Beursvloer #224 - Promises make debt, and debt makes promises.........

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 23:40 schreef monkyyy het volgende:
En wat is dan jouw mening over bijvoorbeeld Berkshire, een bedrijf dat geen dividend betaalt, omdat ze van mening zijn dat zij het beter voor de beleggers kunnen investeren dan de beleggers dat zelf kunnen?

ik beleg in principe niet, dat gebeurt namelijk al met mijn spaargeld, verzekeringspremie en pensioen. Vind het dan een beetje overkill om er zelf ook nog eens aan mee te gaan doen.

Het gaat niet om Berkshire, je kan willekeurig aandeel pakken. Waarom zou ik dat dan moeten kopen? Dat heeft alleen zin als:
1. ik zeker weet dat het gaat stijgen (en dan moer ik tot de weinigen behoren die dat weten anders had het aandeel al lang hoger gestaan -> onwaarschijnlijk)
OF
2. wanneer er een goed dividend beleid aan vast zit.

Een bedrijf dat nooit dividend uitgeeft is in principe niks waard (tenzij ze overgenomen worden natuurlijk).

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 23:45 schreef Sokz het volgende:

[..]

Als je op ¤10 koopt en op ¤12 verkoopt heb je toch ook gewoon ¤2 per aandeel winst? Dan heb je toch evenveel winst als op ¤10 kopen, ¤2 dividend happen om weer op ¤10 te verkopen?
_{nog minder zelfs als je belasting betaald}

Maar dan ben je aan het speculeren en zoals ik al eerder zei: een markt van alleen maar speculanten kan niet bestaan

Ik ben het met je eens dat een goed dividend beleid een pluspunt is, en laat zien dat het bedrijf super sterk is, kijk bijvoorbeeld naar blue chips zoals Coca Cola, Colgate, Procter & Gamble, Microsoft etc. Allemaal solide dividend policy's.

Maar zeggen dat dividend een must is, is waanzin. Een bedrijf kan toch kiezen om hun winsten terug te investeren in het bedrijf, om het bedrijf groter, en nog winstgevender en waardevoller te maken, waardoor het aandeel omhoog gaat?

Maar de onderliggende waarde wordt ook meer waard. Dino help eens, hoe leg je dit uit.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 23:49 schreef monkyyy het volgende:
Ik ben het met je eens dat een goed dividend beleid een pluspunt is, en laat zien dat het bedrijf super sterk is, kijk bijvoorbeeld naar blue chips zoals Coca Cola, Colgate, Procter & Gamble, Microsoft etc. Allemaal solide dividend policy's.

Maar zeggen dat dividend een must is, is waanzin. Een bedrijf kan toch kiezen om hun winsten terug te investeren in het bedrijf, om het bedrijf groter, en nog winstgevender en waardevoller te maken, waardoor het aandeel omhoog gaat?

uiteraard, maar in principe zit dat al in de koers van het aandeel verwerkt, dus waarom moet ik een aandeel van dat bedrijf kopen (even er van uitgaande dat ik er er na een paar jaar weer uit wil stappen)?

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 23:51 schreef Setting_Sun het volgende:

[..]

uiteraard, maar in principe zit dat al in de koers van het aandeel verwerkt, dus waarom moet ik een aandeel van dat bedrijf kopen (even er van uitgaande dat ik er er na een paar jaar weer uit wil stappen)?

Omdat het bedrijf bijvoorbeeld een goed vooruitzicht heeft? Groeiende winsten, een voordeel op hun directe concurrenten, goede uitbreidingsmogelijkheden, een beurswaarde ver onder hun boekwaarde. Er zijn veel redenen om een bedrijf te kopen.

Over het algemeen geldt: Als het bedrijf goed is, zal het aandeel volgen.

Kijk stel je koopt een bedrijf voor ¤10 en dit maakt ¤2 per jaar winst welke hij volledig uitkeert aan de aandeelhouder in de vorm van een dividend.
Na een jaar is de echte waarde van dit bedrijf nog steeds ¤10 en heb jij, de aandeelhouder, ¤2 = 20% winst gemaakt op je investering.

Bedrijf B kost ook ¤10 en maakt ook ¤2 per jaar winst. In plaats van dit uit te keren zetten zit dit renteloos op de bank. Na een jaar staat er ¤2 op de bank en het bedrijf was al ¤10 waard dus nu kun je wel stellen dat dit bedrijf ¤12 waard is.

Setting_Sun verkoopt zijn aandeel voor ¤12 en heeft ook ¤2 = 20% winst.

Meer Jip & Janneke gaat 'm niet worden.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 23:51 schreef Sokz het volgende:
Maar de onderliggende waarde wordt ook meer waard. Dino help eens, hoe leg je dit uit.

Als een bedrijf geen dividend uitkeert, maar wel winst maakt, wordt de intrinsieke waarde groter.
Neem Cisco. Keert nauwelijks dividend uit. Plust jaarlijks (nagenoeg) de winst bij in de kasreserves. En wordt dus (even afgezien van andere factoren, de waarde van een aandeel wordt immers voor een groot deel bepaald door toekomstige verwachte kasstromen) jaarlijks meer waard. Als ze er morgen mee ophouden en hun bezittingen uitkeren, zijn ze meer waard dan het jaar ervoor. Ooit vloeit het terug naar de aandeelhouder (dividend/inkoop aandelen/liquidatieuitkering/etc). Of dat nu is, of morgen. De beurskoers drukt dat normaliter ook uit. Bedoel je dat?

De theorie is echter dat dit soort kasoverschotten vaak gebruikt worden voor onzinnige investeringen/overnames, of tegen marktrente staan te iddlen op de balans, terwijl een investeerder dit bedrag -indien uitgekeerd- beter renderend kan beleggen.

Ik heb ook liever bedrijven die dividend uitkeren. Kan ik altijd nog kiezen om het te herinvesteren, of niet, maar kunnen zij er in ieder geval geen gekke dingen mee doen

Anders krijg je weer van die waterleidingbedrijven die platenmaatschappijen gaan kopen

quote:

Op donderdag 15 maart 2012 00:08 schreef tjoptjop het volgende:
Anders krijg je weer van die waterleidingbedrijven die platenmaatschappijen gaan kopen

Ja, van de andere kant, is het wellicht weer een snoepje als ze in elkaar geragd worden, en vervolgens de meuk weer splitsen, en iedereen tot de conclusie komt dat het eigenlijk wat heel anders is dan hoe reuters/bloomberg/etc het kwalificeert

Bedrijven die er een potje van maken zijn ook wel weer interessant (soms zelfs interesanter dan bedrijven die wel goed geleid worden), maar het is wel een timing probleem

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 22:58 schreef Setting_Sun het volgende:
blijft vreemd dat (bijna) iedereen die belegd er is voor de koersstijging van het aandeel terwijl je er eigenlijk in zou moeten zitten voor het dividend, dat bepaalt bovendien de waarde van het aandeel,

De waarde van een aandeel hangt er net vanaf welke parameters je er op loslaat en welke visie je hebt over het bedrijf, macro-economisch factoren, de sector, sentiment en zo kan je nog wel even doorgaan. En iedereen heeft er zo zijn eigen ideeën over.

Dividend is iets wat terug vloeit naar de eigenaar van het bedrijf. Maar de vraag is allereerst waar komt het geld om dat dividend uit te keren vandaan? Komt het van het bedrijfsresultaat? Worden er nieuwe aandelen/obligaties uitgegeven om met dat cash aan bestaande aandeelhouders te betalen? Wordt bestaand kapitaal wel vervangen als het nodig is en niet uitgesteld? En dan is er nog de vraag of het überhaupt verstandig is om een deel van het bedrijf te liquideren en te distribueren (want dat is dividend uitkeren)? Soms levert het aflossen van extra schuld, acquisities, uitgaven voor natuurlijke groei of het terugkopen van aandelen (afhankelijk van de prijs natuurlijk) veel meer op.
Helemaal als je je bedenkt dat je over dividend nog eens belasting moet betalen terwijl het al de facto jouw bezit is en het alleen van je rechtspersoon (waar ook al belasting is betaald) versluist naar jezelf.

Hallo jongens en meisjes,

ik ben nieuw hier op het forum, maar niet nieuw in de investors wereld.
Eerlijk gezegd heb ik nog nooit in de AEX geinvesteerd omdat ik niet in NL woon, en ik heb de Nederlandse aandelenmarkt nooit zo aantrekkelijk gevonden. Nu wil ik een aantal stocks kopen maar kan zo snel niet vinden hoelaat de AEX open- en dicht gaat. Ik moet rekening houden met verschillende tijdzones, dus zouden jullie zo vriendelijk willen zijn om mij de tijden van de AEX te melden?

Groetjes!

Edit: Ik heb het al gevonden, in ieder geval bedankt!

[ Bericht 5% gewijzigd door Viewer_Discretion op 15-03-2012 06:25:58 ]

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 22:17 schreef WinningMood het volgende:

[..]

De AEX is een beurs voor losers. De aandelen zijn over het algemeen overgewaardeerd. Verder zitten er veel bedrijven in die mondiaal niet meetellen of niet tot de top van hun sector behoren.
De Duitse DAX is veel interessanter. Stijgt dit jaar ook al 20%, tegen ruim 6,5% voor de AEX.

Dat laatste betekent dat de DAX na deze stijging mogelijk overgewaardeerd is, wat een goede reden is om deze beurs voorlopig even te mijden. Tenzij het een inhaaleffect was, hetgeen een reden was om de DAX in het verleden te mijden.

In beide gevallen is het onzin om een hele beurs en alle genoteerde bedrijven daarop voor altijd als goed of slecht af te doen. Er staan zowel slechte als gezonde bedrijven op beide beurzen. Als je dan toch een structureel verschil aan wilt wijzen: de dividendbelasting is in Nederland lager als in Duitsland, waardoor de AEX de voorkeur geniet.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 23:57 schreef Sokz het volgende:
Kijk stel je koopt een bedrijf voor ¤10 en dit maakt ¤2 per jaar winst welke hij volledig uitkeert aan de aandeelhouder in de vorm van een dividend.
Na een jaar is de echte waarde van dit bedrijf nog steeds ¤10 en heb jij, de aandeelhouder, ¤2 = 20% winst gemaakt op je investering.

Bedrijf B kost ook ¤10 en maakt ook ¤2 per jaar winst. In plaats van dit uit te keren zetten zit dit renteloos op de bank. Na een jaar staat er ¤2 op de bank en het bedrijf was al ¤10 waard dus nu kun je wel stellen dat dit bedrijf ¤12 waard is.

Setting_Sun verkoopt zijn aandeel voor ¤12 en heeft ook ¤2 = 20% winst.

Meer Jip & Janneke gaat 'm niet worden.

De ¤2 op de bank kan weer geïnvesteerd worden in het bedrijf waardoor het sneller kan groeien dan het andere bedrijf. Voor de langere termijn is het dus redelijk aantrekkelijk als het bedrijf ervoor kiest geen dividend uit te keren?

quote:

Op donderdag 15 maart 2012 07:59 schreef NightDream het volgende:

[..]

De ¤2 op de bank kan weer geïnvesteerd worden in het bedrijf waardoor het sneller kan groeien dan het andere bedrijf. Voor de langere termijn is het dus redelijk aantrekkelijk als het bedrijf ervoor kiest geen dividend uit te keren?

Ja en nee. Jij kan zelf ook die ¤2 herinvesteren en vaak, zoals Dino al aan geeft, doe jij dat beter dan het bedrijf zelf.

quote:

Op donderdag 15 maart 2012 10:45 schreef Sokz het volgende:

[..]

Ja en nee. Jij kan zelf ook die ¤2 herinvesteren en vaak, zoals Dino al aan geeft, doe jij dat beter dan het bedrijf zelf.

Ah ja, stom. Bedankt.

quote:

Op donderdag 15 maart 2012 00:01 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

De theorie is echter dat dit soort kasoverschotten vaak gebruikt worden voor onzinnige investeringen/overnames, of tegen marktrente staan te iddlen op de balans, terwijl een investeerder dit bedrag -indien uitgekeerd- beter renderend kan beleggen.

Daarnaast is rente op schuld belastingaftrekbaar, dus zijn bedrijven met schuld "belasting efficienter" dan bedrijven met cash op de balans. Daarnaast zitten de banken er dan dichter op, en dat betekent voor veel bedrijven dat ze meer discipline moeten tonen qua rapportage.

Als met al ben ik een fan van bedrijven met genoeg schuld. Het moet ze niet benadelen in hun operaties, maar als je dat vermijdt heeft het verder enkel voordelen.

quote:

Op woensdag 14 maart 2012 23:57 schreef Sokz het volgende:
Kijk stel je koopt een bedrijf voor ¤10 en dit maakt ¤2 per jaar winst welke hij volledig uitkeert aan de aandeelhouder in de vorm van een dividend.
Na een jaar is de echte waarde van dit bedrijf nog steeds ¤10 en heb jij, de aandeelhouder, ¤2 = 20% winst gemaakt op je investering.

De waarde van het bedrijf na dividend is natuurlijk ¤8, dus ik begrijp de statement "nog steeds" niet? Waarschijnlijk is het een grove vereenvoudiging, maar het aandeel wordt natuurlijk enkel weer ¤10 waard als de waardering van het bedrijf gelijk blijft en er in dat jaar ¤2 aan cash binnen komt. Of het bedrijf wordt meer waard door winstgroei, etc etc...

quote:

Op donderdag 15 maart 2012 10:54 schreef Bajskorv het volgende:

[..]

De waarde van het bedrijf na dividend is natuurlijk ¤8, dus ik begrijp de statement "nog steeds" niet? Waarschijnlijk is het een grove vereenvoudiging, maar het aandeel wordt natuurlijk enkel weer ¤10 waard als de waardering van het bedrijf gelijk blijft en er in dat jaar ¤2 aan cash binnen komt. Of het bedrijf wordt meer waard door winstgroei, etc etc...

Als je ¤2 winst/cash (jip & janneke) binnenkomt, welke er vervolgens weer uitgaat blijf je netto toch op ¤10 staan? _{ceteris paribus, sterkst versimpelste vorm.}

quote:

Op donderdag 15 maart 2012 10:56 schreef Sokz het volgende:

[..]

Als je ¤2 winst/cash (jip & janneke) binnenkomt, welke er vervolgens weer uitgaat blijf je netto toch op ¤10 staan? _{ceteris paribus, sterkst versimpelste vorm.}

Winst is alles behalve cash. Zodoende.

quote:

Op donderdag 15 maart 2012 11:24 schreef Bajskorv het volgende:

[..]

Winst is alles behalve cash. Zodoende.

quote:

Jip & Janneke

Hahahaha. Wie treffen wij aan tussen de gedupeerde crediteuren van MF Global?

• Netherlands Authority for the Financial Markets (AFM) Vijzelgracht 50 330,718.39

[ Bericht 1% gewijzigd door dvr op 15-03-2012 14:57:35 ]

Eergister air france long bijgekocht, ik zat short. Maar na die rare koerssprong dacht ik dat er een flinke short squeeze aan zat te komen. Uiteindelijk niet, maar goed, ik heb een gunstige short straddle. Short ingestapt op 4,85. Long ingestapt op 4,40. En aflooptermijn in september en december. Ben benieuwd wat AF KLM gaat doen. Kom maar op met die volatiliteit

Klinkt niet echt als een plan tbh.

quote:

Op donderdag 15 maart 2012 16:58 schreef Sokz het volgende:
Klinkt niet echt als een plan tbh.

Klopt, ik was eigenlijk te laat met uitstappen En toen de koers als een malle ging stijgen wilde ik daarvan profiteren dus longs bijgekocht. Eigenlijk is dit gunstiger dan een long straddle waarbij je beide tegelijk koopt.