abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  donderdag 29 december 2011 @ 00:47:26 #126
167383 Molurus
the talking snake
pi_106151451
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

Bekende athesten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Nietzsche durf ik niet zoveel over te zeggen, maar dit is vrijwel zeker niet wat Dawkins beweert. Die stelt slechts dat het bestaan van een god, in zijn ogen, buitengewoon onwaarschijnlijk is.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:40 schreef yarnamc het volgende:

Dit is een andere vorm van definiren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die athesme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.

Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officile bron vindt.
Het is om deze reden dat iemand zoals bijvoorbeeld Michael Shermer aangeeft de term "agnost" te preferen. Toch denk ik niet dat zijn overtuigingen ook maar iets verschillen van die van Dawkins. In de praktijk omschrijven mensen die het bestaan van een god extreem onwaarschijnlijk achten zichzelf als atheisten, net zoals gelovigen die het bestaan van een god extreem waarschijnlijk achten (maar dit niet denken te kunnen bewijzen) zichzelf omschrijven als theisten.

In de strikte definitie zou je beide wellicht agnosten moeten noemen. Maar ten eerste doet dat weinig recht aan het enorme verschil tussen beide, ten tweede verzuim je daarmee in overweging te nemen hoe de termen "atheist" en "theist" in de praktijk gebruikt worden, zowel door de bekende (a)theisten als door gewone mensen.

[ Bericht 27% gewijzigd door Molurus op 29-12-2011 00:54:54 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 29 december 2011 @ 00:58:38 #127
167383 Molurus
the talking snake
pi_106151792
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:40 schreef yarnamc het volgende:

Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.

Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.

Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wl zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.
Het kosmologische argument stelt dat 1) zonder ultieme oorzaak leidt tot een oneindige regressie, en dat er derhalve een eerste oorzaak moet zijn.

Daar wil ik graag twee dingen over opmerken:

1) Dit in overweging nemende is de keuze om het universum de eerste veroorzaakte oorzaak te noemen volstrekt arbitrair.
2) De stelling dat een oneindige regressie onmogelijk zou zijn wordt niet onderbouwd, dat wordt aangenomen. In mijn ogen valt het hele argument daarmee in duigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-12-2011 01:08:29 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 29 december 2011 @ 01:03:05 #128
167383 Molurus
the talking snake
pi_106151921
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:56 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Maar dat dunkt me een argumentum ad populum, niet? We leggen onze definities toch niet democratisch vast?
We leggen wetenschappelijke waarheden niet democratisch vast, maar de betekenis van taal... wel degelijk. Als ik spreek over een zonsondergang bedoel ik niet dat de zon letterlijk zakt, hoewel dat wel de oorsprong is van het woord. Dan bedoel ik daar precies hetzelfde mee als iedereen die tegenwoordig dat woord gebruikt.

PS: wil iemand uitjes bij z'n haring?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106153821
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:23 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.

Niet dat ik in God geloof: ik ben athest. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.

je spreekt nu jezelf tegen
  donderdag 29 december 2011 @ 10:24:53 #130
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106157278
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 00:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nietzsche durf ik niet zoveel over te zeggen, maar dit is vrijwel zeker niet wat Dawkins beweert. Die stelt slechts dat het bestaan van een god, in zijn ogen, buitengewoon onwaarschijnlijk is.
Ja, Dawkins claimt dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat er een God bestaat. Dat is dus een waarheidsclaim: hij beweert namelijk niet, dat hij niet gelooft in de waarschijnlijkheid dat er een God bestaat, maar hij gelooft dat het onwaarschijnlijk is. Dat bedoelde ik dus.

Ook een claim over waarschijnlijkheid, is een claim en dient bewezen/beargumenteerd te worden. Als men hem vraagt: "geef bewijs voor jouw standpunt", dan wuift hij het echter weg, want hij moet niets bewijzen -hij is namelijk de athest- , maar ondertussen pretendeert hij dat hij met 99% zekerheid weet, dat er geen God bestaat. Ik vind het standpunt van de gelovige soms vele malen dapperder, ze proberen zich te verdedigen met talrijke godsargumenten, terwijl de athest gewoon zijn handen in de lucht steekt en declameert dat hij zich niet moet bewijzen...

quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 00:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het kosmologische argument stelt dat 1) zonder ultieme oorzaak leidt tot een oneindige regressie, en dat er derhalve een eerste oorzaak moet zijn.

Daar wil ik graag twee dingen over opmerken:

1) Dit in overweging nemende is de keuze om het universum de eerste veroorzaakte oorzaak te noemen volstrekt arbitrair.
2) De stelling dat een oneindige regressie onmogelijk zou zijn wordt niet onderbouwd, dat wordt aangenomen. In mijn ogen valt het hele argument daarmee in duigen.
Neen, dat is niet waar:
1) Met de tweede premisse "het universum begon", bedoelt men dat er pas vanaf dat het universum begint, tijd is. Voor het universum, is er geen tijd. Het is mogelijk dat voor het universum er ook een hoop van oorzaken en gevolgen zijn, in het 'tijdledige' zeg maar, maar het is een feit, dat deze oorzaken en gevolgen tijd dan moeten transcenderen. Dan wordt het dus aannemelijk, om zulke transcendente oorzaken en gevolgen toe te kennen aan God: de natuurwetenschappen kennen trouwens niets dat tijd transcendeert en zullen hoogstwaarschijnlijk nooit zoiets kennen. Dus de godsverklaring zal hier dus nooit verstoten kunnen worden, door wetenschappelijke verklaringen. Het feit is, dat ze bovendien de meest aannemelijke is: iets dat tijd transcendeert, kan je al per definitie een God noemen.

2) Dat de stelling dat oneindige regressie onmogelijk is, niet onderbouwd wordt, is onzin. Er zijn trouwens voor de eerste premisse (alles dat begint, heeft een oorzaak) ook nog andere argumenten, dan oneindige regressie.

Maar de onmogelijkheid van oneindige regressie is wel degelijk onderbouwd: Immanuel Kant heeft dat bijvoorbeeld bewezen in zijn kritik der reinen vernunft. Zijn bewijs is vl simpeler, dan men zou verwachten, het komt eigenlijk neer op dit:

1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
  donderdag 29 december 2011 @ 10:25:04 #131
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106157283
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 02:13 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

je spreekt nu jezelf tegen
Verklaar je nader? Ik voer hier geen betoog, dat God bestaat. Ik voer een ontaard betoog, dat gelovigen sterke argumenten hebben voor het bestaan van God en dat athesme een geloof is, waarin ik prefereer te geloven. Waarbij ik dus wil beklemtonen, dat athesten de rede eigenlijk totaal niet aan hun kant hebben (gelovigen evenmin), maar dat ze die indruk wekken, doordat ze de wetenschap gemonopoliseerd hebben.
pi_106157407
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 10:24 schreef yarnamc het volgende:
1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
Waarom is 4) juist? Als je oneindig lang wacht is er toch oneindig veel tijd verstreken?
Mu!
pi_106157858
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 10:30 schreef SingleCoil het volgende:

Waarom is 4) juist? Als je oneindig lang wacht is er toch oneindig veel tijd verstreken?
Het is een contradictio in terminus (OT weer een drogreden erbij) iets zonder einde kan niet afgelopen zijn. Je kunt niet aan het einde van een oneindige rij aanbeland zijn.
Alleen in de wiskunde is het mogelijk, je kunt voorbij oneindig tellen door
in de 1e sec tot 1 te tellen
in de daarop volgende 1/2 sec tot 2
in de daarop volgende 1/4 sec tot 3
etc.
Na 2 sec. heb je voorbij oneindig geteld
Dus als je de tijd zelf kan afbeelden op een ander fysisch proces (iets met membranen, M-theory)
dan zou het in principe kunnen, maar het blijft een wiskundig truukje waarmee geen fysische grootheid kan corresponderen (de natuurkundigen doen er alles aan om oneindigheden uit hun theorieen te krijgen, bijv. ijktheorie)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106158031
Wat ook een drogreden kan zijn (laat ik het voorzichtig formuleren) is dat er over een onderwerp gesproken wordt zonder een goede definitie te hebben van het onderwerp.
Zo zie je in veel discussies over het bestaan van God mensen langs elkaar praten als 2 roddelende vrouwen, ieder met hun eigen beeld voor ogen van het onderwerp (in het gunstigste geval)

Voor sommigen is God
- onkenbaar, zijn naam onuitsprekelijk
- de schepper van het heelal
- de bestuurder van het haalal
- een persoonlijke identiteit
- de belichaming van het goede (en de duivel de belichaming van het kwade)
- het lot / toeval
- liefde
- een wraakzuchtige
- gerechtigheid
- enz, enz

Ook de eigenschappen die aan Hem worden toegedicht worden vaak niet gespecificeerd, bijv.
"God is allmachtig" Als je dit in de ruimste zin van het woord opvat, leidt dit tot tegenspraak.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106158446
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 10:24 schreef yarnamc het volgende:

1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
Deze redenering klopt volgens mij niet. In een oneindige tijd kan wel iets gebeuren. Daarin zullen bepaalde bouwsels ergens ontstaan / een beginpunt hebben. Volgens de bovenstaande redenering kan dat niet. De redenering is zo algemeen dat in een oneindige tijd niets kan veranderen.

Het verschil tussen een beginpunt van de tijd en een eindpunt van de tijd, is naar mijn gevoel willekeurig. Want als je de richting omdraait, verwisselen begin en eindpunt. Dus zou deze redenering ook betekenen dat de tijd een eindpunt moet hebben.
The view from nowhere.
pi_106158673
De denkfout zit in 3). Waarom zou er een oneindige hoeveelheid tijd verstreken zijn? Als er geen begin is, dan is er toch ook geen hoeveelheid tijd verstreken tussen nu en dat (niet-bestaande) begin? En dus is permisse 4) onjust, en derhalve ook conclusie 5)
Mu!
  donderdag 29 december 2011 @ 11:41:15 #137
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106159488
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 11:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze redenering klopt volgens mij niet. In een oneindige tijd kan wel iets gebeuren. Daarin zullen bepaalde bouwsels ergens ontstaan / een beginpunt hebben. Volgens de bovenstaande redenering kan dat niet. De redenering is zo algemeen dat in een oneindige tijd niets kan veranderen.

Het verschil tussen een beginpunt van de tijd en een eindpunt van de tijd, is naar mijn gevoel willekeurig. Want als je de richting omdraait, verwisselen begin en eindpunt. Dus zou deze redenering ook betekenen dat de tijd een eindpunt moet hebben.
Ik begrijp het bezwaar eigenlijk niet helemaal: de redenering zegt toch helemaal niets over de 'bouwsels' die ondertussen ontstaan? Je mag volgens de redenering zoveel bouwsels, planeten, sterren, organismen, ... doen ontstaan als je wilt, maar het blijft een feit, dat als de tijd geen begin kent, er voor elk ontstaan een oneindige hoeveelheid tijd ligt. De redenering spreekt toch helemaal niet het ontstaan van bouwsels tegen?

Je kunt de richting trouwens niet zomaar omdraaien. Stel dat je nu wl zou kunnen doen, welke zekerheid heb je dan, dat je nog steeds zou kunnen ontstaan? Zou het dan geen oneindige hoeveelheid tijd kosten om van het eindpunt (dat nu beginpunt is geworden) tot ons leven te komen. Kan men daaruit dan niet concluderen, dat als je de richting zou omdraaien we gewoonweg niet zouden bestaan? Maar dat betekent niet dat er een eindpunt is, want je hebt geen empirisch bewijs, dat als je de richting omdraait, wij bestaan. We hebben wel empirisch bewijs, dat we bestaan, als we de conventionele richting hanteren.
  donderdag 29 december 2011 @ 11:47:44 #138
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106159710
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 11:21 schreef SingleCoil het volgende:
De denkfout zit in 3). Waarom zou er een oneindige hoeveelheid tijd verstreken zijn? Als er geen begin is, dan is er toch ook geen hoeveelheid tijd verstreken tussen nu en dat (niet-bestaande) begin? En dus is permisse 4) onjust, en derhalve ook conclusie 5)
Er is toch soieso een hoeveelheid tijd verstreken? Er is bijvoorbeeld een kwartier verstreken tussen het moment dat jij dit postte en dat ik nu antwoord. Hoeveel tijd is er nu objectief verstreken op dit tijdmoment? Hoever zou je kunnen 'terugreizen' in de tijd? Tenminste dat kwartier, en afhankelijk van je leeftijd kan je zeggen dat er al zeker x jaar is verstreken, objectief gezien. Maar aangezien je postuleert dat er geen begin is, is er toch een oneindige hoeveelheid tijd verstreken? Je kan onmogelijk beweren dat er gn tijd is verstreken, want er is al minstens een kwartier verstreken, en een kwartier is groter dan niets. Of mis ik nu iets in jouw redenering?
pi_106160213
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 11:47 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Er is toch soieso een hoeveelheid tijd verstreken? Er is bijvoorbeeld een kwartier verstreken tussen het moment dat jij dit postte en dat ik nu antwoord. Hoeveel tijd is er nu objectief verstreken op dit tijdmoment? Hoever zou je kunnen 'terugreizen' in de tijd? Tenminste dat kwartier, en afhankelijk van je leeftijd kan je zeggen dat er al zeker x jaar is verstreken, objectief gezien. Maar aangezien je postuleert dat er geen begin is, is er toch een oneindige hoeveelheid tijd verstreken? Je kan onmogelijk beweren dat er gn tijd is verstreken, want er is al minstens een kwartier verstreken, en een kwartier is groter dan niets. Of mis ik nu iets in jouw redenering?
Jou redenering volgende: Ik ga "terug meten" in de tijd. Ik ga steeds verder terug in de tijd, en meld steeds hoe ver ik ben. Tot ik bij het begin ben. Daar gaan we!

"Honderd jaar, nog niet bij het begin"
"Tweehonderd jaar, nog niet bij het begin"
"12 mijard jaar, nog niet bij het begin"

Ga ik nu ooit roepen "Oneindig veel jaar, ik ben er hoor!" Nee, natuurlijk niet. Om dat er geen begin is ga ik er nooit komen, zal ik nooit zeggen hoe lang het naar het begin is en is dat dus ook geen oneindige hoeveelheid tijd vroeger. "Niet zijn" is niet hetzelfde als "Oneindig ver weg zijn"
Mu!
pi_106160410
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 11:41 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik begrijp het bezwaar eigenlijk niet helemaal: de redenering zegt toch helemaal niets over de 'bouwsels' die ondertussen ontstaan? Je mag volgens de redenering zoveel bouwsels, planeten, sterren, organismen, ... doen ontstaan als je wilt, maar het blijft een feit, dat als de tijd geen begin kent, er voor elk ontstaan een oneindige hoeveelheid tijd ligt. De redenering spreekt toch helemaal niet het ontstaan van bouwsels tegen?
Ik gebruik maar even de term 'bouwsel' om het ontstaan van zoiets als mensen (of ik) algemener te maken, maar toch concreet te houden.

Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is er oneindig veel tijd verstreken. Pas nu Kants argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.

Ik ben het wel met SingleCoil eens. Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.

quote:
Je kunt de richting trouwens niet zomaar omdraaien. Stel dat je nu wl zou kunnen doen, welke zekerheid heb je dan, dat je nog steeds zou kunnen ontstaan? Zou het dan geen oneindige hoeveelheid tijd kosten om van het eindpunt (dat nu beginpunt is geworden) tot ons leven te komen. Kan men daaruit dan niet concluderen, dat als je de richting zou omdraaien we gewoonweg niet zouden bestaan? Maar dat betekent niet dat er een eindpunt is, want je hebt geen empirisch bewijs, dat als je de richting omdraait, wij bestaan. We hebben wel empirisch bewijs, dat we bestaan, als we de conventionele richting hanteren.
Dan maak je toevallige dingen in de wereld tot basis van je idee van tijd. Dat is ook het idee in de statistische fysica die de richting van de tijd koppelt aan toenemende entropie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 12:45:39 ]
The view from nowhere.
pi_106160430
Sowieso is het begin van de tijd een problematisch begrip en uiteraard weer gebaseerd op een foute analogie. Je kunt het begin van gebeurtenissen aangeven in de tijd (je stelt de tijd voor als een lijn): Het ontstaan van het zonnestelsel, zelfs het ontstaan van protonen enkle sec. na de BB.

Maar hoe kun je nu op de tijdas van de tijd zelf het beginpunt van de tijd aangeven?
Dit is dus gewoon onzin.
Het verschijsel tijd moet noodzakelijkerwijs verklaard worden buiten de tijd (M theorie bijv).
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106160598
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:10 schreef deelnemer het volgende:

Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is oneindig veel tijd verstreken. Pas nu je argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.

Begrijp ik je goed dat de kern van je redenering is dat er nooit een oneindige tijd verstreken kan zijn?
Dus: X gebeurt na een oneindige tijd
een oneindige tijd kan nooit verstreken zijn
concl: X is niet gebeurt.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106160608
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:11 schreef Oud_student het volgende:
Sowieso is het begin van de tijd een problematisch begrip en uiteraard weer gebaseerd op een foute analogie. Je kunt het begin van gebeurtenissen aangeven in de tijd (je stelt de tijd voor als een lijn): Het ontstaan van het zonnestelsel, zelfs het ontstaan van protonen enkle sec. na de BB.

Maar hoe kun je nu op de tijdas van de tijd zelf het beginpunt van de tijd aangeven?
Dit is dus gewoon onzin.
Het verschijsel tijd moet noodzakelijkerwijs verklaard worden buiten de tijd (M theorie bijv).
Of je verklaart tijd niet. Want anders moet je M theorie weer verklaren. Als je tijd niet verklaart, dan is het deel van het zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 12:43:37 ]
The view from nowhere.
pi_106160677
Atheisme is een geloof, het bestaan van god is aannemelijk, maar je bent een atheist... geloof je het zelf?
pi_106160811
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Begrijp ik je goed dat de kern van je redenering is dat er nooit een oneindige tijd verstreken kan zijn?
Dus: X gebeurt na een oneindige tijd
een oneindige tijd kan nooit verstreken zijn
concl: X is niet gebeurt.
Nee, de redenering van Kant. Een redenering die ik niet overtuigend vind. Ik probeerde uit te leggen waarom niet (zie eerdere posts).
The view from nowhere.
  donderdag 29 december 2011 @ 13:07:59 #146
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106162143
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:04 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Jou redenering volgende: Ik ga "terug meten" in de tijd. Ik ga steeds verder terug in de tijd, en meld steeds hoe ver ik ben. Tot ik bij het begin ben. Daar gaan we!

"Honderd jaar, nog niet bij het begin"
"Tweehonderd jaar, nog niet bij het begin"
"12 mijard jaar, nog niet bij het begin"

Ga ik nu ooit roepen "Oneindig veel jaar, ik ben er hoor!" Nee, natuurlijk niet. Om dat er geen begin is ga ik er nooit komen, zal ik nooit zeggen hoe lang het naar het begin is en is dat dus ook geen oneindige hoeveelheid tijd vroeger. "Niet zijn" is niet hetzelfde als "Oneindig ver weg zijn"
Zie, aangezien er geen begin is, ga je er nooit komen, als je terugloopt in de tijd. De tijd is eeuwig, dus als je terugloopt, zal je een oneindig aantal jaren lopen. Immers: voor elk getal -hoe groot ook- dat je loopt, kan je een groter getal terug lopen, dus je kan oneindig lang teruglopen (dit is de wiskundige definitie van oneindig (x nadert oneindig als voor elk getal delta uit R, x groter is dan dit getal delta)). Aangezien je dus oneindig lang kunt teruglopen, betekent dat, aangezien de tijd niet alleen eeuwig, maar ook nog eens continu is, dat er momenten in de tijd zijn, die je nooit zult bereiken. Dat kan je bewijzen uit het ongerijmde: stel dat er geen momenten zijn, die je nooit kunt bereiken met een rele tijd, dan is elke tijd reel, en loop je dus niet oneindig lang.

Wetende dat er momenten zijn, die je nooit zal kunnen bereiken, onafhankelijk van hoe lang je terugloopt, is de vraag "hoe is de tijd dan ooit van die momenten tot ons gegaan" nogal prangend. Als je vertrekt uit die momenten - en zo is het in de geschiedenis ook daadwerkelijk gebeurt, je vertrekt uit dingen die vroeger zijn gebeurd- dan kom je dus nooit aan op het jaar 2011 na Christus, bij wijze van spreken.
Het is dus gewoonweg wiskundig onmogelijk - volgens mij althans- dat de tijd eeuwig is.

Om het in n zin samen te vatten, die vaak wordt gebruikt om Kant zijn these eenvoudig weer te geven:
"Als de tijd oneindig is, waarom duurde het dan oneindig lang, voordat ik er was?"
  donderdag 29 december 2011 @ 13:09:43 #147
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106162215
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik gebruik maar even de term 'bouwsel' om het ontstaan van zoiets als mensen (of ik) algemener te maken, maar toch concreet te houden.

Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is er oneindig veel tijd verstreken. Pas nu Kants argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.

Ik ben het wel met SingleCoil eens. Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.
Maar dat is eigenlijk geen tegenargument, je beargumenteert nu juist Kants positie: je geeft aan dat er in een oneindige tijd, geen gebeurtenissen kunnen plaatsvinden - en dat was exact Kants visie!

(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)
  donderdag 29 december 2011 @ 13:14:02 #148
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106162408
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:18 schreef TerryStone het volgende:
Atheisme is een geloof, het bestaan van god is aannemelijk, maar je bent een atheist... geloof je het zelf?
Waarom niet? Het is zo vreselijk om te zien, dat vele mensen anderen, die pretenderen dat de dissident een punt heeft en dit toegeven, direct beginnen te betichten van hypocrisie, omdat de laatste zijn eigen standpunt "verloochent". Zoiets als intellectuele eerlijkheid blijkt in het niets te verdwijnen tegenover het gebod "toon geen zwakte in je betoog - en geef nooit een zwakte in het betoog toe"
pi_106162929
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 13:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Zie, aangezien er geen begin is, ga je er nooit komen, als je terugloopt in de tijd. De tijd is eeuwig, dus als je terugloopt, zal je een oneindig aantal jaren lopen. Immers: voor elk getal -hoe groot ook- dat je loopt, kan je een groter getal terug lopen, dus je kan oneindig lang teruglopen (dit is de wiskundige definitie van oneindig (x nadert oneindig als voor elk getal delta uit R, x groter is dan dit getal delta)). Aangezien je dus oneindig lang kunt teruglopen, betekent dat, aangezien de tijd niet alleen eeuwig, maar ook nog eens continu is, dat er momenten in de tijd zijn, die je nooit zult bereiken. Dat kan je bewijzen uit het ongerijmde: stel dat er geen momenten zijn, die je nooit kunt bereiken met een rele tijd, dan is elke tijd reel, en loop je dus niet oneindig lang.

Wetende dat er momenten zijn, die je nooit zal kunnen bereiken, onafhankelijk van hoe lang je terugloopt, is de vraag "hoe is de tijd dan ooit van die momenten tot ons gegaan" nogal prangend. Als je vertrekt uit die momenten - en zo is het in de geschiedenis ook daadwerkelijk gebeurt, je vertrekt uit dingen die vroeger zijn gebeurd- dan kom je dus nooit aan op het jaar 2011 na Christus, bij wijze van spreken.
Het is dus gewoonweg wiskundig onmogelijk - volgens mij althans- dat de tijd eeuwig is.

Om het in n zin samen te vatten, die vaak wordt gebruikt om Kant zijn these eenvoudig weer te geven:
"Als de tijd oneindig is, waarom duurde het dan oneindig lang, voordat ik er was?"
Je redenering klopt niet. Je verwart nu "onbereikbaar" met "bestaat niet". Het feit dat de tijd geen begin heeft impliceert al dat je niet vanuit het begin van de tijd kunt vertrekken. En dus kun je ook niet vaststellen hoe lang het duurt voor je bij vandaag gekomen bent, want je kunt niet vertrekken.

Kant maakte gewoon een denkfoutje denk ik. En vragen naar "Waarom" wordt al snel religieus: het duurde oneindig lang tot jij er was omdat 's Heeren wegen ondoorgrondelijk zijn :)
Mu!
pi_106163016
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 13:09 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Maar dat is eigenlijk geen tegenargument, je beargumenteert nu juist Kants positie: je geeft aan dat er in een oneindige tijd, geen gebeurtenissen kunnen plaatsvinden - en dat was exact Kants visie!

(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)
Maar geloof jij dat er in een zee van tijd nooit iets zou kunnen gebeuren?

Mijn tegenargument was overigens:

quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:10 schreef deelnemer het volgende:

Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.
quote:
(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)
Klopt, Kant 'psychologiseert' tijd, ruimte en causaliteit (het is ons gezichtspunt).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 13:35:08 ]
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')