Het Communistisch Manifest - Karl Marx en Friedrich Engels

Nationalisme heeft gewonnen van de klassenstrijd. Mensen zijn zich niet gaan identificeren met hun klasse, maar met hun natie. Klein inschattingsfoutje van Marx.

Lees anders ook Nations and Nationalism, van Ernest Gellner: http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Gellner#Nationalism. Zal je zeker ook interessant vinden dan.

Nationalism only appeared and, Gellner argues, became a sociological necessity in the modern world. In previous times ("the agro-literate" stage of history) rulers had little incentive to impose cultural homogeneity on the ruled. But in modern society, work becomes technical. One must operate a machine, and as such one must learn. There is a need for impersonal, context-free communication and a high degree of cultural standardisation.

Furthermore, industrial society is underlined by the fact that there is perpetual growth - employment types vary and new skills must be learned. Thus, generic employment training precedes specialised job training. On a territorial level, there is competition for the overlapping catchment areas (e.g. Alsace-Lorraine). To maintain its grip on resources, and its survival and progress, the state and culture must for these reasons be congruent. Nationalism therefore is a necessity.

Ook al ben ik fan van Marx en had hij het voor de 19e eeuw goed gezien, en bepaalde elementen binnen onze eigen tijd ook, toch leven we nu in een andere tijd en als Marx geleefd had zou hij waarschijnlijk zijn boek alweer hebben aangepast. Ik denk dat het werk van Guy Dubord over de spektakelmaatschappij wel een duidelijk beeld schept over onze tijd een aanrader voor je.

Het Kapitaal is idd erg forse kost. Het Communistisch Manifest is meer een politiek pamflet. Wil je snel doordringen in het analysekader dan is het beter de 'Thesen over Feuerbach' te lezen. Voor mij zit de essentie van het politieke denken van Marx in de 11e stelling in dit boek. (En die essentie is totaal anders dan wat men er in de Sovjet-Unie van bakte)

Inderdaad, dat is hetzelfde boek. http://www.marxists.org/n(...)_ideologie/index.htm

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 14:41 schreef Gewas het volgende:
Het boek De Duitse Ideologie deel 1 Feuerbach uitgelezen. Bijzonder, mooi en leerzaam boek.

Eerste paar hoofdstukken vond ik moeilijk begrijpbaar, met kritiek op Duitse filosofen uit die tijd (ben amper bekend met filosofen). Daarna kwam het boek wat dichter bij 'de realiteit'. Zaten weer een aantal mooie uitspraken in. Dit boek heeft weer heel wat vragen beantwoord.

De druk die ik heb is trouwens uit 1972 van SUN (Socialistische Uitgeverij Nijmegen). Zag op het einde van het boek nog meer titels staan die mijn interesse gewekt hebben. Zo blijf je aan de gang, haha...

Lekker literatuuronderzoek aan het doen? Dat houdt nooit op.

Ik geloof dat in het museum in Trier een exemplaar ligt in het Karl Marx museum, te bezoeken waard, ook vanwege de stad zelf die Romeins is;

http://www.fes.de/marx/index_e.htm

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 12:58 schreef Gewas het volgende:
Ik las dat Trier de oudste stad van Duitsland is. Wist ik niet.

en voormalige hoofdstad van het Romeinse Rijk (ten tijde van keizer Constantijn de Grote die dat enige tijd als zetel had.. Constantijn was ook verantworodelijk voor de invoering van het Christendom als erkende godsdient in het romeinse rijk) de troonzaal waar Constantijn zetelde is nog steeds te zien, de basilica, een machtige ruimte

quote:

Over Duitsland gesproken. In het boek De Duitse Ideologie van Marx staan meerdere subtiele beledigingen jegens Duitsers en het Duitse volk. Zal wel een van de redenen zijn waarom Adolf zo'n enorme hekel aan het communisme had.

vermoedelijk eerder een hekel aan de Pruisen... 'duitsland' bestond ten tijde van Marx nog niet. en het Rheinland waar Trier deel van uitmaakte was bezet door de Pruisen, Trier was een voormalig deel van het Franse Rijk en trierse burgers, waronder de vader van Marx waren toendertijd franse staatsburgers...

Na de overname door de Pruisen werden de rechten van de burgers behoorlijk onderdrukt, de vader van Marx mocht niet meer zn beroep als advocaat uitoefenen omdat hij een Jood was... pas nadat die overstapte naar de protestantse godsdienst (die de pruisen hadden ) mocht hij weer een praktijk uitoefenen.
De vrijheidszin van de Rheinlanders werd door de Pruisen stevig onderdrukt, bv ook het Rheinse Karneval is grotendeels hierin geworteld (bv in Köln en Mainz lopen de meeste carnevalsverenigingen rond in pseudo pruisische kostuums); Karneval was toen ook een sterk 'politiek' feest, waar de politiek werd gepersifleerd in 'bütten-reden'..
de revolutie van 1848 was in duitsland ook grotendeels gegrond in een Rheinlandse opstand tegen pruisische overheersing.


Marx heeft in zn begindagen ook vaak als journalist geschreven over de misstanden van de Pruisische onderdrukking... vooral de Pruisische grondsbezit-rechten die veel strenger waren qua gebruik van goederen uit de publieke bossen.
en de belastingmaatregelen die vooral de wijnboeren van de Mosel troffen...
de erste maal dat Marx onder de cnesuur viel was toen hij een tirade schreef tegen de belastingen op wijn (Zollverein) die onder wijnboeren armoede veroorzaakte en hun afzet behinderde,... Marcx was toendertijd eigenlijk een fiscaal-conservatief die vooral tegen belasting was

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 14:56 schreef RM-rf het volgende:

Marx heeft in zn begindagen ook vaak als journalist geschreven over de misstanden van de Pruisische onderdrukking... vooral de Pruisische grondsbezit-rechten die veel strenger waren qua gebruik van goederen uit de publieke bossen.
en de belastingmaatregelen die vooral de wijnboeren van de Mosel troffen...
de erste maal dat Marx onder de cnesuur viel was toen hij een tirade schreef tegen de belastingen op wijn (Zollverein) die onder wijnboeren armoede veroorzaakte en hun afzet behinderde,... Marcx was toendertijd eigenlijk een fiscaal-conservatief die vooral tegen belasting was

Dat heeft toch niks met conservatisme te maken ? (niet in definitie van deze tijd of van zijn tijd)
Mij lijkt dat Marx was betrokken bij de arme boeren die door de heersende klasse via de staat uitgemelkt werden. Hij was eerder voor afschaffing van de heersende klasse en hun staatsonderdrukking
Hij was niet een voorstander van de status quo conserveren

In de tijd van Marx waren er wel hele discussies over Duitsers en Duitsland. Er was een behoorlijke groep die zich wel Duitser voelde, maar de gebieden waar ze woonden waren verdeeld over allerhande staten en staatjes. Daar ging het debat vooral over. Wie er allemaal tot Duitsland/Duitsers behoorden en de manier om de staatjes bij elkaar te voeren. De eerste keer dat er een Duits parlement verkozen werd was het Frankfurter Parlement in 1848. Daarvoor kon iedereen stemmen die maar enigsinds onderr de definitie van Duitser viel. Erg interesante periode.

Lees ook eens het zwartboek van het communisme van Stephane Courtois, dan weet je hoe het in de praktijk uitpakt.

Lees eerst eens wat er verder aan commentaren in deze thread gegeven is voordat je begint te azijnpissen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 06:32 schreef Gewas het volgende:
Dank voor jullie berichten, RM-rf en Bluesdude.

Ik had er niet aan gedacht dat Duitsland toen nog niet bestond in zijn huidige vorm. Toch had Marx het letterlijk over 'Duitsers'.

Het Kapitaal laat ik voorlopig maar even links liggen. Best zware kost.

Ben nu bezig met wat recentere socialistische boeken.

Er was natuurijk wel een duits taalgebied (alhoewel marx waarschijnlijk moselfrankisch gesproken zal hebben, zelfs in zn studietijd bewust veel opschoot met rheinlanders)...


De publicatie "De Duitse ideologie" bestaat wel uit geschriften uit 1840-1847 (kort voor de duitse revolutie)... en betreft vooral kritiek op de 'duitse filosofie en de duitse filsofoen die een vorm van 'socialisme' beschreven welke volgens Marx niet revolutionair genoeg was...

maar de meesten zijn nooit gepubliceerd (deels door de strenge pruisische zensuur)... het boek "de Duitse ideologie" is pas rond 1930 samengesteld uit die geschriften van bijna een eeuw ouder.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 09:43 schreef ultra_ivo het volgende:
... was het Frankfurter Parlement in 1848. Daarvoor kon iedereen stemmen die maar enigsinds onderr de definitie van Duitser viel. Erg interesante periode.

ben ik geheel met je eens....
sowieso die hele tijd vanaf 1813 (congres van wenen), de restauratie en uiteindelijk de liberale opstanden ertegen een tijd geweest waarin moderne politiek ontstond... ook de basis voor moderne politieke ideologieën gelegd is die ook nu zeer invloedrijk zijn:

Liberalisme, conservativisme, socialisme, communisme

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 13:46 schreef RM-rf het volgende:


Liberalisme, conservativisme, socialisme, communisme

Je vergeet de christendemocratie, de linkse vleugel van het katholieke en reformatorisch conservatisme die daardoor de middenpartij werden.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 14:44 schreef Gewas het volgende:
Ik ben nu het album "Volkssänger" van Hannes Wader .

Lid van de DKP, was erg verdrietig om het uiteenvallen van de SU, Vreselijk foute fan van het sovjetkommunisme. Maar wel zo hypocriet nooit naar de DDR te verhuizen.

Het gedachtegoed van Marx en Engels an sich is niets mis mee. Communisme zoals het bedoeld was zou een prachtige maatschappij opleveren. Helaas is de mens van nature niet geschikt om in zo'n samenleving te kunnen bewegen, hij of zij zal toch altijd het eigenbelang nastreven. Precies zoals geniale denkers als Hobbes (homo homini lupus est) en Stevin (defacto principe) in de 17e eeuw al realiseerden.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 18:22 schreef Frank_Drebin het volgende:
Het gedachtegoed van Marx en Engels an sich is niets mis mee. Communisme zoals het bedoeld was zou een prachtige maatschappij opleveren. Helaas is de mens van nature niet geschikt om in zo'n samenleving te kunnen bewegen, hij of zij zal toch altijd het eigenbelang nastreven. Precies zoals geniale denkers als Hobbes (homo homini lupus est) en Stevin (defacto principe) in de 17e eeuw al realiseerden.

Er is verschrikkelijk veel mee mis, het druist in tegen het bezit van middelen om te produceren en persoonlijke vrijheden.

Hoezo dan ? Is dat verboden dan.

Ga zo trouwens beginnen aan het boek, The mind & and face of Bolshevism

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 18:29 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Hoezo dan ? Is dat verboden dan.

Ja, onder socialisme zou volgens marx de productiemiddelen gecollectiveert worden.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 18:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, onder socialisme zou volgens marx de productiemiddelen gecollectiveert worden.

Er speelt misschien een politieke voorkeur mee maar als het socialisme zou werken zou het een van de prachtigste maatschappijen opleveren. Geen kloof meer tussen arm en rijk, geen multinationals met directeuren die de meest belachelijke salarissen ontvangen. Helaas heeft de geschiedenis ons laten zien dat communisme niet zo'n positieve uitwerking heeft op de maatschappij.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 19:23 schreef Frank_Drebin het volgende:

[..]

Er speelt misschien een politieke voorkeur mee maar als het socialisme zou werken zou het een van de prachtigste maatschappijen opleveren. Geen kloof meer tussen arm en rijk, geen multinationals met directeuren die de meest belachelijke salarissen ontvangen. Helaas heeft de geschiedenis ons laten zien dat communisme niet zo'n positieve uitwerking heeft op de maatschappij.

Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraft

Ik moet het nog écht gaan onderzoeken dus kan er geen antwoord op geven. Maar zou het wel zo slecht zijn om dingen te ondernemen voor het geheel ? Zonder competitie en direct persoonlijk gewin, want daar komt het toch op neer dan ?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 19:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraft

Dit lijkt mij eerder een voor-oordeel ?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 19:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraft

Ik ken nogal wat uitvreters die profiteren van het huidige systeem en mensen die keihard werken voor een habbekrats.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 19:51 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Ik ken nogal wat uitvreters die profiteren van het huidige systeem en mensen die keihard werken voor een habbekrats.

Het is maar net hoe je het bekijkt inderdaad..

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 19:51 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Ik ken nogal wat uitvreters die profiteren van het huidige systeem en mensen die keihard werken voor een habbekrats.

Ik had het over ambitieuzen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 19:28 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Dit lijkt mij eerder een voor-oordeel ?

Mij niet. Geen verschil tussen arm en rijk impliceert dat sowieso.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 20:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mij niet. Geen verschil tussen arm en rijk impliceert dat sowieso.

Waarom dan ? Wat heeft ambitie met collectivisme te maken ? De uitvindingen en bouw etc..moet nog steeds uitgevonden en gemaakt worden toch ? Wie denk je dat dit gaat doen. De mensen zijn nu eenmaal van nature uit verdeeld in mate van competenties, dus de ambitie zal worden verdeelt onder de ambitieuze. Dat is nu ook zo.

Wat overblijft is persoonlijk geldelijk gewin ? Of zie ik dat niet goed.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 20:09 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Waarom dan ? Wat heeft ambitie met collectivisme te maken ? De uitvindingen en bouw etc..moet nog steeds uitgevonden en gemaakt worden toch ? Wie denk je dat dit gaat doen. De mensen zijn nu eenmaal van nature uit verdeeld in mate van competenties, dus de ambitie zal worden verdeelt onder de ambitieuze. Dat is nu ook zo.

Wat overblijft is persoonlijk geldelijk gewin ? Of zie ik dat niet goed.

De vrijheid zelf te bepalen wat je ambieert. Als ik ambieer rijk te worden, het beter te hebben, dan is het gruwelijk als de staat dat verbied omdat er dan mensen zouden zijn die het niet zo goed hebben.

Oke, dat kan. Ik begrijp ook de redenering ervan. Maar wat als dat ten koste gaat van iemand anders ? wat dan.

Of is die drang naar zelfontplooing zo sterk dat dat ten koste van wat het ook moge zijn, het recht daarop geldig en verantwoord maakt ?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 19:25 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik moet het nog écht gaan onderzoeken dus kan er geen antwoord op geven. Maar zou het wel zo slecht zijn om dingen te ondernemen voor het geheel ? Zonder competitie en direct persoonlijk gewin, want daar komt het toch op neer dan ?

Waarom zou iemand als steve jobs een Apple zijn begonnen? Of Bill Gates een MS
HP, DELL?
Wat is verkeerd aan persoonlijk gewin? Wie ben jij om voor anderen te bepalen dat dit niet de motivatie moet zijn? Precies dit is wat er mis is aan dat denken, het ontzeggen van die vrijheid.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 20:38 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Oke, dat kan. Ik begrijp ook de redenering ervan. Maar wat als dat ten koste gaat van iemand anders ? wat dan.

Of is die drang naar zelfontplooing zo sterk dat dat ten koste van wat het ook moge zijn, het recht daarop geldig en verantwoord maakt ?

Je grijpt nu naar strootjes, je lijdt nu onder cognitieve dissonantie, je weet dat het niet klopt maar probeert het nu krampachtig recht te kloppen.
En juist dat collectivisme gaat ten koste van anderen, namelijk van mensen met ambitie die het beter willen hebben, die rijker willen zijn.

Het is geflipt christendenken, een slavenreligie, geef je geld weg aan de armen halleluja.

Laten we het vooral over het onderwerp houden, en niet over wie ik ben.

Maar wat jij bedoeld te zeggen is dat jij niet verantwoordelijk bent voor anderen ? Dat jij niet deel uitmaakt van een gemeenschap, want anders zou die gedachten niet opgaan.

Dus wie heeft er dan last van dissonantie jij of ik ?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 20:44 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Laten we het vooral over het onderwerp houden, en niet over wie ik ben.

Maar wat jij bedoeld te zeggen is dat jij niet verantwoordelijk bent voor anderen ? Dat jij niet deel uitmaakt van een gemeenschap, want anders zou die gedachten niet opgaan.

Dus wie heeft er dan last van dissonantie jij of ik ?

Wat heeft dat met staatsgedwongen collectivisme te maken waar iedere inkomstenverschil wordt opgeheven?
Sterker nog, waarom zou ik ondernemen en mensen in dienst nemen als ik daar zelf niet beter van wordt? Je verantwoording voor anderen kost geld, dat moet verdient worden.

De solidariteit van het socialisme is newspeak, het gaat maar 1 kant op.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 20:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou iemand als steve jobs een Apple zijn begonnen? Of Bill Gates een MS
HP, DELL?
Wat is verkeerd aan persoonlijk gewin? Wie ben jij om voor anderen te bepalen dat dit niet de motivatie moet zijn? Precies dit is wat er mis is aan dat denken, het ontzeggen van die vrijheid.

Ik zie het persoonlijk anders, dat kan en mag. Maar op dit moment wordt evenzeer voor mij bepaald hoe ik mijn leven moet lijden ( Althans indirect dan ) ? Namelijk doormiddel van de meerderheid die vind dat zoals jij zegt, er niets mis is is met persoonlijk gewin en competitie.

Vrijheid kent vele vormen natuurlijk en democratie is geen vrijheid zoals ik het graag zie.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 20:53 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Ik zie het persoonlijk anders, dat kan en mag. Maar op dit moment wordt evenzeer voor mij bepaald hoe ik mijn leven moet lijden ( Althans indirect dan ) ? Namelijk doormiddel van de meerderheid die vind dat zoals jij zegt, er niets mis is is met persoonlijk gewin en competitie.

Vrijheid kent vele vormen natuurlijk en democratie is geen vrijheid zoals ik het graag zie.

Dat hoeft ook niet. Maar jij hebt veel meer vrijheden dan in welk land dan ook waar ze in de twintigste eeuw hebben geprobeerd het socialisme te realiseren. Dat hele hallelua verhaal van het socialisme is een hondeworst die je wordt voorgehouden om je er onder te houden, modernere variant van het katholicisme.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 20:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat heeft dat met staatsgedwongen collectivisme te maken waar iedere inkomstenverschil wordt opgeheven?
Sterker nog, waarom zou ik ondernemen en mensen in dienst nemen als ik daar zelf niet beter van wordt? Je verantwoording voor anderen kost geld, dat moet verdient worden.

De solidariteit van het socialisme is newspeak, het gaat maar 1 kant op.

Ik vind gedwongen een nogal sterk woord als ik eerlijk ben. Ik zie het namelijk heel anders. Ik zou en doe iets omdat ik dat met plezier en passie doe, en niet omdat ik persoonlijk er beter van wil worden, in welke zin dan ook. Ik kan helaas niet anders dan meedraaien in het systeem zoals die er nu is.

Ik heb geen andere keuze dan meegaan daarin ? Dat is een vorm van dwang, hoewel je dat verschillend kan opvatten en uitleggen als, grijp je kansen en maak er wat van. Maar zo simpel is dat uiteraard niet.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 20:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat hoeft ook niet. Maar jij hebt veel meer vrijheden dan in welk land dan ook waar ze in de twintigste eeuw hebben geprobeerd het socialisme te realiseren. Dat hele hallelua verhaal van het socialisme is een hondeworst die je wordt voorgehouden om je er onder te houden, modernere variant van het katholicisme.

Ik heb misschien ook wel een heel anders idee bij wat jij als Socialisme ziet, dat is het verschil. Ik zie het in potentie als goed. Maar zoals met alles is het de uitvoer van een idee wat het verschil maakt ?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 20:58 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Ik vind gedwongen een nogal sterk woord als ik eerlijk ben. Ik zie het namelijk heel anders. Ik zou en doe iets omdat ik dat met plezier en passie doe, en niet omdat ik persoonlijk er beter van wil worden, in welke zin dan ook. Ik kan helaas niet anders dan meedraaien in het systeem zoals die er nu is.

Ik heb geen andere keuze dan meegaan daarin ? Dat is een vorm van dwang, hoewel je dat verschillend kan opvatten en uitleggen als, grijp je kansen en maak er wat van. Maar zo simpel is dat uiteraard niet.

Dat is jouw keuze. Je kan zelf je leven inrichten zoals jij dat wilt, maar je keuzes hebben consequenties.
In het socialisme zijn deze vrijheden sterk beperkt. Kan jij lekker koken, en denk je, hmm, ik begin een restaurant en wil het beste restaurant worden van de stad? Vergeet het maar, die ambitie is niet realiseerbaar.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:00 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Ik heb misschien ook wel een heel anders idee bij wat jij als Socialisme ziet, dat is het verschil. Ik zie het in potentie als goed. Maar zoals met alles is het de uitvoer van een idee wat het verschil maakt ?

Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?

Ik wil niemand in zijn vrijheid beperken, althans niet in de zin van slechts onderdrukken naar maatstaven van iemand anders.

Iedereen heeft een recht op leven, maar het is dan wel leven en laten leven.

Zodra het ten koste gaat van anderen vind ik persoonlijk dat je daar best naar kan kijken hoe dat te voorkomen is ? En naar beste inzicht te voorkomen is. Zonder daarbij al te veel in te boeten aan persoonlijke vrijheid en ambitie.

Dat er ergens een grens moet wezen aan persoonlijke vrijheid lijkt mij normaal. Maar nogmaals, de manier waarop is belangrijk.

Lijkt me eerder op klassiek Liberalisme dan Socialisme

Ik zou niet weten hoe alles heet, ik heb geen kennis van alle stromingen. Ik vind verder dat je bij zulke onderwerpen niet teveel in hokjes moet gaan denken, om zulke typeringen te krijgen.

Het is geen zwart-wit met zulke onderwerpen denk ik, het kan zeker overloop naar andere denkwijzen hebben.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is jouw keuze. Je kan zelf je leven inrichten zoals jij dat wilt, maar je keuzes hebben consequenties.
In het socialisme zijn deze vrijheden sterk beperkt. Kan jij lekker koken, en denk je, hmm, ik begin een restaurant en wil het beste restaurant worden van de stad? Vergeet het maar, die ambitie is niet realiseerbaar.

Dat ligt er aan hoe je het inricht, ik denk dat er best wat te willen kan wezen in een goed werkend systeem, het ideaal bestaat waarschijnlijk niet of nog niet. Maar zodra je jezelf beperkingen gaat opleggen dan ga je vastlopen.

Een maatschappij is altijd dynamisch en vatbaar voor verbeteringen. Daar zou dan ook de nadruk op moeten liggen. In welke maatschappij ( vorm ) dan ook.

Ik denk dat als je al niet weet wat klassiek liberalisme is, je beter wat meer kan inlezen voordat je de loftrompet over Marx blaast. Het reaal socialisme is voor ongelofelijk veel ellende, onderdrukking, vervolging, marteling en dood verantwoordelijk.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik denk dat als je al niet weet wat klassiek liberalisme is, je beter wat meer kan inlezen voordat je de loftrompet over Marx blaast. Het reaal socialisme is voor ongelofelijk veel ellende, onderdrukking, vervolging, marteling en dood verantwoordelijk.

Dat ga ik ook doen. Maar het abstracte bespreken is leuk en kan leerzaam wezen. Geen enkel systeem zal perfect zijn. Vandaar dat ik zeg dat je niet teveel in hokjes moet denken. Dan doe je jezelf te kort denk ik.

Wederom is het denk ik de uitvoeringen van een systeem de boosdoener en niet de systemen zelf ?

Dat er onder een bepaald idee gruwelijkheden zijn uitgevoerd wil toch niet zeggen dat het systeem an sich daar verantwoordelijk voor is of wel ?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:15 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Dat ga ik ook doen. Maar het abstracte bespreken is leuk en kan leerzaam wezen. Geen enkel systeem zal perfect zijn. Vandaar dat ik zeg dat je niet teveel in hokjes moet denken. Dan doe je jezelf te kort denk ik.

Wederom is het denk ik de uitvoeringen van een systeem de boosdoener en niet de systemen zelf ?

Dat er onder een bepaald idee gruwelijkheden zijn uitgevoerd wil toch niet zeggen dat het systeem an sich daar verantwoordelijk voor is of wel ?

Gek dan dat het in elk land gebeurde waar men het probeerde. Lijkt mij een duidelijk bewijs dat de theorie niet klopt, niet?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Gek dan dat het in elk land gebeurde waar men het probeerde. Lijkt mij een duidelijk bewijs dat de theorie niet klopt, niet?

Dat weet ik dus nog niet, dus ik durf daar geen definitieve uitspraak over te doen. Maar ik gok dat het systeem daar niet voor verantwoordelijk is. De mens zelf is uiteindelijk altijd verantwoordelijk voor de uitvoering van om het even welke actie dan ook.

Het is best mogelijk dat het systeem goed is , maar de mens er niet klaar voor is.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:22 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Dat weet ik dus nog niet, dus ik durf daar geen definitieve uitspraak over te doen. Maar ik gok dat het systeem daar niet voor verantwoordelijk is. De mens zelf is uiteindelijk altijd verantwoordelijk voor de uitvoering van om het even welke actie dan ook.

Het is best mogelijk dat het systeem goed is , maar de mens er niet klaar voor is.

Ah, het systeem is goed, de realiteit deugd niet, daarom werkt het niet.

Ahh zou ik het niet willen noemen, zulk goed nieuws is dat namelijk niet.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:26 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ahh zou ik het niet willen noemen, zulk goed nieuws is dat namelijk niet.

Dat is echter wel wat je zegt.

Nee dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat de mens er niet klaar voor is. Maar de mens is er wel toe in staat.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:29 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Nee dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat de mens er niet klaar voor is. Maar de mens is er wel toe in staat.

Nee, dat zit niet in onze natuur.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat zit niet in onze natuur.

Nog gekker Piet.

Tuurlijk wel, dat het er niet altijd uitkomt wil niet zeggen dat het er niet is ? Dat kan ook komen door de omstandigheden waarin we leven. We zijn altijd een product van onze omgeving en omgangsvormen, overtuigingen etc.

Pietverdriet, het bezit/verdienen van geld is maar een klein deel van de waarde van een persoon. ER zijn veel meer belangrijke zaken aan iemand. Het is de kunst een systeem te ontwerpen dat al het waardevolle van iemand respecteert en stimuleert. Het huidige kapitalistische systeem doet dat net zo min als het Sovjet-systeem (dat overigens heel weinig met de Marxistische theorie te maken had).

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 22:23 schreef ultra_ivo het volgende:
Pietverdriet, het bezit/verdienen van geld is maar een klein deel van de waarde van een persoon. ER zijn veel meer belangrijke zaken aan iemand. Het is de kunst een systeem te ontwerpen dat al het waardevolle van iemand respecteert en stimuleert. Het huidige kapitalistische systeem doet dat net zo min als het Sovjet-systeem (dat overigens heel weinig met de Marxistische theorie te maken had).

Jij hoeft niet voor mij te bepalen wat ik wil nastreven, dat is precies wat ik verafschuw aan socialisme, het willen ontnemen van mijn keuzevrijheid

Alsof je nu keuzevrijheid hebt.
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 22:31 schreef ultra_ivo het volgende:
Alsof je nu keuzevrijheid hebt.
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.

Het is wel duidelijk waar jij in geloofd,

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 18:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, onder socialisme zou volgens marx de productiemiddelen gecollectiveert worden.

Marx bedoelde dat de werkers in een bedrijf zelf eigenaar moeten zijn van hun eigen bedrijf en dus zelf de baas zouden zijn. Daar is niks vreselijk mis mee als idee op zich. Het is een hoge vorm van democratie in beginsel.
De staat zou vanzelf al afgestorven zijn in zijn concept van communisme.. dus geen totalitairisme van die kant.
Dat zijn marxistische-leninistische volgelingen theorie en praktijk veranderden in iets anders kun je niet direct wijten aan het vage anarchistisch utopisme van Marx.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 22:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Marx bedoelde dat de werkers in een bedrijf zelf eigenaar moeten zijn van hun eigen bedrijf en dus zelf de baas zouden zijn. Daar is niks vreselijk mis mee als idee op zich. Het is een hoge vorm van democratie in beginsel.
De staat zou vanzelf al afgestorven zijn in zijn concept van communisme.. dus geen totalitairisme van die kant.
Dat zijn marxistische-leninistische volgelingen theorie en praktijk veranderden in iets anders kun je niet direct wijten aan het vage anarchistisch utopisme van Marx.

Dan is onze maatschappij het ware socialisme, want de pensioenfondsen zijn de grootste aandeelhouders

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 22:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan is onze maatschappij het ware socialisme, want de pensioenfondsen zijn de grootste aandeelhouders

toch niet, zover ik die ouwe Marx snap,... de werknemers zijn geen bepalende eigenaar van hun eigen bedrijf en de heersende moraal is dat dit ook nooit moet of kan, In de jaren van Marx was er nog niet die grote machtsverschuiving van aandeelhouders naar de managers en de besturende managers van de pensioenfondsen zijn niet de eigenaars en ook het gewone lid is geen eigenaar.

Moeite met sarcasme?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 23:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Moeite met sarcasme?

Nee hoor.. maar wel als je sarcasme al te veel als diskussiestijl hanteert.
Dat is sabotage van een zinnige diskussie.
Probeer eens aan te geven wat er in principe fout is als werknemers zelf besturend eigenaar zijn in hun bedrijf, zonder staatstotalitairisme Dát is wat Marx bedoeld moest hebben.

Ik was ook benieuwd eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 23:08 schreef Bluesdude het volgende:

Probeer eens aan te geven wat er in principe fout is als werknemers zelf besturend eigenaar zijn in hun bedrijf, zonder staatstotalitairisme Dát is wat Marx bedoeld moest hebben.

Als ze dat voor elkaar krijgen met een buy out, niets, dat is hun vrijheid. Maar dat is niet hoe het bedoeld werd

Dat je al die onzin gelooft

Het gevaar is dat je het kapitalistisch systeem gaat doorzien. Dat heeft men liever niet.

Pietverdriet gelooft liever in de neo-liberale sprookjes.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2012 14:01 schreef ultra_ivo het volgende:
Het gevaar is dat je het kapitalistisch systeem gaat doorzien. Dat heeft men liever niet.

Pietverdriet gelooft liever in de neo-liberale sprookjes.

Noem mij eens een land waar het proberen van het realiseren van deze ideeen niet heeft geleid tot verschrikkelijk ellende?
Zij die de geschiedenis niet kennen zijn gedoemd deze te herhalen.

Het Kapitaal van Marx is eerst en vooral een doorwrochte analyse van het kapitalistische systeem zoals dat in de negentiende eeuw opgeld deed; het bevat nauwelijks ideeën of een program voor een ander systeem. Door ingewijden, ook niet-marxisten, wordt Marx' economische analyse vaak geprezen om zijn diepzinnigheid en scherpzinnigheid. Voor niet-ingewijden is het moeilijk leesbaar en hopeloos taaie kost. Dat Gewas dit überhaupt tracht te lezen en op deze manier een eigen oordeel over zo'n authentieke brontekst probeert te vormen verdient bewondering.

En juist dat verschil tussen een analysekader en een diskutabel uitgevoerde variant daarvan ziet Pietverdriet niet.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2012 15:52 schreef ultra_ivo het volgende:
En juist dat verschil tussen een analysekader en een diskutabel uitgevoerde variant daarvan ziet Pietverdriet niet.

het is een theorie, de theorie is fout.

Een manier om te analyseren is geen politiek programma.
Maar goed, wat een ander ook zegt, jij blijft gewoon je mantra herhalen en pogingen tot discussie verzieken.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2012 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


het is een theorie, de theorie is fout.

Naar mijn idee zijn bepaalde theorieën van Marx idd fout.
Maar welke theorie uit het boek 'het Kapitaal' bedoel je ?
Ik vrees dat jij teveel redeneert vanuit de praktijk van het marxisme-lenisme en dat jij verzuimt om goed een connectie met passages uit het boek te leggen.
Ik ken dat boek ook niet, maar als je het niet kent dan kun je niet verder komen dan herhalen dat Marx allemaal fout was en dat het leidde tot een gruwelijke praktijk..
Hoeveel gelijk je ook hebt met dit laatste.... op deze wijze kun je het boek niet serieus afbranden.
Afbranden wel.... maar niet serieus .

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 09-03-2012 19:06:59 ]

Het is één groot complot

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 16:07 schreef Gewas het volgende:

[..]

Precies.

Moet zeggen dat ik gauw de neiging heb om complotten te zien.

Met alle respect, Pietverdriet. Heb jij weleens een boek van Marx gelezen?

Ik vind het namelijk behoorlijk overtuigend wat ik in Het Kapitaal lees.

Ja, voor Colleges Politieke Filosofie
Dat deze 19e eeuwse sprookjes je aanspreken is niet vreemd, in de 20ste eeuw sprak het miljoenen aan, en zijn er ook miljoenen als gevolg daarvan vervolgd, vermoord, gemarteld.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 06:00 schreef Gewas het volgende:

[..]

Dat vind ik nog eens een leuk compliment.

Wat leuk is om te vermelden is dat ik op school heel slecht was in economie. Maar ja, wij leerden vooral over de kapitalistische economie. Het Kapitaal is wat dat betreft een stuk begrijpelijker (voor mij althans).

[..]

Ik ken iemand die een economische opleiding doet. Ik vroeg hem of hij bekend was met de boeken van Marx en of het uberhaupt ter sprake kwam tijdens de opleiding. Het antwoord was nee. Alsof ze inderdaad bang zijn dat mensen dit soort boeken gaan lezen en het systeem gaan doorzien.

Toen ik een jaar of 16 was volgde ik 4 lessen waar het vooral over marxisme ging, m.n. over de analysemethode. (Uiteraard niet op school.) Op basis van deze 4 lessen scoorde ik moeiteloos hoge punten voor m'n economieproefwerken, SO en Eindexamen. Ik had in die 4 lessen het systeem leren doorzien.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 19:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraft

Je bedoelt zoals het huidige staatskapitalisme waar falende bankiers beloond worden en MKB ondernemers worden kapotbelast om dat te kunnen betalen?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?

Verwar socialisme aub niet met Marxisme-Leninisme. Socialisme samen met Kapitalisme zoals in de praktijk gebracht in NL, DL en Scandinavie na WO2 is wmb het minst slechte systeem dat we kennen. Marxisme-Leninisme zoals in de praktijk gebracht in de Soviet Unie is een van de allerslechtste.

En als je weigert verschil tussen die twee te zien dan heb je echt een paar schroeven los.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:10 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik zou niet weten hoe alles heet, ik heb geen kennis van alle stromingen. Ik vind verder dat je bij zulke onderwerpen niet teveel in hokjes moet gaan denken, om zulke typeringen te krijgen.

Het is geen zwart-wit met zulke onderwerpen denk ik, het kan zeker overloop naar andere denkwijzen hebben.

QFT. Al die mensen die denken dat een enkel systeem alle oplossingen heeft zijn voor mij de gevaarlijkste mensen. Of dat ene systeem nou Communisme, Kapitalisme, Liberalisme, een religie of wat dan ook is, dogmatische scherpslijpers zijn in mijn visie verantwoordelijk voor de meeste ellende in de wereld.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2012 14:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Noem mij eens een land waar het proberen van het realiseren van deze ideeen niet heeft geleid tot verschrikkelijk ellende?
Zij die de geschiedenis niet kennen zijn gedoemd deze te herhalen.

Zweden bijvoorbeeld? Decennia lang geleid door een Socialistische partij.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 12:35 schreef Viajero het volgende:

[..]

Zweden bijvoorbeeld? Decennia lang geleid door een Socialistische partij.

In Zweden waren de productiemiddelen in handen van de arbeidende klasse?
Verder is de welvaard van zweden vooral gebaseerd op de export van energie (hydro electra) en delfstoffen (ijzererts en hout) en het feit dat ze zonder schade door de oorlog kwamen. En ondanks een inkomstenbelastingssysteem waar je in sommige gevallen meer belasting moest betalen dan je inkomsten waren is Zweden er in geslaagd een enorme staatsschuld op te bouwen, die nu, nu de sociaal democraten niet meer aan de macht zij wordt afgebouwd..

quote:

Op zondag 11 maart 2012 15:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In Zweden waren de productiemiddelen in handen van de arbeidende klasse?
Verder is de welvaard van zweden vooral gebaseerd op de export van energie (hydro electra) en delfstoffen (ijzererts en hout) en het feit dat ze zonder schade door de oorlog kwamen. En ondanks een inkomstenbelastingssysteem waar je in sommige gevallen meer belasting moest betalen dan je inkomsten waren is Zweden er in geslaagd een enorme staatsschuld op te bouwen, die nu, nu de sociaal democraten niet meer aan de macht zij wordt afgebouwd..

Het is inderdaad verschrikkelijke ellende in Zweden. Dan kan je beter naar een volledig kapitalistisch land als Nigeria gaan, die hebben tenminste door hoe slecht socialisme voor hun land zou zijn, en houden netjes hun kapitalistische paradijs zoals het is.

Veel plezier verder knul, trol lekker verder