[CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten

Je zou haast denken dat iedereen ze met opzet maakt.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 12:06 schreef Bananenbuiger het volgende:
Interessant topic.
Als je de opsomming in de (goede) OP naleest en in je opneemt dan valt het mij op dat bijna het gehele dagelijks leven lijkt samen te hangen met drogredenen. Zo ontzettend snel kan je jezelf of iemand anders betrappen op het gebruik hier van.

Je kunt redeneren op zoek naar een beter inzicht en je kunt debatteren om te winnen. Overal waar er belangen op het spel staat wordt ook gedebatteerd om te winnen. De klassieke uitdrukking daarvoor is sofisterij en werd in de Griekse oudheid door sofisten onderwezen om geschillen in je voordeel te beslechten. Wat men tegenwoordig debatting noemt is vooral sofisterij. Politieke debatten zitten ermee vol. In dat machtsspel zijn drogredeneren voldoende als je daarmee anderen kunt aftroeven.

quote:

Hoe zou men spreken/communiceren in een wereld vrij van drogredenen?

Dat is vrijwel onmogelijk. Argumenten zouden objectief geldig moeten zijn, maar er bestaan in concrete geschillen vaak goede redenen om te twijfelen aan de mate van objectiviteit. Het maak wel een groot verschil of mensen ervoor kiezen om serieus en eerlijk te discuseren of er voor kiezen om spelletjes te spelen.

Dat vroeg ik niet helemaal natuurlijk, maar je haalt wel gelijk een belangrijk aspect aan: belangen.
Stel dat het wel mogelijk is, sinds het vrijwel onmogelijk is volgens jou, hoe zou dat er uit zien/zijn?
Zouden we in een "eerlijkere" wereld leven?
Zou er wereldvrede zijn, immers meer begrip/tolerantie mbt verschillende religies en meer gelijkmatige verdeling van rijkdom en natuurlijke grondstoffen/brandstoffen?

Is de aard van de mens uberhaupt in staat om vrij van drogredenen te zijn?

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 13:35 schreef Bananenbuiger het volgende:
Dat vroeg ik niet helemaal natuurlijk, maar je haalt wel gelijk een belangrijk aspect aan: belangen.
Stel dat het wel mogelijk is, sinds het vrijwel onmogelijk is volgens jou, hoe zou dat er uit zien/zijn?
Zouden we in een "eerlijkere" wereld leven?
Zou er wereldvrede zijn, immers meer begrip/tolerantie mbt verschillende religies en meer gelijkmatige verdeling van rijkdom en natuurlijke grondstoffen/brandstoffen?

Is de aard van de mens uberhaupt in staat om vrij van drogredenen te zijn?

De mens is niet altijd zo rationeel als je zou denken, en moet dus af en toe redenen gaan bedenken bij zijn gevoel. (zonder na te denken of het dat dan terecht is) Vandaar drogredenen.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 13:35 schreef Bananenbuiger het volgende:
Dat vroeg ik niet helemaal natuurlijk, maar je haalt wel gelijk een belangrijk aspect aan: belangen.
Stel dat het wel mogelijk is, sinds het vrijwel onmogelijk is volgens jou, hoe zou dat er uit zien/zijn?
Zouden we in een "eerlijkere" wereld leven?
Zou er wereldvrede zijn, immers meer begrip/tolerantie mbt verschillende religies en meer gelijkmatige verdeling van rijkdom en natuurlijke grondstoffen/brandstoffen?

De samenleving zou dan beter bestuurd worden, het kwaad dat mensen elkaar aandoen zou sterk afnemen.

quote:

Is de aard van de mens uberhaupt in staat om vrij van drogredenen te zijn?

Nauwelijks. Omdat je in de wereld zit kun je geschaad en bevredigd worden. De menselijke situatie staat in het teken van natuurlijke belangen. De vraag is of deze beter worden gediend door cooperatie of door competitie.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 13:45 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De mens is niet altijd zo rationeel als je zou denken, en moet dus af en toe redenen gaan bedenken bij zijn gevoel. (zonder na te denken of het dat dan terecht is) Vandaar drogredenen.

Redenen bedenken bij het gevoel is een strategie die een bepaald belang dient. Maar jouw benoeming daarvan is bedoeld om een objectieve voorstelling te geven van de gang van zaken.

Zo zijn er twee complementaire perspectieven mogelijk:
1. Leven zoals je dat doet, waarbij je van jezelf uitgaat (je zelf de maatstaf van alle dingen bent), en waarbij argumenten strategische instrumenten zijn om je eigen leven te verbeteren (een deelnemersperspectief).
2. Erbuiten treden en beschouwen, waarbij argumenten logische bouwstenen zijn van een objectieve voorstelling van zaken (een waarheidsperspectief).

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 14:18 schreef deelnemer het volgende:

Dan zeg je dus iets meer dan wat ik zeg, (ik belicht maar een klein gedeelte) maar het is mij niet duidelijk wat je precies probeert over te brengen.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 14:47 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dan zeg je dus iets meer dan wat ik zeg, (ik belicht maar een klein gedeelte) maar het is mij niet duidelijk wat je precies probeert over te brengen.

Dat beide vormen van argumenteren in een ander spel thuishoren.

Strategisch naar een doel toe redeneren is een spelopvatting die je overal op kunt toepassen. Het is te abstraheren tot een wereldbeeld.

Een objectieve voorstelling van zaken reconstrueren uit alle beschikbare informatie en onderzoeksmogelijkheden kun je ook overal op toepassen. Het is ook te abstraheren tot een wereldbeeld.

Veel mensen vermengen deze twee. Als je een strategische spelopvatting gebruikt, terwijl de anderen proberen een objectieve voorstelling van zaken te reconstrueren, dan is er sprake van een drogredenering.

We moeten niet de fout maken om alle taaluitingen te verdelen in of correcte, geldige of drogredenen, dat zou opzich een drogreden zijn.
Heel veel taaluitingen gaan over wat men vindt, dus meningen, waardeoordelen, bevelen etc.
Dus als een spreker op iemands gevoel probeert te werken is dat niet per se een drogreden, wel als de argumenten (premissen) onwaar zijn en/of ongeldige redeneerschema's gebruikt worden.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:07 schreef Oud_student het volgende:
We moeten niet de fout maken om alle taaluitingen te verdelen in of correcte, geldige of drogredenen, dat zou opzich een drogreden zijn.
Heel veel taaluitingen gaan over wat men vindt, dus meningen, waardeoordelen, bevelen etc.
Dus als een spreker op iemands gevoel probeert te werken is dat niet per se een drogreden, wel als de argumenten (premissen) onwaar zijn en/of ongeldige redeneerschema's gebruikt worden.

Jouw voorwaarden waaronder men kan spreken van een drogredening zijn soortgelijk aan die van mij. Alleen beperk jij je tot de logica (mathematisch) en ga ik uit van logica en feiten (fysisch).

Een voorbeeld van het verschil. Volgens mij kan een 'ad hominem' een geldig argument zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 15:20:05 ]

Wat hier "oneigenlijke argumenten" genoemd worden zijn vaak ook helemaal niet zo oneigenlijk. Als mijn broertje iets over computers zegt dan zal het wel niet kloppen, want hij snapt geen zak van computers. Is dat Ad Hominem? Als mijn dokter zegt dat ik een een spierontsteking heb en mijn buurvrouw zegt dat het ook wel door spanning kan komen, is het dan argument from Authority als ik zeg dat ik liever de dokter vertrouw? Reductio ad absurdum, dat is eigenlijk helemaal al niet oneigenlijk. No true Scotsman - het stellen dat dat een oneigenlijk argument is, is op zich eigenlijk al weer oneigenlijk.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat beide vormen van argumenteren in een ander spel thuishoren.

Strategisch naar een doel toe redeneren is een spelopvatting die je overal op kunt toepassen. Het is te abstraheren tot een wereldbeeld.

Een objectieve voorstelling van zaken reconstrueren uit alle beschikbare informatie en onderzoeksmogelijkheden kun je ook overal op toepassen. Het is ook te abstraheren tot een wereldbeeld.

Veel mensen vermengen deze twee. Als je een strategische spelopvatting gebruikt, terwijl de anderen proberen een objectieve voorstelling van zaken te reconstrueren, dan is er sprake van een drogredenering.

Ja, ok, ben ik met je eens. maar wil je daarmee dan zeggen dat ik mij op een verkeerd niveau in de discussie meng?

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ja, ok, ben ik met je eens. maar wil je daarmee dan zeggen dat ik mij op een verkeerd niveau in de discussie meng?

Nee joh, je was een welkome trigger voor mijn stokpaardje .

Edit: Je punt/observatie was mijns inziens overigens juist en terecht.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 15:26:57 ]

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee joh, je was een welkome trigger voor mijn stokpaardje .

Edit: Je punt/observatie was mijns inziens overigens juist en terecht.

Ah, door een mist van woorden probeer je je eigen filosofie nog eens onder de aandacht te brengen!?

quote:

Op woensdag 28 december 2011 20:55 schreef declassering het volgende:

[..]

Dan moet aan het eind der tijden dan toch in ieder geval allereerst geconcludeerd worden dat u
met uw poetische gekakel zover ''afgestamd'' (lekker doorstampen!) bent van uw oorsprong dat er alleen maar een blaffende bastaard hond is overgebleven die in zijn onverstaanbaarheid weinig navolging meer kan vinden. Daarom worden hier eerst andere problemen besproken voordat al het andere ter sprake kan komen, zo dat al kan, want dat is nog maar de vraag. Ik probeer me hier bij neer te leggen, anderen spreken hier voor zich mag ik hopen, maar het deugt naar mijn idee, maar de hond in mij springt in uwer navoging telkens weer op en begint weer te blaffen. Fout dus, maar ontspanning moet er ook zijn. Modereer uw eigen bekeringsneigingen, het is de gang naar de WC.

Tijd is niet constant maar fluctueert en is maar een instrument om te meten maar niet om feiten vast te stellen. De tijd is een verzinsel van de mens net als god ,een schepper een verzinsel zou kunnen zijn? De letter A of a voor een woord betekent anti dus tegen en dat is een feit. (asociaal).

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:14 schreef deelnemer het volgende:
Jouw voorwaarden waaronder men kan spreken van een drogredening zijn soortgelijk aan die van mij. Alleen beperk jij je tot de logica (mathematisch) en ga ik uit van logica en feiten (fysisch).

Stel:
P1: Als het regent dan wordt de straat nat
P2: Het regent
C : De straat is (wordt) nat
Dit is het logische conclusie, de conclusie is waar als de Premissen (Feiten) waar zijn
Het verifieren van de feiten is weer een hoofdstuk appart, daar kunnen ook weer logische redeneringen aan te pas komen. Ik beperk mij dus niet tot de pure logica

quote:

Een voorbeeld van het verschil. Volgens mij kan een 'ad hominem' een geldig argument zijn.

Geef mij maar eens een voorbeeld van een correcte 'ad hominem'

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:18 schreef SingleCoil het volgende:
Wat hier "oneigenlijke argumenten" genoemd worden zijn vaak ook helemaal niet zo oneigenlijk. Als mijn broertje iets over computers zegt dan zal het wel niet kloppen, want hij snapt geen zak van computers. Is dat Ad Hominem? Als mijn dokter zegt dat ik een een spierontsteking heb en mijn buurvrouw zegt dat het ook wel door spanning kan komen, is het dan argument from Authority als ik zeg dat ik liever de dokter vertrouw? Reductio ad absurdum, dat is eigenlijk helemaal al niet oneigenlijk. No true Scotsman - het stellen dat dat een oneigenlijk argument is, is op zich eigenlijk al weer oneigenlijk.

Dit is eigenlijk probalistische logica, de conclusies hebben een bepaalde (soms hoge) waarschijnlijkheid. Het berust op ervaring (inductie) en veel minder op deductie.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit is eigenlijk probalistische logica, de conclusies hebben een bepaalde (soms hoge) waarschijnlijkheid. Het berust op ervaring (inductie) en veel minder op deductie.

Dan heb je toch bij deze een "correcte" ad hominem? Jantje weet niets van computers. Peter zegt een probleem te hebben met zijn beeldscherm. Jantje zegt: dat ligt aan de kwantumflux van de teteracohesie. Peter zegt, jij weet helemaal niets van computers, ik geloof er niks van, ik ga wel bij de computerbaas op de hoek langs.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:18 schreef SingleCoil het volgende:
Wat hier "oneigenlijke argumenten" genoemd worden zijn vaak ook helemaal niet zo oneigenlijk. Als mijn broertje iets over computers zegt dan zal het wel niet kloppen, want hij snapt geen zak van computers. Is dat Ad Hominem? Als mijn dokter zegt dat ik een een spierontsteking heb en mijn buurvrouw zegt dat het ook wel door spanning kan komen, is het dan argument from Authority als ik zeg dat ik liever de dokter vertrouw? Reductio ad absurdum, dat is eigenlijk helemaal al niet oneigenlijk. No true Scotsman - het stellen dat dat een oneigenlijk argument is, is op zich eigenlijk al weer oneigenlijk.

argument from Authority is een drogreden als iemand claimt dat hij bepaalde autoriteit heeft maar nergens uit laat blijken dat hij dat heeft of claimen zonder bron dat er een bepaalde consensus is onder doktoren.
Als ik hier claim dat ik een dokter ben hecht je waarschijnlijk nog steeds evenveel waarde aan mijn claims over jouw gezondheid als aan die van je buurvrouw.
Als ik hier ga beweren dat de huidige consensus onder wetenschappers is dat HIV niet de oorzaak is van aids zal je waarschijnlijk ook de autoriteit van mijn claim in twijfel trekken.

En ondanks jantje gelijk heeft ,en krijgt van deze computerbaas? Wil peter niet aan jantje zijn bewijs of stelling door te negeren en ?

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:38 schreef Murvgeslagen het volgende:

Dan heb je toch bij deze een "correcte" ad hominem? Jantje weet niets van computers. Peter zegt een probleem te hebben met zijn beeldscherm. Jantje zegt: dat ligt aan de kwantumflux van de teteracohesie. Peter zegt, jij weet helemaal niets van computers, ik geloof er niks van, ik ga wel bij de computerbaas op de hoek langs.

Strikt logisch gesproken is dit een ad hominem, want het heeft geen logische bewijskracht.
In de praktijk weet ik bijv. wel dat het met 90% zekerheid onzin is wat Jantje zegt.
Deze op inductie gebaseerde conclusie heeft zeker praktische (pragmatische) waarde.

De verzekerings mij doet ook iets soortgelijks:
Jouw postcode is 1234 AA dus de kans dat je huis afbrand is x% en je premie is y euro, niet logisch maar wel praktisch

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 15:48 schreef allesbeterweter het volgende:
En ondanks jantje gelijk heeft ,en krijgt van deze computerbaas? Wil peter niet aan jantje zijn bewijs of stelling door te negeren en ?

Nee, Jantje heeft geen gelijk, wij (de toeschouwers) weten van te voren dat jantje geen verstand van computers. Peter daarentegen weet dat nooit zeker, misschien had jantje die week daarvoor in een tijdsschrift gelezen dat er afgelopen tijd veel problemen waren met beeldschermen omdat de kwantumflux verdraaide. (maar ook als Jantje gelijk zou hebben zou het een ad-hominem zijn) Omdat Peter dat niet zeker weet is het strikt genomen een ad hominem.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 11-01-2012 16:17:07 ]

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 16:04 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Strikt logisch gesproken is dit een ad hominem, want het heeft geen logische bewijskracht.
In de praktijk weet ik bijv. wel dat het met 90% zekerheid onzin is wat Jantje zegt.
Deze op inductie gebaseerde conclusie heeft zeker praktische (pragmatische) waarde.

De verzekerings mij doet ook iets soortgelijks:
Jouw postcode is 1234 AA dus de kans dat je huis afbrand is x% en je premie is y euro, niet logisch maar wel praktisch

Inderdaad, of het in het dagelijks leven een ad-hominem wordt genoemd betwijfel ik daarom ook eigenlijk.

To be or not to be? Blijft de eeuwige vraag zonder antwoord?

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 16:17 schreef allesbeterweter het volgende:
To be or not to be? Blijft de eeuwige vraag zonder antwoord?

2B v ~2B is een tautologie

En het kip~ei vraagstuk net als de schepping?