes waarvan 99% lang leve de lol denkt.

quote:

En uitbuiting is onzin, ze zijn er zelf bij. De jongeren hoeven het niet te doen.

Er zijn wel degelijk minderjarige (volgens de Nederlandse wetgeving!) kinderen die noodgedwongen moeten werken omdat ze er financieel alleen voorstaan.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 18:21 schreef Janneke141 het volgende:
De jeugdwerkloosheid is in Nederland dan ook lager dan in andere landen. Verhoging van de loonkosten voor het bedrijfsleven kost gewoon banen, zo eenvoudig is het en zeker in een branche waar de marges zo laag zijn als in het supermarktwezen.

Als dit minimumloon verhoogd wordt, is dat een collectief probleem voor de supermarktsector. Niet enkel voor een enkele keten. Een stijging van de boodschappenprijzen lijkt me daarom meer voor de hand liggen.

Als men serieus in banen kon snijden had men dat al lang gedaan.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 13:28 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Als dit minimumloon verhoogd wordt, is dat een collectief probleem voor de supermarktsector. Niet enkel voor een enkele keten. Een stijging van de boodschappenprijzen lijkt me daarom meer voor de hand liggen.

Als men serieus in banen kon snijden had men dat al lang gedaan.

Toen ik begon met studeren en een baantje ging zoeken moest ik ook eerst een paar weken voor minimumjeugdloon werken, als 18-jarige. Wat je dan per uur verdient slaat echt helemaal nergens op in verhouding tot je uitgaven. Het verschil met werk waarbij het minimumjeugdloon niet de norm was is dan zo groot, vaak veel meer dan factor 2. Ik vraag me ook af wat je dan die jonge mensen voor signaal afgeeft.

Ik vond het in ieder geval niet erg motiverend. En als ik het personeel in de supermarkt bezig zie heb ik ook het idee dat je best met minder toekan als je fatsoenlijk personeel inhuurt. If you pay peanuts...

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 13:28 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Als dit minimumloon verhoogd wordt, is dat een collectief probleem voor de supermarktsector. Niet enkel voor een enkele keten. Een stijging van de boodschappenprijzen lijkt me daarom meer voor de hand liggen.

Als men serieus in banen kon snijden had men dat al lang gedaan.

Als ze caissières van 18 ook 9 euro per uur moeten gaan betalen kun je straks alleen nog maar zelfscannen, op één bejaardenkassa na.

Verse vleeswaren snijden doen ze al op steeds minder plaatsen en de productiviteitsnormen van vakkenvullers zijn afgestemd op het feit dat ze gemiddeld 17 zijn dus die kunnen best omhoog. Natuurlijk zullen de prijzen wel omhoog gaan als de loonkosten stijgen maar prijs is en blijft een van de belangrijkste concurrentiemiddelen voor een supermarkt.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 17:27 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als ze caissières van 18 ook 9 euro per uur moeten gaan betalen kun je straks alleen nog maar zelfscannen, op één bejaardenkassa na.

Verse vleeswaren snijden doen ze al op steeds minder plaatsen en de productiviteitsnormen van vakkenvullers zijn afgestemd op het feit dat ze gemiddeld 17 zijn dus die kunnen best omhoog. Natuurlijk zullen de prijzen wel omhoog gaan als de loonkosten stijgen maar prijs is en blijft een van de belangrijkste concurrentiemiddelen voor een supermarkt.

Nederland is duidelijk een land waar alles snel en efficiënt moet. België en Frankrijk kennen caissières van die leeftijd een uurloon dat rond of iets boven de 9 euro ligt, en daar (in ieder geval Frankrijk) gaat het nog gewoon met caissières. Op mijn werk hebben ze wel zelfscankassa’s. Banen verdwijnen en mensen worden langzaam maar zeker steeds meer afhankelijk van de technologie.

Mensen zijn vaak 21-22 jaar oud als ze hun studie in 4 jaar hebben afgerond, en dan val je in theorie nog onder de jeugdschalen. Hoewel er vaak (terecht) geen lagere salarissen voor 21- en 22-jarigen gelden. Dat zou wat zijn, als een jonge, startend onderwijzer op 21-jarige leeftijd 25% minder verdient dan een startende 23-jarige.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 18:48 schreef schaal_9 het volgende:

[..]

Nederland is duidelijk een land waar alles snel en efficiënt moet. België en Frankrijk kennen caissières van die leeftijd een uurloon dat rond of iets boven de 9 euro ligt, en daar (in ieder geval Frankrijk) gaat het nog gewoon met caissières. Op mijn werk hebben ze wel zelfscankassa’s. Banen verdwijnen en mensen worden langzaam maar zeker steeds meer afhankelijk van de technologie.

Mensen zijn vaak 21-22 jaar oud als ze hun studie in 4 jaar hebben afgerond, en dan val je in theorie nog onder de jeugdschalen. Hoewel er vaak (terecht) geen lagere salarissen voor 21- en 22-jarigen gelden. Dat zou wat zijn, als een jonge, startend onderwijzer op 21-jarige leeftijd 25% minder verdient dan een startende 23-jarige.

Het is een gegeven dat de jeugdwerkloosheid stijgt naarmate de jeugdlonen stijgen. Dit geldt trouwens maar in beperkte sectoren, zoals supermarkten. Beter een laag inkomen, dan geen werk lijkt mij.

Het lijkt me dat een docent van 21 ook meer begeleiding nodig heeft dan een van pakweg 25.
En je voordeel wordt in Frankrijk tenietgedaan door megawinkels op bedrijventerreinen waardoor de binnensteden uitsterven en in Duitsland door het over het algemeen ontbreken van een minimumloon (en beide landen kennen een grotere totale werkeloosheid)

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 19:02 schreef du_ke het volgende:
Het lijkt me dat een docent van 21 ook meer begeleiding nodig heeft dan een van pakweg 25.
En je voordeel wordt in Frankrijk tenietgedaan door megawinkels op bedrijventerreinen waardoor de binnensteden uitsterven en in Duitsland door het over het algemeen ontbreken van een minimumloon (en beide landen kennen een grotere totale werkeloosheid)

Daarvoor hebben ze schaaljaren (en eventueel een aanloopschaal). Een docent basisonderwijsstart met 2290 euro bruto. Als je dat met 0.725 vermenigvuldigt (het minimumjeugdloon voor een 21-jarige is 72.5% van het gewone minimumloon), kom je op een armzalige 1660.25 euro. Daar wordt niemand beter van.

Dat met die binnensteden vind ik dan wel een interessante. Ze besparen dus op huisvestingskosten om de loonkosten te compenseren? Het ontbreken van een minimumloon geeft weer een hele andere dynamiek, daar heb ik me nog niet echt niet verdiept.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 19:11 schreef schaal_9 het volgende:

[..]

Daarvoor hebben ze schaaljaren (en eventueel een aanloopschaal). Een docent basisonderwijsstart met 2290 euro bruto. Als je dat met 0.725 vermenigvuldigt (het minimumjeugdloon voor een 21-jarige is 72.5% van het gewone minimumloon), kom je op een armzalige 1660.25 euro. Daar wordt niemand beter van.

Een 21-jarige die zelfs nog nat achter de oren is voor de klas schiet ook niemand echt wat mee op.

quote:

Dat met die binnensteden vind ik dan wel een interessante. Ze besparen dus op huisvestingskosten om de loonkosten te compenseren? Het ontbreken van een minimumloon geeft weer een hele andere dynamiek, daar heb ik me nog niet echt niet verdiept.

Men zal op een andere manier efficienter moeten gaan werken om de concurrentie het hoofd te bieden dat kan door besparing op huisvesting maar ook door schaalvergroting. Zo is er vanalles mogelijk.

Alles bij elkaar heeft de Nederlandse jeugd het helemaal niet slecht en volgens mij naar verhouding met leeftijdsgenoten elders ook gewoon heel veel te verteren.

Kunnen we het minimumloon dan niet beter helemaal afschaffen of bijvoorbeeld meerdere stappen invoeren en de vakvolwassen leeftijd op 27 of 30 jaar zetten?

Ik zie daar de toegevoegde waarde niet zo van in

Een reactie in een zeker Belgisch forum: "Echt belachelijk hoe weinig Nederlanders verdienen met 'n vakantiejob. Vaak onder de vijf euro, ongelofelijk."

Ik denk dat ze in andere landen nog hun neus ophalen voor de jeugdlonen hier. Dat er in het buitenland wellicht minder jongeren aan het werk zijn, zal ook te maken hebben met een cultuurverschil; niet alleen met de lonen.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 13:28 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Als dit minimumloon verhoogd wordt, is dat een collectief probleem voor de supermarktsector. Niet enkel voor een enkele keten. Een stijging van de boodschappenprijzen lijkt me daarom meer voor de hand liggen.

Als men serieus in banen kon snijden had men dat al lang gedaan.

In een supermarkt verdien je al meer dan het minium, ook al is het nog steeds niet veel.
Het zijn meer de winkels als de hema waar je het minium verdient.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 17:27 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als ze caissières van 18 ook 9 euro per uur moeten gaan betalen kun je straks alleen nog maar zelfscannen, op één bejaardenkassa na.

Verse vleeswaren snijden doen ze al op steeds minder plaatsen en de productiviteitsnormen van vakkenvullers zijn afgestemd op het feit dat ze gemiddeld 17 zijn dus die kunnen best omhoog. Natuurlijk zullen de prijzen wel omhoog gaan als de loonkosten stijgen maar prijs is en blijft een van de belangrijkste concurrentiemiddelen voor een supermarkt.

Er valt niet heel veel te concurreren op dit punt als iedereen in hetzelfde schuitje zit. Er is vanalles denkbaar om te besparen, maar nog steeds zie ik niet in waarom dat dan wel zou gebeuren, en nu niet. Het kan met het omslagpunt te maken hebben; maar zelfscanapparatuur wordt ook steeds goedkoper dus als je gelijk hebt is het evengoed een kwestie van tijd voor de kindertjes de supermarkt uitbezuinigd worden. De punten die je noemt zijn op zichzelf valide, maar ik vind het om deze reden geen argument in deze discussie.

Overigens zie ik in onze buurlanden ook gewoon volwassenen in de supermarkten werken.

wat een dom idee. Je moet dat hele minimumloon juist afschaffen wil je als Nederland concurrerend blijven. De markt reguleert de lonen vanzelf wel.Het mionimmloon is absoluut niet meer van deze tijd, kwaliteit betaalt zichzelf.

Verder moet je alle uitkeringen afschaffen natuurlijk. Dit maakt mensen inventiever en je hebt ook nooit discussies over koppelingen van lonen en uitkeringen, Voor eerste levensbehoeften kun je tenten en gaarkeukens neerzetten. Nu moeten we hier bulgaren laten werken omdat de uitkeringstrekkers hier te lui zijn om te werken. Als je elke dag naar de gaarkeuken moet ga je wel werken, ook al is het voor 1 euro per uur.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 21:03 schreef Skitzofrenix het volgende:

[..]

In een supermarkt verdien je al meer dan het minium, ook al is het nog steeds niet veel.
Het zijn meer de winkels als de hema waar je het minium verdient.

Het verbaast me nog dat er mensen zijn die bereid zijn om voor zo’n hongerloontje te werken.
Ik heb niet veel gewerkt op mijn 18e (via een uitzendbureau), maar als ik werkte kreeg ik in ieder geval 15% tot 20% meer dan het minimumjeugdloon.

Zie bijvoorbeeld deze link hoe anders het bij de zuiderburen geregeld is.

Die verschillen doen me een beetje denken aan de tijd dat ik nog geen ander werk had (na afstuderen) en de startsalarissen van mijn medestudiegenoten.

[ Bericht 8% gewijzigd door schaal_9 op 21-03-2012 22:56:36 ]

Geen gigantische verschillen dus met België voor eenvoudige bijbaantjes.

Lijkt mij een verstandig plan. Participatie van met name oudere, werkloze laagopgeleiden kan dan verhoogd worden.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 23:01 schreef du_ke het volgende:
Geen gigantische verschillen dus met België voor eenvoudige bijbaantjes.

Inderdaad, voor een 18-jarige scheelt het "maar" 80% (supermarkt).

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 23:15 schreef schaal_9 het volgende:

[..]

Inderdaad, voor een 18-jarige scheelt het "maar" 80% (supermarkt).

Of minder, er komen allerlei voorbeelden voorbij in je linkje.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 23:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

Of minder, er komen allerlei voorbeelden voorbij in je linkje.

Enkele bedragen in 2009:
7.60 per uur @16 jaar
7.80 per uur @17 jaar
7.79 per uur @18 jaar (nog altijd 70% verschil met hier)
8.70 per uur @18 jaar
9.36 per uur @18 jaar

Minimumloon in .be voor een 18-jarige is nu 7.33 per uur.

In ons land is het salaris in een supermarkt (2012) 4.65 per uur @18 jaar
en dat is al ruim boven het minimumjeugdloon...

Het wisselt allemaal nogal, je weet niet wat er in Belgie wel of niet in dat loon zit. Alles bij elkaar zit je bij de AH op 6,18 als eenvoudige 18-jarige vakkenvuller
http://werk.ah.nl/allinloon/

Als je een stapje hoger bent in de hiërarchie zit je daar snel een euro boven.

De CAO-lonen zitten tussen de 4,5 en 7,5 euro per uur (en dan is het exclusief vakantiegeld, evt winstuitkering, uitbetaling vakantiedagen (die neemt een vakkenvuller over het algemeen niet op)), dan zit je over het totaal nog 10-20% hoger dan de bruto uurlonen.
Er zijn wat verschillen maar het lijkt me niet gigantisch allemaal.

Wel aardig in dit kader http://www.nibud.nl/filea(...)geren_april_2008.pdf kan nog niet goed een internationale vergelijking vinden.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 23:35 schreef du_ke het volgende:
Het wisselt allemaal nogal, je weet niet wat er in Belgie wel of niet in dat loon zit. Alles bij elkaar zit je bij de AH op 6,18 als eenvoudige 18-jarige vakkenvuller
http://werk.ah.nl/allinloon/

Als je een stapje hoger bent in de hiërarchie zit je daar snel een euro boven.

De CAO-lonen zitten tussen de 4,5 en 7,5 euro per uur (en dan is het exclusief vakantiegeld, evt winstuitkering, uitbetaling vakantiedagen (die neemt een vakkenvuller over het algemeen niet op)), dan zit je over het totaal nog 10-20% hoger dan de bruto uurlonen.
Er zijn wat verschillen maar het lijkt me niet gigantisch allemaal.

Kassamedewerker is (na één jaar gewerkt te hebben) schaal B, maar voor jongeren met een contract van minder dan 12 uur schaal A...

In België kennen ze ook vakantiedagen, dus die vlieger gaat niet op. Wel 8% voor ADV-dagen en 8% vakantiegeld wegen inderdaad in het voordeel van de Nederlandse lonen. Dan nog blijft het verschil groot. Een troost bij de lage Hollandse jeugdlonen is dat er meestal geen sociale premies en belastingen hoeven te worden betaald.

Resumerend denk ik dat een Nederlandse jongere kan een zeer fors voordeel kan behalen door in Vlaanderen te studeren.

Volgens mij kunnen we enkel concluderen dat we te weinig weten om daar een goed oordeel over te kunnen vellen op dit moment. Ik vermoed eerder dat de Nederlandse student alles bij elkaar meer te besteden heeft dan een Vlaamse.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 23:45 schreef du_ke het volgende:
Volgens mij kunnen we enkel concluderen dat we te weinig weten om daar een goed oordeel over te kunnen vellen op dit moment. Ik vermoed eerder dat de Nederlandse student alles bij elkaar meer te besteden heeft dan een Vlaamse.

We hebben inderdaad niet alle gegevens.

Het collegegeld is hier alvast bijna 4 keer zo hoog als in Vlaanderen. Als de Nederlandse student al meer te besteden heeft... het zou nog kunnen als ze veel meer werken dan Vlaamse studenten of als je een deel van de lening bij het inkomen meerekent. Het kan ook nog zo zijn dat de studiefinanciering hier hoger ligt, daar heb ik geen cijfers van voor België.

Er zit een groot nadeel aan de constructie jeugdloon, want het creeërt ongelijke concurrentie. De gedachte is dat jongeren minder productief zijn en dat daarom een lager loon nodig is om deze mensen een baan te bieden. Dat is niet wat er overal gebeurt als je het mij vraagt. Juist beroepen waarvoor weinig ervaring of specifieke kennis vereist is lenen zich dan ineens erg goed voor een jong personeelsbestand. Leuk voor deze mensen, maar het creeërt grote ongelijkheid. Aan de andere kant hebben oudere werknemers nu juist enorm veel rechten. Gevolg is dat oudere werknemers, zonder een scala aan specifieke vaardigheden, moeilijk een baan vinden. Dat komt door die oneerlijke concurrentiepositie (waarbij ik opmerk dat de oudere generatie als geheel er zelf schuldig aan is geweest natuurlijk).

Een vaste prijs instellen kan snel tot scheefgroei leiden. Op de arbeidsmarkt is dat probleem goed zichtbaar. Ik denk dat het daarom goed is om te streven naar meer gelijkheid. Geen volledige, enige differentiatie moet mogelijk blijven maar ik zou het dan meer willen zoeken in bijv. een instaploon dat kan groeien naar prestatie.
Dan wordt het bijv. ook aantrekkelijk om oudere werknemers aan te nemen. Iedereen kan zich bewijzen.
Dan is er ook nog wel het risico dat werkgevers niet graag een werknemer lang aanhouden, omdat hij/zij alsnog duurder wordt. Dat kan ondervangen worden door de mogelijkheid open te houden het loon weer te verlagen bij achterblijvende prestaties.

quote:

Alles bij elkaar heeft de Nederlandse jeugd het helemaal niet slecht en volgens mij naar verhouding met leeftijdsgenoten elders ook gewoon heel veel te verteren.

Duke, ik herinner er nog maar even aan dat er ook adolescenten en pubers zijn die er financieel gezien helemaal alleen voor staan. Als je moet 20 uur per week moet werken om je school te betalen omdat je geen ouders hebt, omdat je een alleenstaande bijstandsmoeder hebt die geen cent kan missen of omdat je geen relatie hebt met je ouders dan is het erg hard dat je zo'n laag uurloon krijgt. Zo iemand werkt niet voor flauwekul als een nieuw telefoontje, een IPAD, een hoge telefonierekening, roken en uitgaan. Zo iemand werkt om zijn toekomst op te bouwen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 00:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Duke, ik herinner er nog maar even aan dat er ook adolescenten en pubers zijn die er financieel gezien helemaal alleen voor staan. Als je moet 20 uur per week moet werken om je school te betalen omdat je geen ouders hebt, omdat je een alleenstaande bijstandsmoeder hebt die geen cent kan missen of omdat je geen relatie hebt met je ouders dan is het erg hard dat je zo'n laag uurloon krijgt. Zo iemand werkt niet voor flauwekul als een nieuw telefoontje, een IPAD, een hoge telefonierekening, roken en uitgaan. Zo iemand werkt om zijn toekomst op te bouwen.

En juist dit wordt dus vaak vergeten. Het wordt ‘geromantiseerd’, dat het met die uurlonen wel mee valt. Vanaf je 23ste is het minst prettige scenario wat je kan meemaken, dat je 32 of 36 uur per week moet werken met behoud van uitkering. Tot die leeftijd is er een aardige groep die tussen wal en schip valt, omdat ze... er financieel alleen voor staan, zoals je al noemt.

Er is wel een wetje dat zegt dat ouders een financiële verantwoordelijkheid dragen voor hun kinderen zolang ze nog geen 21 zijn. Maar wat koop je daarvoor?

Ik vind dat er in Nederland veel te weinig naar die uitzonderingen wordt gekeken bij de wetgeving. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de VAVO waar leerlingen lang gewoon lesgeld voor moesten betalen terwijl hier enkel een Tegenmoetkoming Studiekosten tegenover stond, een zeer klein bedrag. Ga er maar eens aan staan als 18-jarige die zelfstandig moet wonen.
Er mogen best wel meer hardheidsclausules zijn, die moeten dan enkel worden gebruikt voor dit soort schrijnende gevallen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 00:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Duke, ik herinner er nog maar even aan dat er ook adolescenten en pubers zijn die er financieel gezien helemaal alleen voor staan. Als je moet 20 uur per week moet werken om je school te betalen omdat je geen ouders hebt, omdat je een alleenstaande bijstandsmoeder hebt die geen cent kan missen of omdat je geen relatie hebt met je ouders dan is het erg hard dat je zo'n laag uurloon krijgt. Zo iemand werkt niet voor flauwekul als een nieuw telefoontje, een IPAD, een hoge telefonierekening, roken en uitgaan. Zo iemand werkt om zijn toekomst op te bouwen.

Die mensen zijn er en die mogen van mij ook zeer zeker een extra steuntje in de rug krijgen (en krijgen dat vaak ook wel) maar gelukkig zijn het uitzonderingen. En op die paar uitzonderingen het hele bestel gaan veranderen (met mogelijk weer nieuwe negatieve gevolgen) lijkt me niet de meest verstandige optie.

Nogmaals, waarom laten we de lonen niet aan de markt over. Als men moeilijk mensen kan krijgen betaalt men meer, zijn er zat betaalt men minder. Het zal me niet verbazen als het loon in supermarkten zelfs omhoog gaat als men de lonen volledig vrijlaat.

Nu verschuilt men zich altijd achter dat minimumheugdloon en werkt het eerder averechts.. Zo makkelijk krijgen ze ook weer geen personeel!! Verder maak je mensen inventiever in de keuzes die ze maken en talenten die ze ontwikkelen, nu betaalt bijna iedereen eenheidsworst minimumloon. Laat men maar concurreren om het personeel. Ik ben tegen overheidsbemoeienis op het gebied van lonen.

quote:

nu betaalt bijna iedereen eenheidsworst minimumloon.

Is dit wel zo? volgens mij valt dat best wel mee.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 08:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Is dit wel zo? volgens mij valt dat best wel mee.

voor supermarkten e.d. geldt dit wel, die moeten op loon gaan concurreren als ze personeel willen hebben. Zoals ik al zei verschuilt men zich nu achter het minimumloon als een soort stilzwijgende afspraak. Als iedereen maar het minimumloon betaalt, verandert er niets.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 08:59 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

voor supermarkten e.d. geldt dit wel, die moeten op loon gaan concurreren als ze personeel willen hebben. Zoals ik al zei verschuilt men zich nu achter het minimumloon als een soort stilzwijgende afspraak. Als iedereen maar het minimumloon betaalt, verandert er niets.

dat geldt dus niet voor supermarkten e.d. die betalen vrijwel allemaal meer dan het minimumloon (niet gigantisch veel meer maar dat lijkt me voor ongeschoold werk logisch)

quote:

Nogmaals, waarom laten we de lonen niet aan de markt over.

Simpel, omdat werkgevers er misbruik van maken wanneer er meer werknemers dan vacatures zijn of wanneer die werknemers moeilijk een andere baan kunnen krijgen dan in die ene sector bij een bedrijf wat met een dergelijke constructie werkt.
Zie de uitbuiting van schoonmakers, postbezorgers en bouwvakkers die de laatste jaren gedwongen worden om met flexcontracten te werken. Geen werk, geen uitbetalen. Een ziektedag, geen uitbetaling. Geen vakantiegeld. ...
Yep, dat minimumloon is hard nodig. Nu nog die flexcontracten aanpakken, in die zin dat er grenzen worden gesteld aan de mate waarin werkgevers ze mogen gebruiken.

Ik ben voor, maar...

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 10:55 schreef GSbrder het volgende:

Hoewel het goed is dat GL pleit voor de rechten van jongeren, is het verhogen van het minimumjeugdloon een eenzijdige aanpak van het probleem. 18 tot 23-jarigen zijn niet direct meer waard voor een werkgever zoals de McDonalds, de Albert Heijn of restaurants. Vooral deze werkgevers, zowel grote multinationals als kleine horeca-uitbaters, zullen de hogere loonlasten moeilijk kunnen opbrengen. Waarschijnlijk zullen minder studenten een baan kunnen krijgen, als zij relatief duurder worden dan dat zij op dit moment zijn.

Verplicht die bedrijven dan gewoon een bepaald percentage van de werknemers 18-22 jarigen te laten zijn.

Minimumloon afschaffen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 14:19 schreef Boze_Appel het volgende:
Minimumloon afschaffen.

waarom?

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 14:21 schreef JohannesKozijn het volgende:

[..]

waarom?

Omdat loon een vrijwillige afspraak is tussen werkgever en werknemer en de overheid hoort daar helemaal niets mee te maken te hebben.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 14:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Omdat loon een vrijwillige afspraak is tussen werkgever en werknemer en de overheid hoort daar helemaal niets mee te maken te hebben.

Maar dan zal het loon belachelijk laag gehouden worden en zal de werknemer gewoon tóch voor dit loon werken, omdat deze daar economisch toe gedwongen is.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 14:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Omdat loon een vrijwillige afspraak is tussen werkgever en werknemer en de overheid hoort daar helemaal niets mee te maken te hebben.

Helaas past de werkelijkheid niet helemaal in dat mooie utopische plaatje

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 17:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De werkelijkheid. Wat is dat ?

De huidige werkelijkheid in Nederland en die van de afgelopen en komende decennia

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 16:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er is maar 1 werkgever en oneindig veel werknemers?

Nee, maar die werkgevers organiseren zich op allerlei manieren en weten de overheid ervan te overtuigen om de regels zo aan te passen dat de vraag naar werk altijd groter is dan het aanbod zodat de werknemer in een slechte onderhandelingspositie zit, kunstmatig dus.

Algemeen minimumloon omlaag.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vaag. Vertel, wat is de werkelijke arbeidsverhouding tussen een werkgever en werknemer?
Een van uitbuiting of een van gelijkwaardigheid?

Dat is erg afhankelijk van de situatie.

Maar het heeft weinig te maken met mijn reactie op die van boze_appel?

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:02 schreef Fir3fly het volgende:
Algemeen minimumloon omlaag.

Welk concreet doel denk je daar mee te dienen? Kunnen we dan de concurrentie op loonkosten wel aan met Polen of China?

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je noemt zijn wereldbeeld utopisch.

Dat de overheid volledig stopt met zich bemoeien met de arbeidsmarkt kan een mooi streven zijn maar ik zie het niet gebeuren.

quote:

Blijkbaar zie jij dus geen gelijkwaardige relatie tussen werknemer en werkgever.

Bizarre conclusie van jouw kant met betrekking tot deze discussie.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Welk concreet doel denk je daar mee te dienen? Kunnen we dan de concurrentie op loonkosten wel aan met Polen of China?

Nee, maar dan zijn bedrijven wel eerder geneigd mensen aan te nemen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, maar dan zijn bedrijven wel eerder geneigd mensen aan te nemen.

En vakbonden meer geneigd moeilijk te gaan doen over de CAO's.

Heb de vraag wel eens eerder gesteld maar een enigszins concreet antwoord kwam er nooit maar wat gaat het effect van zo'n maatregel ongeveer zijn op de Nederlandse werkeloosheid?

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Geef een reden voor overheidsbemoeienis als er geen sprake is van ongelijke verhoudingen .
Ik wil dolgraag luisteren naar je, maar als jij zegt dat het van een utopisch droombeeld getuigt dat de overheid zich niet meer met de arbeidsmarkt gaat bemoeien, zou ik graag willen zien waar een markt toe degenereert als er geen interventie meer plaatsvindt.

Dat is namelijk wat gesuggereerd wordt.

Leuk streven maar niet realistisch in de Nederlandse (of Europese) werkelijkheid. Dat is wat ik zeg, dat jij op basis daarvan mij woorden in de mond probeert te leggen is heel leuk voor je maar slaat gewoon nergens op.

Overigens van een gelijkwaardige of gelijke verhoudingen is natuurlijk ook geen sprake in vrij veel gevallen maar dat staat hier verder los van.
Ook zullen werknemers bepaalde rechten ontzegd worden waar het gaat om arbeidsomstandigheden wanneer de overheid zich hier totaal niet meer mee bemoeit, dat kan een keuze zijn

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

En vakbonden meer geneigd moeilijk te gaan doen over de CAO's.

Hmm. Misschien eerst maar eens de macht van de vakbonden aanpakken.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hmm. Misschien eerst maar eens de macht van de vakbonden aanpakken.

Je wou werknemers verbieden zich te verenigen?

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:14 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je wou werknemers verbieden zich te verenigen?

Wou?

En nee. Ik zeg aanpakken, niet opheffen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wou?

En nee. Ik zeg aanpakken, niet opheffen.

Hoe zie je dat aanpakken voor je? Het poldermodel naar de prullenbak verwijzen? Zodat men lekker vaker zal gaan staken?

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik leg je woorden in de mond,

Op een manier die totaal niet relevant is voor de discussie.

quote:

maar in je laatste zinnetje erken je dat er in jouw ogen geen gelijke verhoudingen zijn op de arbeidsmarkt. Hm, zo gek deed ik het dan toch niet .

Volledig gelijk zal die ook nooit zijn, dat staat los van de vraag of een overheid zich er mee moet of gaat bemoeien. Dat is gewoon de realiteit in de echte wereld.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hoe zie je dat aanpakken voor je?

Geen idee. Maar dat het moet gebeuren staat vast.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Geen idee. Maar dat het moet gebeuren staat vast.

Loos gelul dus

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:18 schreef du_ke het volgende:

[..]

Loos gelul dus

Valt wel mee, een probleem herkennen vereist niet meteen een oplossing daar van.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Valt wel mee, een probleem herkennen vereist niet meteen een oplossing daar van.

wat is precies het doel wat je wilt bereiken door dit 'probleem' (wat is precies het probleem?) aan te pakken?

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vind van niet. Je noemt iemand anders een utopist omdat hij in een zeker model gelooft.
Dat jij een ander model aanhangt en er vanuit gaat dat er een ongelijke standaardsituatie is, zou net zo utopisch genoemd kunnen worden. Geloven in absolute gelijkheid is niet dommer of utopischer dan geloven in absolute ongelijkheid.

\Jij sleept elke keer die gelijkheid er aan de haren bij. Dat slaat gewoon helemaal nergens op in deze discussie (behalve dan als je doel is het vervuilen er van).
Ik stel enkel dat het streven van B_A gezien de Nederlandse (of Europese) situatie totaal niet realistisch is. Leuk dat je daar allerlei niet relevante conclusies aan wilt verbinden maar die zijn geheel voor je eigen rekening .

quote:

[..]

Dat is dan jouw utopische plaatje.
Verwar je eigen perceptie niet met de realiteit of de echte wereld.

Dan zou ik graag een realistisch modelletje zien van je waarin die invloed de komende paar decennia tot nul beperkt wordt .

quote:

Als ik een appel koop, heb ik dezelfde rechten en plichten als iemand die appels verkoopt.
Buiten dat er miljoenen appels zijn en een kleiner aantal afnemers, maakt dat de handelsrelatie tussen mij en de verkoper nog niet ongelijk.

Dat lijkt me niet geheel gelijk aan de realiteit.

quote:

Zo zit dit ook met arbeid; er zijn een paar miljard aanbieders van arbeid en een kleiner aantal vragers. Dit maakt de aanbieder van arbeid niet ongelijkwaardig aan de afnemer van arbeid. Ze moeten allebei, op vrijwillige basis, akkoord gaan met de overeenkomst die zij tekenen en zodra de afnemer van arbeid zichzelf rechten gaat toebedelen die niet in de arbeidsovereenkomst stonden, kan de aanbieder stoppen met het werk dat hij doet.

Leuk verhaaltje maar toch niet geheel van toepassing op hoe de arbeidsmarkt daadwerkelijk in elkaar zit (en dan vooral in de lagere segmenten waar de situatie gewoon minder gelijkwaardig is)

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

wat is precies het doel wat je wilt bereiken door dit 'probleem' (wat is precies het probleem?) aan te pakken?

Het inperken van de macht van de vakbonden zou al een doel op zich genoemd kunnen worden.

Relikwieën uit oude tijden moeten worden begraven.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het inperken van de macht van de vakbonden zou al een doel op zich genoemd kunnen worden.

Relikwieën uit oude tijden moeten worden begraven.

Ok, dan was de conclusie 'loos gelul ' van me aardig accuraat.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok, dan was de conclusie 'loos gelul ' van me aardig accuraat.

Jij ziet blijkbaar geen probleem. Dat mag.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Jij ziet blijkbaar geen probleem. Dat mag.

Met een fenomeen als vakbonden an sich niet nee. Met een deel van het gedrag wel maar dan moet je kijken of de oplossing voor je probleem niet aanzienlijk erger is dan de kwaal.

quote:

Het inperken van de macht van de vakbonden zou al een doel op zich genoemd kunnen worden.

Relikwieën uit oude tijden moeten worden begraven.

Jij volgt blijkbaar weinig het nieuws. Anders had je geweten dat de laatste jaren veel werknemers ontslagen zijn om ze vervolgens via flexcontracten terug in te huren: 25% minder loon, geen vakantiedagen, geen uitbetaling bij ziektedagen, vandaag horen of dat je morgen moet werken en meer van dat fraais.

Serieus, het is dwaas om te denken dat vakbonden niet meer nodig zijn en niet meer nodig gaan zijn. De enige reden waarom ze tijdelijk (jaren 90 en 0) minder nodig waren is omdat de werkgevers dankzij de lage werkeloosheid zich wat minder fratsen konden permitteren. Zogauw de werkeloosheid weer stijgt dan worden heel wat groepen werknemers weer afhankelijk van de vakbonden.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 10:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een punt dat hier terecht wordt aangesneden door GroenLinks en haar grootste voorvechter voor jongerenrechten Jesse Klaver, is die van het minimumjeugdloon. Hoewel wij in Nederland, na Luxemburg, het hoogste minimumloon kennen voor werknemers ouder dan 23 jaar, is het WMJL in Nederland voor 18 - 23jarigen juist een van de laagste. Dit heeft zo zijn gevolgen op de typisch Nederlandse arbeidsmarkt, zo illustreert ook het volgende bericht over de instapbanen:

[..]

Hoewel het goed is dat GL pleit voor de rechten van jongeren, is het verhogen van het minimumjeugdloon een eenzijdige aanpak van het probleem. 18 tot 23-jarigen zijn niet direct meer waard voor een werkgever zoals de McDonalds, de Albert Heijn of restaurants. Vooral deze werkgevers, zowel grote multinationals als kleine horeca-uitbaters, zullen de hogere loonlasten moeilijk kunnen opbrengen. Waarschijnlijk zullen minder studenten een baan kunnen krijgen, als zij relatief duurder worden dan dat zij op dit moment zijn.

Op zich niet erg, Nederlandse studenten werken in vergelijking met hun Europese collega's meer en langer, maar gaat de Albert Heijn door duurdere studenten wel immigranten aannemen om achter de kassa te zetten? Is het zo dat 23+-ers door deze verhoging eenvoudiger aan een baan komen en levert dit betere of langere contracten op?

Brand los!

minimum loon van zwitserland is het hoogste knul. niet luxemburg.
de zwitsers hebben een min. loon van 18 euro per uur en ze willen naar 22 euro per uur.

kijk dan man
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_minimumloon_per_land

Land

Minimumloon in nationale munt

Minimumloon in EUR

% van bnp per capita

Jaarloon


Zwitserland

Geen officieel; 3000 CHF/maand (CAO)

€ 1845,78

57%

€ 22.315


Nederland

1446,60 EUR/bto maand + 8% vakantiegeld (+23 j)

-

53%

€ 18.748


Ierland

8,30 EUR/uur (+18 j en na 2 j)

-

40%

€ 16.757 (5)


Luxemburg

1403 EUR/maand (ongeschoold); 1684 EUR/maand (geschoold)

-

28%; 33%

€ 16098; € 19321

http://www.nu.nl/economie(...)18-euro-per-uur.html

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan geen wettelijk minimumloon?

geen idee
wat is dat, leg is uit

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De zwitsers willen een referendum om een minimumloon in te voeren.
Die is er nu nog niet. Er is geen loon waarvan het wettelijk verplicht is je werknemers dat te betalen.
Nu kunnen werkgevers- en werknemers zelf onderhandelen over de hoogte van het loon.

Echter binnen de regels van het kanton, de beroepsgroep of de CAO. Praktisch gezien is er dus wel een minimumloon.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 19:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar geen WML, dus het is afhankelijk per kanton, per beroepsgroep, per CAO of per taalgemeenschap.

Niet wettelijk maar praktisch gezien wel. Van vrije onderhandeling tussen werkgever en werknemer over de hoogte van het loon is dus geen sprake.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het hele verhaaltje begon met het punt of de relatie tussen vrager en aanbieder gelijkwaardig is.

Maar voor de stelling van B_A is het niet relevant.
[..]

quote:

En ik vraag me af waarom niet. Je onderbouwt je stelling net zo goed met autoriteitsdrogredenen en sofismen. Dus waarom kan daar niet wat retrorsum causa et effectus van mijn kant bij komen. Een eerlijke discussie maken we het allebei niet .

Tja de lopende en verwachte gang van zaken kan je omschrijven als een autoriteitsdrogreden maar dan ben ik toch wel benieuwd naar wat jij wat dit betreft dan als realistisch scenario in jouw richting ziet?
[..]

quote:

Dat kan. Mij wel.

[..]

Minder gelijkwaardig?
Als er voor loon x geen aanbieders in de lagere segmenten meer te vinden zijn, dan moeten zij toch werken?

Ze hebben aanzienlijk minder mogelijkheden om kieskeurig te zijn inderdaad.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:37 schreef GSbrder het volgende:
Vakbonden zijn prima.
Dat zij het alleenrecht hebben CAO’s en pensioenafspraken te maken, is niet meer van deze tijd.
Zeker als een groot deel van de arbeidsmarkt zich niet vertegenwoordigd ziet in de vakbonden.

Hier ben ik het wel mee eens .

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 19:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vrijer dan met een WML.
Want er kan naar de specifieke branche/sector/geografische eenheid gekeken worden bij het vaststellen van een minimumloon. Dit geeft meer macht aan werkgever en werknemer, dan bij een WML wanneer het gehele land zich met een loonafspraak mag bemoeien.

In theorie, in de praktijk zit men in Zwitserland echter vast aan een hoger minimumloon dan wij in NL .

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 19:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is het erg dat er in Zwitserland hoge lonen zijn?

Nee. Maar het zorgt er wel voor dat de vrije onderhandelingsruimte beperkt is.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 19:40 schreef du_ke het volgende:

[..]

In theorie, in de praktijk zit men in Zwitserland echter vast aan een hoger minimumloon dan wij in NL .

Loonheffing is ook lager, dus dat compenseert zich in het voordeel van Zwitserland.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Werknemers organiseren zich niet, er zijn geen politieke partijen met sterke wortels in het vakbondsactivisme?

Jawel, maar die kunnen geen lobby opstarten die ervoor zorgt dat er massaal werkgevers van buiten Nederland kunnen instromen. Ik heb niks tegen buitenlanders, maar werknemers zijn nou eenmaal een stuk mobieler dan werkgevers en als je dan grenzen open zet, is dat een ingreep die de verhouding van vraag en aanbod flink verandert. En dat is weer uitermate slecht voor de onderhandelingspositie van werknemers.

Dus vanuit het perspectief van de vrije markt deugt het niet.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 21:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jawel, maar die kunnen geen lobby opstarten die ervoor zorgt dat er massaal werkgevers van buiten Nederland kunnen instromen. Ik heb niks tegen buitenlanders, maar werknemers zijn nou eenmaal een stuk mobieler dan werkgevers en als je dan grenzen open zet, is dat een ingreep die de verhouding van vraag en aanbod flink verandert. En dat is weer uitermate slecht voor de onderhandelingspositie van werknemers.

Dus vanuit het perspectief van de vrije markt deugt het niet.

Je laatste zin is volledig aan je interpretatie over te laten. Ik maak op zich niet zoveel onderscheid tussen een Poolse werknemer of een Nederlandse werknemer, bijvoorbeeld. Over het algemeen heb ik wat meer respect voor de hedendaagse Poolse werknemer, omdat die tenminste nog weten wat werken is en zich niet beroepen op rechten die ze niet hebben, maar compleet voorbij gaan aan hun plichten. Ik vind dan ook dat niet de Poolse werknemer zich moet aanpassen op de arbeidsmarkt, maar de Nederlandse werknemer. Ik vind dat dit kabinet daarin ook precies de verkeerde kant op gaat.

Je zult ook kunnen zeggen dat de vrije markt perspectief biedt voor het buitenland. Immers nemen de problemen in Polen langzaamaan af. Je ziet dat de vrije handelszone landen geleidelijk compenseren, vooral op economisch niveau. Ook maatschappelijk, want waar de criminaliteit in Polen daalt, stijgt die in Nederland onder de Poolse identiteit.

Ik zou het overigens geen gebrek van de vrije markt noemen, omdat je bezwaar te maken heeft met de mondialisering. Je neemt een vrij nationalistisch standpunt in.

[ Bericht 6% gewijzigd door mlg op 22-03-2012 21:27:03 ]

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 21:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Pleit je hiermee voor een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor buitenlandse ondernemingen ?

Jahoor. Alleen trap ik niet in die borstklopperij van multinationals. Het gaat niet alleen om hen, zij zijn bij lange na niet enige werkgevers en de groei in werkgelegenheid moet het daar niet van hebben. Ze zijn veel minder belangrijk dan hun lobby. Ze zijn veel minder mobiel dan werknemers, terwijl het gros van de banen helemaal niet van hen moet komen, en nieuwe werkgelegenheid ook niet.

Uiteraard hebben die wel belang bij werkloosheid, en is het helemaal fantastisch dat landen om hun gunsten concurreren met de mate waarin je de zweep over de loonslaven mag leggen. Ze lachen zich rot en zijn natuurlijk zeer in hun nopjes met die oneindige toestroom van werkwilligen naar die landen.

Maar mijn perspectief is niet de vermogensaanwas van hun aandeelhouders, maar de werkgelegenheid, de welvaart inclusief inkomsten van de Nederlanders. Die gaat achteruit door dergelijke kunstmatige maar ongecontroleerde ingrepen op de arbeidsmarkt. Daarom ben ik meer voor een Zwitsers model van arbeidsmigratie, daar zijn de Zwitsers ook niet heel arm van geworden. Dat zal nog wel even duren, maar in de tussentijd moet je de ene kunstmatige ingreep op de arbeidsmarkt compenseren met de ander.

Arbeidsrust is overigens ook niet onbelangrijk voor het vestigingsklimaat.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 17:27 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als ze caissières van 18 ook 9 euro per uur moeten gaan betalen kun je straks alleen nog maar zelfscannen, op één bejaardenkassa na.

Verse vleeswaren snijden doen ze al op steeds minder plaatsen en de productiviteitsnormen van vakkenvullers zijn afgestemd op het feit dat ze gemiddeld 17 zijn dus die kunnen best omhoog. Natuurlijk zullen de prijzen wel omhoog gaan als de loonkosten stijgen maar prijs is en blijft een van de belangrijkste concurrentiemiddelen voor een supermarkt.

Allemaal de vaste leugens en dreigementen om werknemers maar zoveel mogelijk te kunnen uitbuiten zodat de bonussen van graaiers aan de top hun zakken maximaal kunnen vullen.

Arbeid moet gewoon eerlijk betaald worden zodat mensen een fatsoenlijk leven kunnen hebben.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 21:18 schreef mlg het volgende:

[..]

Je laatste zin is volledig aan je interpretatie over te laten. Ik maak op zich niet zoveel onderscheid tussen een Poolse werknemer of een Nederlandse werknemer, bijvoorbeeld. Over het algemeen heb ik wat meer respect voor de hedendaagse Poolse werknemer, omdat die tenminste nog weten wat werken is en zich niet beroepen op rechten die ze niet hebben, maar compleet voorbij gaan aan hun plichten. Ik vind dan ook dat niet de Poolse werknemer zich moet aanpassen op de arbeidsmarkt, maar de Nederlandse werknemer. Ik vind dat dit kabinet daarin ook precies de verkeerde kant op gaat.

Aha jij vind dat Nederlandse arbeiders ook allemaal in slechte kleine huizen gepropt moeten worden en habbekratslonen betaald moeten worden.

De 19e eeuwse mentaliteit druipt er vanaf.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 13:04 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Aha jij vind dat Nederlandse arbeiders ook allemaal in slechte kleine huizen gepropt moeten worden en habbekratslonen betaald moeten worden.

De 19e eeuwse mentaliteit druipt er vanaf.

Hij is bijna net zo erg als die GS. Ken je die? Die wilde genocide plegen.
Walgelijk!

quote:

Vakbonden zijn prima.
Dat zij het alleenrecht hebben CAO’s en pensioenafspraken te maken, is niet meer van deze tijd.
Zeker als een groot deel van de arbeidsmarkt zich niet vertegenwoordigd ziet in de vakbonden.

Ik weet het niet. Kijk, ook ik vind een centraal akkoord niet altijd gewenst maar op het moment dat ze niet meer verplicht zijn, wat houdt de werkgever dan tegen om zich niets hiervan aan te trekken en geen enkel fatsoenlijk akkoord.
Ik denk dat die flexcontracten aantonen dat vakbonden nog steeds onverminderd belangrijk zijn en dat ze dat zullen blijven aangezien ze nodig zijn op het moment dat de werkeloosheid stijgt en de mensen onvoldoende veelzijdig inzet baar zijn (met uitzondering van bepaalde groepen high potentials voor wie dat geen probleem is). Ook ik dacht in het verleden dat de rol van de vakbonden was uitgespeeld, ze maakten het daar ook wel na. De laatste jaren ben ik wijzer geworden.

Lekker handig in tijden van economische crisis. Slecht voor de werkgelegenheid voor jongeren en zorgt voor afname van de welvaart voor werkgevers.

Het blijkt wel sterk per werkgever te verschillen. Ben zelf zaterdagpostbode geweest en daar kreeg ik als 20-jarige bijvoorbeeld 84% van het vakvolwassen loon; een 17-jarige verdiende 60% (in plaats van 39.5%). Er werkten veel jongeren.

Wat zijn anno 2012 eigenlijk bijbanen die al op jongere leeftijd goed betalen in verhouding tot iemand die de vakvolwassen leeftijd (22 of 23 jaar) heeft bereikt?