Nee natuurlijk beschouw jij dit niet als diefstal, stel je voor zeg.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zou dit niet als diefstal beschouwen. Dat dier lijkt me voorbestemd om voor de intocht te dienen.
Zeer flauwe verklaring. Als je goed kan lezen had men deze ezel ( die uit de evangelies ) op bestelling gaan afhalen om die intrede zowat te laten kloppen met de profetische beschrijving voor de intrede van een messias. Later moeten zijn ' discipelen ' een man met een kruik volgen. Zal wel de enige geweest zijn met een kruik, gezien dit een vrouwentaak was. Moet vast opgevallen zijn. Ruikt sterk naar een ' complot ' affaire, denk je niet ?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zou dit niet als diefstal beschouwen. Dat dier lijkt me voorbestemd om voor de intocht te dienen.
Nee, maar alsof je een vaste bezoeker bent van BNW.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 12:40 schreef ATON het volgende:
[..]
Zeer flauwe verklaring. Als je goed kan lezen had men deze ezel ( die uit de evangelies ) op bestelling gaan afhalen om die intrede zowat te laten kloppen met de profetische beschrijving voor de intrede van een messias. Later moeten zijn ' discipelen ' een man met een kruik volgen. Zal wel de enige geweest zijn met een kruik, gezien dit een vrouwentaak was. Moet vast opgevallen zijn. Ruikt sterk naar een ' complot ' affaire, denk je niet ?
Wat is BNW ?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 12:41 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Nee, maar alsof je een vaste bezoeker bent van BNW.
Een soort BMW maar dan van aluminium.quote:
De kruisdood betekende dat zonden van het joodse volk voortaan worden vergeven. Maak je geen zorgen meer als je de wet overtreed. Zelfs het doden van God word je niet aangerekend.quote:Op maandag 20 februari 2012 21:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan heb ik een vraag voor jou.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Dus voor de kruisdood werden zonden niet vergeven?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 12:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De kruisdood betekende dat zonden van het joodse volk voortaan worden vergeven. Maak je geen zorgen meer als je de wet overtreed. Zelfs het doden van God word je niet aangerekend.
Welke poppenkast? En was het 'bedoezeld' of was er een andere link met de kruisdood en de diensten in de tempel?quote:Of
Het heiligste is met de kruisdood al bedoezeld dus laten we maar ophouden met de poppenkast.
Kijk, het is onverstandig om te communiseren dmv tekenen. Deze zijn multi-interpreteerbaar. Als je je uitsterste best doet om iets zo duidelijk mogelijk te formuleren, dan is het al vaak voor meerdere interpretaties vatbaar. Dat God volstaat met een onduidelijk boek als openbaring, waar het lot van iedereen van afhangt, is gekkenwerk. God weet dat wij mensen geen goede gronden hebben om waarheid te onderscheiden van onwaarheid. Wij zijn afhankelijk van de werking van onze hersenen en zintuigen. Uit tal van voorbeelden blijkt dat dit al vaak genoeg mis gaat. Laat staan dat wij ons kunnen veroorloven om een geschreven tekst blind te geloven. Hoe kan God nu zo naief zijn?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 12:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dus voor de kruisdood werden zonden niet vergeven?
Maar nu een antwoord op mijn vraag volgens jouw interpretatie, op basis van jouw begrip en jouw kennis van de bijbel.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 13:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Kijk, het is onverstandig om te communiseren dmv tekenen. Deze zijn multi-interpreteerbaar. Als je je uitsterste best doet om iets zo duidelijk mogelijk te formuleren, dan is het al vaak voor meerdere interpretaties vatbaar. Dat God volstaat met een onduidelijk boek als openbaring, waar het lot van iedereen van afhangt, is gekkenwerk. God weet dat wij mensen geen goede gronden hebben om waarheid te onderscheiden van onwaarheid. Wij zijn afhankelijk van de werking van onze hersenen en zintuigen. Uit tal van voorbeelden blijkt dat dit al vaak genoeg mis gaat. Laat staan dat wij ons kunnen veroorloven om een geschreven tekst blind te geloven. Hoe kan God nu zo naief zijn?
Mijn kennis van de bijbel is niet zo groot. Ik vind overigens dat de bijbel overgeinterpreteerd wordt. Niet verwonderlijk als dit Gods openbaring is en de tekst zo onduidelijk.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar nu een antwoord op mijn vraag volgens jouw interpretatie, op basis van jouw begrip en jouw kennis van de bijbel.
Maar ik ben een simpele ziel. Als ik lees:quote:Indien wij dus geen toegang hebben tot het Heilige der Heiligen, zou het inderdaad mogelijk zijn dat het eerste voorhangsel, het gordijn, scheurde en daardoor alle mensen die in Yeshua geloven toelaten het priesterschap uit te oefenen in de orde van Melchizedek.
bron
dan komt het op mij over als het onderstrepen van de dramatiek van de gebeurtenis van de kruisdood (de aarde beeft, rotsen scheuren en het gordijn scheurt).quote:En ziet, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden.
Jezus was een communist.quote:Dat is ook het einde van de beelden die men zich over God vormde: een ontoegankelijke God, die offers vraagt, zuiveringsriten eist, die instemt met een hiërarchische visie op de maatschappij en de clerus
Volgens mijn moeder dient alles minstens eenmaal per week afgestoft te worden. God laat weten dat hij het daarmee eens is.quote:We mogen niet vergeten dat de tempel in Jezus tijd een opeenvolging van voorhoven telde: een dat openstond voor iedereen, ook voor de heidenen, een voor de vrouwen, vervolgens een voor de mannen en tenslotte een dat was voorbehouden aan de priesters. En dan kwam men aan de meest heilige plaats, het Heilige der Heiligen, van de rest gescheiden door een voorhangsel. De hogepriester kwam slechts éénmaal per jaar in deze ruimte binnen.
Buhh, wat is dat nou voor vertaling?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
9) Maar houd je verre van dwaze speculaties en geslachtsregisters en dat geruzie en geredetwist over de wet, want dat is allemaal nutteloos en dwaas.
Tit 3
Oke. Maar kon men voor het kruis niet vergeven worden?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 13:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mijn kennis van de bijbel is niet zo groot. Ik vind overigens dat de bijbel overgeinterpreteerd wordt. Niet verwonderlijk als dit Gods openbaring is en de tekst zo onduidelijk.
Oke. Jezus wordt ook wel het 'lam Gods' genoemd:quote:Een voorbeeld van zo'n interpretatie:
[..]
Maar ik ben een simpele ziel. Als ik lees:
[..]
dan komt het op mij over als het onderstrepen van de dramatiek van de gebeurtenis van de kruisdood (de aarde beeft, rotsen scheuren en het gordijn scheurt).
Nog meer interpretaties:
[..]
Jezus was een communist.
[..]
Volgens mijn moeder dient alles minstens eenmaal per week afgestoft te worden. God laat weten dat hij het daarmee eens is.
Kortom, je kan alle kanten op redeneren. Dat lijkt mij een probleem.
Fout ! Er werd door de joden geen ' offer van de messias ' gevraagd, maar koningschap over een vrij Palestina.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De hele tempeldienst werd dus zinloos door Jezus' dood, omdat die tempeldienst naar het offer van de toekomstige messias verwees.
Dat is dan weer de christelijk-mythische versie, wat niks te maken heeft met messianisme.quote:Het scheuren van dat doek gaf het einde van het offersysteem aan. En daarmee vervielen dus een boel wetten. Maar alle wetten?
Maar leerde de schrift dat ook daadwerkelijk, of was dat slechts de heersende gedachtengang?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 18:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Fout ! Er werd door de joden geen ' offer van de messias ' gevraagd, maar koningschap over een vrij Palestina.
...
Dat is dan weer de christelijk-mythische versie, wat niks te maken heeft met messianisme.
Er is daar helemaal geen verwijzing naar Jezus.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Normaal gesproken waren daar de slacht- en brandoffers voor. Maar de messias gaat dit doen. Ook houdt hij de slacht-en graanoffers op. Psalm 40 noemt dit al, en hebreeen verwijst naar de vervulling door Jezus hiervan.
Niet om verzoening te brengen voor de zonden Israëls, maar de messias zou komen als de joden niet meer tegen de Wet zouden zondigen.Dat was de voorwaarde voor een messiaanse verwachting. Dát staat er!quote:Dus volgens het oude testament, zou de messias komen om een vrij Israel te brengen, de joden te kronen en heersers van de wereld te maken met hemzelf als koning, of om verzoening te brengen voor de zonden die gepleegd zijn en het offersysteem te beeindigen?
Kun je het vers citeren wat dat zegt?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 20:25 schreef ATON het volgende:
[..]
Er is daar helemaal geen verwijzing naar Jezus.
Niet om verzoening te brengen voor de zonden Israëls, maar de messias zou komen als de joden niet meer tegen de Wet zouden zondigen.Dat was de voorwaarde voor een messiaanse verwachting. Dát staat er!
Het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt. Het brandoffer heeft Hem niet behaagd; Hij heeft ze niet gewild. Maar ze zijn wel conform de wet gebracht. Is de wet onbetrouwbaar?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus wordt ook wel het 'lam Gods' genoemd:
Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: * Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
Op Yom Kippur, die dag waarop de hogepriester het allerheiligste inging, werden een jonge stier, een geitenbok en een ram geofferd.
Leviticus 16:3 Alleen hiermee mag Aäron het heiligdom binnengaan: met een jonge stier – het jong van een rund – als zondoffer en een ram als brandoffer.
4 Hij moet het heilige linnen onderkleed aantrekken en een linnen broek moet over zijn onderlichaam zijn. Hij moet een linnen gordel ombinden en een linnen tulband om wikkelen. Dit is heilige kleding. Hij mag die pas aantrekken, nadat hij zijn lichaam met het water gewassen heeft.
5 Van de gemeenschap van de Israëlieten moet hij twee geitenbokken nemen als zondoffer en één ram als brandoffer.
Zondoffers werden geofferd voor zonden die onwetend begaan waren. De stier was voor vergeving van de hogepriester en zijn familie. Het ram was een brandoffer en voor het compleet puur maken van van de hele natie. De zonde wordt geconscumeerd in vuur.
Het lijkt erop dat het 'lam Gods' naar die ram verwijst.
Hebreeen 10 zegt:
1 Want * de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
2 Zou er anders niet een einde gekomen zijn aan het offeren? Want zij die de dienst verrichtten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren.
3 Maar nu wordt men door deze offers elk jaar opnieuw aan de zonden herinnerd.
4 * Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
5 Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: * Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6 Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7 Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8 Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9 Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10 Op grond van die wil zijn wij geheiligd * door het offer van het lichaam van Jezus Christus, voor eens en altijd gebracht.
De hele tempeldienst werd dus zinloos door Jezus' dood, omdat die tempeldienst naar het offer van de toekomstige messias verwees. Het scheuren van dat doek gaf het einde van het offersysteem aan. En daarmee vervielen dus een boel wetten. Maar alle wetten?
Nee, de wet was niet onbetrouwbaar, maar de slachoffers niet in staat om de zonden weg te nemen.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 20:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt. Het brandoffer heeft Hem niet behaagd; Hij heeft ze niet gewild. Maar ze zijn wel conform de wet gebracht. Is de wet onbetrouwbaar?
God is de wetgever. Wij zijn de overtreders. Wie anders in deze 2 partijen dan de wetgever zelf kan de plaats innemen van de overtreders om vergeven te worden?quote:Wat ik ook vreemd vind, is dat God zichzelf, in de gedaante van Jezus, offert aan zichzelf. Welk magisch wereldbeeld maakt dit nodig?
Is dat alles wat je kan ? Versjes citeren ?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 20:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Kun je het vers citeren wat dat zegt?
Ja, 12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper * dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 21:34 schreef ATON het volgende:
[..]
Is dat alles wat je kan ? Versjes citeren ?
O, maar jij staat nog een antwoord achter, weet je nog ? En ik doe niet aan versjes opzeggen. Probeer eens Jesaja. En er moeten er vast nog meer zijn die het daarover hebben. En in geval je het zo direct kan vinden, vraag het maar aan de eerste de beste gelovige jood. Het is per slot hun messias niet ? En vergeet ook niet een antwoord te verzinnen op mijn vraag.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 21:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, 12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper * dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
Maar ik vroeg je eigenlijk om aan te geven waar precies staat dat de joden de wet perfect moesten gehoorzamen voordat de messias zou komen. Ik met mijn beperkte intelligentie zie dat er niet staan, dus wellicht kun je me helpen.
Leg dan uit waarom de joden de wet perfect zouden moeten gehoorzamen voordat de messias zou komen volgens de tekst.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 22:23 schreef ATON het volgende:
[..]
O, maar jij staat nog een antwoord achter, weet je nog ? En ik doe niet aan versjes opzeggen. Probeer eens Jesaja. En er moeten er vast nog meer zijn die het daarover hebben. En in geval je het zo direct kan vinden, vraag het maar aan de eerste de beste gelovige jood. Het is per slot hun messias niet ? En vergeet ook niet een antwoord te verzinnen op mijn vraag.
Wat flauw Aton. Als jij een bewering doet, geef dan zelf daarvoor je redenen ipv het op het bordje van een ander te schuiven.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 22:23 schreef ATON het volgende:
[..]
O, maar jij staat nog een antwoord achter, weet je nog ? En ik doe niet aan versjes opzeggen. Probeer eens Jesaja. En er moeten er vast nog meer zijn die het daarover hebben. En in geval je het zo direct kan vinden, vraag het maar aan de eerste de beste gelovige jood. Het is per slot hun messias niet ? En vergeet ook niet een antwoord te verzinnen op mijn vraag.
Ik weiger mij te laten intimideren door verhalen over volmaaktheid die de mijne niet is.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, de wet was niet onbetrouwbaar, maar de slachoffers niet in staat om de zonden weg te nemen.
1 Want * de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
'Die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf'. Uit de wet konden we dus iets leren over wat nog komen zou. Waar dient de wet voor?
Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? * Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is * door engelen in de hand van * de middelaar beschikt.
Dus wegens de overtredingen, de zonden, werd de wet van offers toegevoegd, om verzoening voor de overtredingen te realiseren. Maar de offers van dieren waren hier niet nuttig voor, die waren een schaduw van het offer wat werkelijk verzoening zou brengen, het offer wat de messias zou brengen, waarmee het 'slachtoffer en graanoffer' op zou houden. Waarom? Omdat het aardse tabernakel slechts een kopie was van het hemelse.
Hebreeen 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
23 Het was dus noodzakelijk dat de afbeeldingen van de dingen die in de hemelen zijn, hierdoor gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelf door betere offers dan deze.
De slachtoffers reinigden wel het aardse tabernakel, maar hoe zouden stieren en bokken het hemelse moeten reinigen? Het hemelse is het ware tabernakel. De joden bouwden er een kopie van om te zien wat God in de hemelen aan het doen is om verzoening te brengen tussen de mens en hemzelf, door middel van de ware Hogepriester Jezus Christus, die het hemelse tabernakel reinigt van de zonden die de gelovige opgebiecht heeft en daarmee in het tabernakel geplaatst. 1 dag zal dit hemelse tabernakel, wat tegelijk de troon van God is, gereinigd worden door Jezus' bloed, en niet dat van stieren en bokken.
Hebreeen 9:11 Maar toen is Christus verschenen, * de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.
12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, * maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.
13 * Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,
14 hoeveel te meer zal * het bloed van Christus, * Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken * om de levende God te dienen!
Daniel 9:27 Hij zal voor velen het verbond versterken, één week lang. Halverwege de week zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.*
Uit de wet van slachtoffers viel dus te leren wat God voorbereidde voor het verzoenen van mensen met zichzelf. Omdat Jezus' offer beter was dan dat van stieren en bokken, kon dat systeem ook ophouden.
God vergeeft het of niet. Dat hij daarbij onze plaats als overtreder moet overnemen snap ik niet. Er zitten volgens mij oude ideeen over schuld en boetedoening achter. Iemand moet boete doen anders blijft de schuld altijd open staan. zoiets.quote:God is de wetgever. Wij zijn de overtreders. Wie anders in deze 2 partijen dan de wetgever zelf kan de plaats innemen van de overtreders om vergeven te worden?
Helemaal niet flauw. Ik heb Ali een vraag gesteld en daar heb ik zelfs geen antwoord op gehad. En zoals ik al zei; ik doe niet aan versjes opzeggen. Ben ik niet dudielijk genoeg of moet ik het spellen ?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 22:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat flauw Aton. Als jij een bewering doet, geef dan zelf daarvoor je redenen ipv het op het bordje van een ander te schuiven.
Ali stelt je deze vraag:quote:Op dinsdag 21 februari 2012 23:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Helemaal niet flauw. Ik heb Ali een vraag gesteld en daar heb ik zelfs geen antwoord op gehad. En zoals ik al zei; ik doe niet aan versjes opzeggen. Ben ik niet dudielijk genoeg of moet ik het spellen ?
Ali gaat zelfs helemaal niet in op, niet mijn vragen en niet mijn antwoorden. Enkel neineinei, versje dit en versje dat, zonder dat ie er ook maar eentje van kan plaatsen. Flauw he ? Ten minste niet hypocriet of achterbaks.
Jij antwoordt:quote:Op maandag 20 februari 2012 21:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan heb ik een vraag voor jou.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Je geeft een indirect antwoord op de vraag, namelijk: het staat vol met fantasie dus daar waag ik mij niet aan.quote:Op maandag 20 februari 2012 23:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat die auteurs van de evangeliën heel wat fantasie hadden. De ene overtreft hierin de andere. Toch leuk om lezen. En vergeet de zombies niet die door de stad liepen. En die aardbeving, schitterend. ... alhoewel, dat laatste is er wel wat over, denk je ook niet ?
Jij antwoordt:quote:
quote:
Echt ik ben het spoor bijster. Het komt op mij over als een gezochte manier om iemand in het defensief te drijven.quote:
Hoe kan ik daar nu een zinnig antwoord op geven ? Een stukje theatrale literatuur ! Hiervoor haal ik ook de rest van het verhaal erbij, het één al potsierlijker dan het andere. En als jij deze passages niet kent is dit uw fout en niet de mijne.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 23:47 schreef deelnemer het volgende:
[quote]Ali stelt je deze vraag:Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Vraag ik daarop niet wat hij daarmee bedoeld ? Ik kan niet in het minste vermoeden dat ik een verklaring moet geven over iets wat nooit gebeurd is. Is het dan niet normaal dat ik vraag wat hij bedoeld ? Maar nee, het antwoord blijft uit. En wat doe ie iets later op mijn vraag wat BNW betekend ? Overgelezen, sellectief lezen ?quote:Ali vraag het opnieuw naar de mogelijke betekenis: Maar de betekenis?
Wie ? mij of hem ? Daar al over nagedacht ? Wat zijn de antwoorden die hij geeft ? Versjes-en-van-zoek-het-zelf-maar-uit. Dát is bewust iemand in het harnas jagen !! Kom mij dus niet de les spellen.quote:Echt ik ben het spoor bijster. Het komt op mij over als een gezochte manier om iemand in het defensief te drijven.
Maar ik moest er wel meermaals om vragen wat ' de betekenis' wou zeggen he ?quote:[b]Op woensdag 22 februari 2012 07:42 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile
Wat ik bedoel heb ik in een post hierboven gezet: 'De betekenis':
Dat vroeg je niet ! Er stond enkel ' de betekenis ' Waarom kon je dit van in het begin niet omschrijven zoals je nadien wél gedaan hebt ? Had heel wat misverstanden voorkomen.quote:Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Zet de evangelies chronologisch achter elkaar. De ene wou de andere overtreffen met zijn indianenverhaal. Meer moet je daar niet achter zoeken. Fantasie van de auteurs, zoals ik reeds van in het begin duidelijk heb geantwoord.quote:Ik geloof namelijk niet dat er geen enkel belang is waarom ze dit opgeschreven hebben.
Ik kon niet antwoorden omdat ik aan het werk was, dat heb ik al aagegeven.quote:Op woensdag 22 februari 2012 08:23 schreef ATON het volgende:
[..]
Maar ik moest er wel meermaals om vragen wat ' de betekenis' wou zeggen he ?
Omdat ik dacht dat je zou begrijpen wat ik bedoelde met 'de betekenis'. Vergist.quote:Dat vroeg je niet ! Er stond enkel ' de betekenis ' Waarom kon je dit van in het begin niet omschrijven zoals je nadien wél gedaan hebt ? Had heel wat misverstanden voorkomen.
Oke.quote:Zet de evangelies chronologisch achter elkaar. De ene wou de andere overtreffen met zijn indianenverhaal. Meer moet je daar niet achter zoeken. Fantasie van de auteurs, zoals ik reeds van in het begin duidelijk heb geantwoord.
In het osn generaties lang moeten proberen ontdekken we inderdaad dat we niet in staat zijn, en dus hulp nodig hebben. Dat is de bedoeling ook. Zonder God en gehoorzaamheid aan Gods wet wordt het leven een chaos, zoals we die vandaag de dag beleven. En zonder God is gehoorzaamheid niet mogelijk.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 23:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik weiger mij te laten intimideren door verhalen over volmaaktheid die de mijne niet is.
Het verhaal komt erop neer dat wij mensen hulpeloze prutsers zijn, die generaties lang moeten proberen te voldoen aan volmaaktheid. Dus oefenen wij eindeloos op onze eigen zinloze wijze, wat God alleen zelf kan volbrengen. Totdat God het zelf volbrengt en wij allemaal diep dankbaar zijn dat een volmaakt wezen, namens ons, iets volmaaks doet. Noodzakelijk, omdat alleen het volmaakte God voldoet.
Omdat het leven in het bloed is.quote:Dat bijna alles volgens de wet door bloed wordt gereinigd klinkt mij primitief in de oren. Het kan zijn dat men destijds in termen van bloedoffers dacht, maar dat God zelf ook het vloeien van het bloed van Jezus nodig heeft, begrijp ik niet.
Omdat het niet eerlijk zou zijn indien wanneer men een wet overtreedt, men de consequenties niet ondergaat of de wet gewoon weg zou nemen.quote:God vergeeft het of niet. Dat hij daarbij onze plaats als overtreder moet overnemen snap ik niet. Er zitten volgens mij oude ideeen over schuld en boetedoening achter. Iemand moet boete doen anders blijft de schuld altijd open staan. zoiets.
Dat staat er. Ik vraag je om iets anders, namelijk, wat vind je er zelf van? Van mij had dat offer van het lam gods niet gehoeven. Het is er om het eeuwige leven te verkrijgen, iets waar ik niet op zit te wachten.quote:Op woensdag 22 februari 2012 12:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In het osn generaties lang moeten proberen ontdekken we inderdaad dat we niet in staat zijn, en dus hulp nodig hebben. Dat is de bedoeling ook. Zonder God en gehoorzaamheid aan Gods wet wordt het leven een chaos, zoals we die vandaag de dag beleven. En zonder God is gehoorzaamheid niet mogelijk.
Jezus had overigens kunnen falen. Hij is verleid geweest als ons.
Hebreeen 2:17 * Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen.
18 * Want waarin Hij Zelf geleden heeft, toen Hij verzocht werd, kan Hij hen die verzocht worden, te hulp komen.
Jezus had een goddelijke en menselijke natuur, die menselijke natuur stond bloot aan zwakheid en verleiding zoals wij.
[..]
Omdat het leven in het bloed is.
Leviticus 17:11 Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ik heb dat Zelf voor u op het altaar gegeven om voor uw leven verzoening te doen. Want het is het bloed dat door middel van het leven verzoening bewerkt.
Antwoord kant en klaar.
Als de wet overtreden wordt, was de dood het gevolg. Door Jezus' dood, Jezus' bloed, worden wij verzoend zonder zelf te hoeven sterven. Is dat primitief? Niet als het leven werkelijk in het bloed is, en het overtreden van Gods wet tot de dood leidt.
[..]
Omdat het niet eerlijk zou zijn indien wanneer men een wet overtreedt, men de consequenties niet ondergaat of de wet gewoon weg zou nemen.
Dat is als wanneer je dochter verkracht wordt, en je gaat naar de rechtbank, dat de dader schuldig verklaard wordt en vervolgens vrij uit gaat. Of de dader wordt schuldig verklaard, en men heft de wet op zodat hij vrijuit gaat. Hoe boos zou jij zijn? Waarom? Er is dan sprake van onrechtvaardigheid. Indien God zomaar zou vergeven of zijn wet opheffen omdat ie overtreden is, zou God onrechtvaardiglijk handelen.
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.quote:Op woensdag 22 februari 2012 13:40 schreef deelnemer het volgende:
Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
omdat vrije wil mensen in staat verkeerde keuzes te maken, oftewel elkander pijn te doen. Het paradijs is niet mogelijk, omdat dat alleen werkt als iedereen het goede doet.quote:Op woensdag 22 februari 2012 13:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
Er zijn dilemma's waarin tenminste één iemand het haasje is. Alleen het goede doen is waarschijnlijk niet eens logisch consistent.quote:Op woensdag 22 februari 2012 13:58 schreef Angst het volgende:
[..]
omdat vrije wil mensen in staat verkeerde keuzes te maken, oftewel elkander pijn te doen. Het paradijs is niet mogelijk, omdat dat alleen werkt als iedereen het goede doet.
tenminste dat is mijn interpetatie.
in het paradijs natuurlijk wel Daar is in principe alles goed, tot je het verpest.quote:Op woensdag 22 februari 2012 14:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er zijn dilemma's waarin tenminste één iemand het haasje is. Alleen het goede doen is waarschijnlijk niet eens logisch consistent.
Als dat nodig is opdat ik eeuwig kan leven in een nieuwe wereld zonder dood en misere en beperkingen, ben ik er erg blij mee dat het gebeurd is.quote:Op woensdag 22 februari 2012 13:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat staat er. Ik vraag je om iets anders, namelijk, wat vind je er zelf van? Van mij had dat offer van het lam gods niet gehoeven. Het is er om het eeuwige leven te verkrijgen, iets waar ik niet op zit te wachten.
Schuld kwijtschelden dan. Is hetzelfde als vergeven maar dan in termen van wet.quote:Je voorbeelden over vergeving slaan de plank mis inzoverre het schuld tov God zelf zou zijn. Want een rechtbank kan iemand niet iets vergeven, dat kan alleen het slachtoffer.
Ja, dat klopt.quote:Zo kan God ook iemand iets vergeven als Hem onrecht zou zijn gedaan.
WIe anders moet er dan geslacht worden? Of alle mensen zelf, maar dat wil God niet. Een ander gecreeerd wezen? Wat heeft die te maken met ons en God en die gebroken relatie? Dan blijft de wetgever zelf over.quote:Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.quote:Op woensdag 22 februari 2012 13:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.quote:Op woensdag 22 februari 2012 21:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De zondige en onrechtvaardige mens moet dus weer rechtvaardig gemaakt worden. Dat kan ie niet door zijn eigen daden, dus moet rechtvaardigheid van buiten afkomen.
Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.quote:Waarom kan God niet gewoon zeg 'ach jongens, jullie hebben onrecht gedaan, maar ik verklaar jullie gewoon rechtvaardig'. Wat zou dat voor een god zijn? Een slapjanus? Iemand die in tegenspraak met zichzelf is?
Best gek als de tekst telkens verandert terwijl je aan het lezen bentquote:Op woensdag 22 februari 2012 23:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.
[..]
Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.
Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht. Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet. Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.quote:Op woensdag 22 februari 2012 23:19 schreef LunaAurea het volgende:
[..]
Best gek als de tekst telkens verandert terwijl je aan het lezen bent
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?quote:Met archaisch bedoel je verouderd?
En waarom zou het onrechtvaardig zijn als iemand vrijwillig de schuld op zich neemt?
Er wordt meestal iets gezegd van 'Dank U voor Uw genade en het offer van Uw Zoon, Jezus Christus, die gestorven is ter vergeving van onze zonden'. Volgens mij staat dat niet zo in de Bijbel, maar het is wel een interpretatie van het paasverhaal, dat voor deze vergeving bloed moet vloeien. In het OT moesten er ook dieren geofferd worden ter vergeving van de zonden, maar daarmee overtreedt men wel het gebod: 'Gij zult niet doden' ...quote:Op woensdag 22 februari 2012 23:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.
[..]
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?
ofwel oog om oog, tand om tand. Zeer primitief. Genade heeft geen slachtoffer nodig. Dan is het geen ganade maar toch vergelding namelijk...quote:Op woensdag 22 februari 2012 21:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.
Als men elkaar het hoofd inslaat, is er geen sprake meer van een paradijs. Gods wetten vormen het kader van menselijk gedrag waarbinnen leven als in een paradijs mogelijk is. Zodra men buiten dat kader treedt, is er ook geen paradijs meer.
Christus' offer was nodig ter verzoening.
Gods woede over gedane zonden, onrecht, enzovoorts diende gestild te worden.
Die woede was er niet voor zichzelf, maar voor het kwaad wat mensen elkaar aandoen. Dat is ook volstrekt logisch en begrijpelijk, een vader geniet er niet van als zijn kinderen elkaar het leven zuur maken. Maar om ze nu allemaal van kant te maken, daarvoor houdt Hij teveel van ze. Oplossing: God, in de persoon van Jezus, laat zichzelf van kant maken, stilt de woede, betaalt de prijs voor de zonden, en biedt vergeving aan aan allen.
Punt is dat God zowel 100% rechtvaardig is als 100% genadevol. Hoe combineer je die twee? Hoe laat je absoluut de wet gelden, en vergeef je tegelijkertijd absoluut iedereen die hem overtreden heeft? Die 2 aspecten van God ontmoeten elkaar bij het kruis.
Ja. Dus om de wet niet aan de kant te schuiven, sterft God zelf, en geeft ons zijn rechtvaardigheid indien we die van hem aannemen door geloof.quote:Op woensdag 22 februari 2012 23:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.
Maar hij offert niet iemand anders, God offert zichzelf in de vorm van een mens. Dat is een wezenlijk verschil.quote:Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.
Ja, de schuldige. Maar wegens Gods liefde, boet hij liever zelf, dan dat Hij ons laat boeten.quote:Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht.
Dat is dus niet waar. Het was of ons, of God zelf.quote:Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet.
Dus jij vindt dat God beter zou hebben gehandeld als ie iedereen dood had gemaakt? Dat had gekund ja. Maar God prefereert blijkbaar liever zelf te sterven. Dat geeft Gods karakter weer. De wet schuift Hij niet aan de kant, maar Hij betaalt liever zelf de prijs voor het overtreden ervan dan dat wij dat moeten doen. Is dat niet bijzonder in plaats van archaiisch?quote:Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
Maar de schuldige gaat dus niet zomaar vrij uit. Hij dient als eerste te geloven. Daarmee wordt hij gerechtvaardigd. Maar dan?quote:Op woensdag 22 februari 2012 23:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.
[..]
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?
Nee genade heeft geen slachtoffer nodig, maar de wet eist dat er een prijs betaald wordt. Genade scheldt die prijs kwijt. Dus het is 1 of het ander: of je schuift de wet aan de kant voor genade, of je schuift genade aan de kant om iedereen te executeren volgens de wet. Of je besluit om de wet te laten gelden en zelf de prijs ervoor te betalen, opdat anderen vergeven kunnen worden. Zo behoud je de wet en laat je genade zegevieren. Wat jij onder genade wil verstaan is wetteloosheid.quote:Op donderdag 23 februari 2012 11:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
ofwel oog om oog, tand om tand. Zeer primitief. Genade heeft geen slachtoffer nodig. Dan is het geen ganade maar toch vergelding namelijk...
Als ik jou sla ben jij kwaad. Sla jij dan een ander om van je boosheid af te komen?
Boven zijn schepping, maar niet boven de wet. Want daarop berust de noodzaak te kiezen tussen het offeren van het lam Gods of het offeren van de mens.quote:Op donderdag 23 februari 2012 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja. Dus om de wet niet aan de kant te schuiven, sterft God zelf, en geeft ons zijn rechtvaardigheid indien we die van hem aannemen door geloof.
[..]
Maar hij offert niet iemand anders, God offert zichzelf in de vorm van een mens. Dat is een wezenlijk verschil.
[..]
Ja, de schuldige. Maar wegens Gods liefde, boet hij liever zelf, dan dat Hij ons laat boeten.
[..]
Dat is dus niet waar. Het was of ons, of God zelf.
[..]
Dus jij vindt dat God beter zou hebben gehandeld als ie iedereen dood had gemaakt? Dat had gekund ja. Maar God prefereert blijkbaar liever zelf te sterven. Dat geeft Gods karakter weer. De wet schuift Hij niet aan de kant, maar Hij betaalt liever zelf de prijs voor het overtreden ervan dan dat wij dat moeten doen. Is dat niet bijzonder in plaats van archaiisch?
Ons wetsysteem gaat niet over relatie tussen God en mens maar de staat en mens of mens en mens, enz. Uiteraard kan tussen mensen niet iemand anders boeten voor gedaan onrecht. Maar die relatie is niet hetzelfde omdat God schepper is en boven Zijn schepping staat.
Daarna moet de hond volledig gehoorzaam zijn aan zijn baasje en in hem te geloven. Die heeft de hond tenslotte gered door zichzelf te geselen.quote:Op donderdag 23 februari 2012 12:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar de schuldige gaat dus niet zomaar vrij uit. Hij dient als eerste te geloven. Daarmee wordt hij gerechtvaardigd. Maar dan?
Over welke wet heeft men het hier ?quote:Op donderdag 23 februari 2012 13:00 schreef deelnemer het volgende:
Maar de wet staat wel toe dat iemand anders plaatsvervangend boet.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |