abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_106130542
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 15:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]Die axioma's en premissen van de godsargumenten zijn uiteindelijk gebaseerd op geloof. Je kunt dan, hoe aannemelijk zo'n premisse soms ook lijkt, toch vrij ervoor kiezen er niet in te geloven, omdat er geen apodictisch bewijs voor is. Zo kan je, zonder de ratio tegen te spreken, athe´st zijn en aldus in het athe´sme geloven. Volgens mij is het athe´sme dus alsook een geloof. De the´st kan 'helaas' hetzelfde doen, er is geen enkel valide argument dat het the´sme tegenspreekt, dus hij kan volledig conform de ratio leven Ún geloven. Hij kan zich in principe in elke discussie op basis van de ratio verdedigen zonder deze te verliezen, de athe´st kan hetzelfde doen.
Er blijft een assymetrie tussen geloven en niet geloven.
Atheisme een geloof noemen is als niet-postzegels-verzamelen een hobby noemen.
(ik weet het is een analogie en die gaan vaak mank, maar toch)
quote:
God heeft namelijk niets te maken met de ratio, zoals Voltaire al opmerkte:
"l'existence d'un Dieu, les attributes d'un Dieu, ... tout ša dÚpasse notre intelligence. Occupons nous plut˘t a la monde physique que nous connaissons: il faut cultiver notre jardin."
(Excuses als het citaat niet volledig exact is: uit het hoofd geciteerd)

Ook Kant betitelde die eeuwenoude discussie over het bestaan van God als een antinomie: er zijn evenveel valide argumenten voor als tegen. Het is dus, volgens Kant, geen zaak van de rede, maar ÚÚn van persoonlijke voorkeur.
hier is meer mee te leven
quote:
Mijns inziens heeft het geloof in God echter negatieve invloed op de kwaliteit van het leven, daarom en alleen daarom is het athe´sme "beter".
Mijn grootouders hadden veel aan hun geloof (troost, vertrouwen, zekerheid), dus deze conclusie is niet algemeen geldig, tenzij je natuurlijk een speciale invullinggeeft aan "kwaliteit van leven".
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106130949
Tijdloosheid is geen sub-atomaire toestand.
Het heeft helemaal geen enkel verband met dit universum.
Tijdloosheid heeft ook niets te maken met de tijdverschuiving
die wordt veroorzaakt door elektrische energie in een tijdstorm.
Het is geen toestand waarin de tijd lijkt stil te staan.
Tijdloosheid heeft NIETS met tijd te maken!

In de tijdloze, echte schepping vindt vooruitgang en ontwikkeling plaats
zonder consumptie, pijn en lijden, zonder dood, zonder het kwaad dat hier bestaat.

Strikt gesproken is vertikale tijd een illusie,
net als gewone tijd een illusie is, evenals afstand en snelheid.
Vertikale tijd vindt vrijwel simultaan plaats en er is geen duidelijk afgescheiden
verleden, heden en toekomst. Paradoxaal genoeg imiteert deze vertikale tijd
de tijdloosheid om ruimte te geven aan de Nepschepping.
Vertikale tijd is het beginpunt toen het Duister zich net
van de Ware Schepping had afgewend.
Vertikale tijd is dus een van de eerste imitatie-scheppingen.

Daarom is vertikale tijd minder corrupt
dan de latere scheppingen van het Duister, zoals chronologische tijd.
Vertikale tijd is een soort brug tussen de grenzen van de echte schepping
en de onechte schepping. Er is bij wijze van spreken een soort zuigbuis
naar de bron gemaakt dat het Duister gebruikt om energie af te tappen.
Maar het is ook een riskant instrument voor het Duister
omdat het zo dicht bij het Licht zit, dat het eenvoudig kan worden afgesneden.
Leer volgens de Anunnaku =schepper~ Anu -enki soemerische- hemel &aarde.
Waar alle Bijbels vanaf stammen.
allesbeterweter
  woensdag 28 december 2011 @ 17:10:46 #103
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106131014
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 16:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Er blijft een assymetrie tussen geloven en niet geloven.
Atheisme een geloof noemen is als niet-postzegels-verzamelen een hobby noemen.
(ik weet het is een analogie en die gaan vaak mank, maar toch)
Ja, ik vind persoonlijk dat de analogie nergens op slaat. Ik heb hem ook al talrijke keren gehoord, maar ik blijf hem verwerpen.

Athe´sme is niet "niet-postzegels-verzamelen", athe´sme is "dingen verzamelen, maar geen postzegels".
Athe´sme is namelijk niet "niet claimen dat God bestaat", maar claimen dat God niet bestaat.
quote:
[..]

hier is meer mee te leven

[..]

Mijn grootouders hadden veel aan hun geloof (troost, vertrouwen, zekerheid), dus deze conclusie is niet algemeen geldig, tenzij je natuurlijk een speciale invullinggeeft aan "kwaliteit van leven".
Ja, het was inderdaad een subjectieve, persoonlijke conclusie ;).
  woensdag 28 december 2011 @ 17:18:24 #104
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_106131236
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:10 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ja, ik vind persoonlijk dat de analogie nergens op slaat. Ik heb hem ook al talrijke keren gehoord, maar ik blijf hem verwerpen.

Athe´sme is niet "niet-postzegels-verzamelen", athe´sme is "dingen verzamelen, maar geen postzegels".
Athe´sme is namelijk niet "niet claimen dat God bestaat", maar claimen dat God niet bestaat.
En dit is zo ... omdat jij het roept?

Wat je zegt klopt namelijk niet.

Ik raad je deze aan.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  woensdag 28 december 2011 @ 17:43:24 #105
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106132069
quote:
7s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:18 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En dit is zo ... omdat jij het roept?

Wat je zegt klopt namelijk niet.

Ik raad je deze aan.
Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van athe´sme, volgens het filmpje, wÚl en de definitie van athe´sme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?

Bekende athe´sten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.

Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als athe´st' en 'athe´sme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn athe´sten!"

"Either way the the´stic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wÚl? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.

Als men trouwens naar ÚÚn van de grootste filosofen kijkt, die het athe´sme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het athe´sme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: hÚÚl zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat er een autoriteit bij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat eveneens slechts autoriteit probeert uit te stralen.
pi_106132215
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van athe´sme, volgens het filmpje, wÚl en de definitie van athe´sme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?

Bekende athe´sten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.

Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als athe´st' en 'athe´sme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn athe´sten!"

"Either way the the´stic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wÚl? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.

Als men trouwens naar ÚÚn van de grootste filosofen kijkt, die het athe´sme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het athe´sme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: hÚÚl zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat autoriteit erbij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat Únige autoriteit probeert uit te stralen.
De assymetrie zit hem in het feit, dat de God hypothese er is, als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Dan ligt de bewijslast wel bij degene die deze claim maakt.
The view from nowhere.
  woensdag 28 december 2011 @ 17:52:31 #107
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_106132306
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van athe´sme, volgens het filmpje, wÚl en de definitie van athe´sme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?
Omdat niet elk boekje het bij het rechte eind heeft. Definities zijn vaak nogal verstoord. Door een gebrek aan doordenken of soms zelfs zelfs met moedwil.

quote:
Bekende athe´sten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Wat dawkins en nietzsche beschrijven heet ook wel sterk/expliciet atheisme. Maar dat is een subgroep onder de algemene noemer.

quote:
Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als athe´st' en 'athe´sme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn athe´sten!"

"Either way the the´stic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wÚl? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.
Het cosmologische argument gaat uit van een zeer complexe entiteit met een wil en voorkeuren en alles. He tis filosofisch kinderspel om zoiets buiten spel te zetten. Ik snap nog steeds niet waarom dit zo vaak wordt aangehaald. Als een god eeuwig kan bestaan zonder oorzaak kan een simpele singulariteit ook eeuwig bestaan zonder oorzaak. En dan hebben we ook nog eens minder arbitraire aannames hoeven doen vanuit onze eigen menselijke voorkeuren.

quote:
Als men trouwens naar ÚÚn van de grootste filosofen kijkt, die het athe´sme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het athe´sme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: hÚÚl zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat autoriteit erbij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat Únige autoriteit probeert uit te stralen.
Nogmaals. waar jij het over hebt heet ook wel sterk athe´sme. Dat zijn ook athe´sten maar dan vanuit een claimpositie bekeken.

Verre weg de meeste athe´sten vallen niet onder die subgroep.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_106132621
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van athe´sme, volgens het filmpje, wÚl en de definitie van athe´sme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?
omdat die definitie de letterlijke betekenis is van athe´sme en dat is niet de betekenis die de meeste athe´sten aan de term geven.
quote:
Bekende athe´sten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Dawkins geeft in de God delusion aan niet athe´st te zijn in de meest strikte vorm van het woord (jouw betekenis) en geeft aan dat het bestaan van een soort god niet onmogelijk is. Nietzsche schreef over de dood van het idee God
quote:
Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als athe´st' en 'athe´sme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn athe´sten!"

"Either way the the´stic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wÚl?
Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernuft.
quote:
Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.

Als men trouwens naar ÚÚn van de grootste filosofen kijkt, die het athe´sme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het athe´sme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: hÚÚl zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat er een autoriteit bij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat eveneens slechts autoriteit probeert uit te stralen.
  woensdag 28 december 2011 @ 18:40:05 #109
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106133805
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De assymetrie zit hem in het feit, dat de God hypothese er is, als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Dan ligt de bewijslast wel bij degene die deze claim maakt.
De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.

quote:
7s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omdat niet elk boekje het bij het rechte eind heeft. Definities zijn vaak nogal verstoord. Door een gebrek aan doordenken of soms zelfs zelfs met moedwil.

[..]

Wat dawkins en nietzsche beschrijven heet ook wel sterk/expliciet atheisme. Maar dat is een subgroep onder de algemene noemer.
Dit is een andere vorm van definiŰren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die athe´sme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.

Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officiŰle bron vindt.
quote:
[..]

Het cosmologische argument gaat uit van een zeer complexe entiteit met een wil en voorkeuren en alles. He tis filosofisch kinderspel om zoiets buiten spel te zetten. Ik snap nog steeds niet waarom dit zo vaak wordt aangehaald. Als een god eeuwig kan bestaan zonder oorzaak kan een simpele singulariteit ook eeuwig bestaan zonder oorzaak. En dan hebben we ook nog eens minder arbitraire aannames hoeven doen vanuit onze eigen menselijke voorkeuren.
Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.

Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.

Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wÚl zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.

quote:
[..]

Nogmaals. waar jij het over hebt heet ook wel sterk athe´sme. Dat zijn ook athe´sten maar dan vanuit een claimpositie bekeken.

Verre weg de meeste athe´sten vallen niet onder die subgroep.
pi_106134295
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:40 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.

[..]

Dit is een andere vorm van definiŰren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die athe´sme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.

Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officiŰle bron vindt.

[..]

Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.

Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.

Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.
maar de volgende stap dus is God de oorzaak is een stap te ver
en om vervolgens een God naar keuze in te vullen is al helemaal een oneigenlijk argument.

Daarbij moet je eerst bewijzen dat het universum eindig is (Big bang dus waarschijnlijk wel)
De Big Bang theorie plaatst dan weer de oorzaak buiten ons waarneembare universum en geeft een vraag die misschien nooit beantwoord kan worden.
quote:
Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wÚl zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.

[..]

Als ik zeg dat ik niet weet hoe het begonnen is hoef ik ook niks te bewijzen.
Als iemand anders zegt dat het zijn God is die de oorzaak is dan moet hij dat kunnen bewijzen. Het is niet zo dat omdat ik geen antwoord op de vraag kan geven en hij wel dat zijn antwoord automatisch goed is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.44 op 28-12-2011 18:59:18 ]
  woensdag 28 december 2011 @ 18:56:24 #111
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106134435
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:02 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

omdat die definitie de letterlijke betekenis is van athe´sme en dat is niet de betekenis die de meeste athe´sten aan de term geven.
Maar dat dunkt me een argumentum ad populum, niet? We leggen onze definities toch niet democratisch vast?
quote:
[..]

Dawkins geeft in de God delusion aan niet athe´st te zijn in de meest strikte vorm van het woord (jouw betekenis) en geeft aan dat het bestaan van een soort god niet onmogelijk is.
Hij geeft evenwel aan, dat hij - als hij er een cijfer op moet plakken (hij geeft tegelijk toe dat dat niet kan) - hij er 99% zeker van is, dat God niet bestaat.
Dat dunkt me toch een claim? Namelijk de claim dat God waarschijnlijk dan, niet bestaat. Ook een claim over waarschijnlijkheid, dunkt me een claim.
Het is dus geen afwezigheid van geloof in de waarschijnlijkheid van Gods bestaan, maar een claim over diens onwaarschijnlijkheid: namelijk 99% bij benadering.

quote:
Nietzsche schreef over de dood van het idee God
Nietzsche begint talrijke boeken met het de omnibus dubitandum en te beklemtonen dat alles geloof is.
quote:
[..]

Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernuft.

[..]

Ja, ik was ervan op de hoogte dat hij daar het kosmologisch argument, reduceert tot het ontologisch (samen met het fysicotheologisch trouwens) en zo weerlegt. Ik heb dat boek vorige zomer namelijk gelezen. Ik vind zijn weerlegging echter niet afdoend.

Kant herleidt het kosmologisch argument dus tot het ontologisch, dat wil dus zeggen, dat hij het niet tegenspreekt. Hij gaat m.i. akkoord dat de twee premissen en de conclusie correct zijn en dat het universum dus een oorzaak heeft. Dat die oorzaak God moet zijn, is volgens hem onzin. De gelovige probeert -volgens Kant- dit te bewijzen, door nadat hij aangetoond heeft dat het universum een oorzaak nodig heeft, aan te tonen dat God deze oorzaak is met het ontologisch argument.
Volgens Kant was het gelul over het universum dat een oorzaak nodig heeft, dus onnodig, want men gebruikt daarna toch alsnog het ontologisch argument: men zou volgens hem beter niet zo rond de pot draaien, en direct met het ontologisch argument beginnen (dat hij heeft weerlegd).

Kant heeft dus gelijk, als hij beweerd dat het kosmologisch argument niet apodictisch, d.w.z. vaststaand en 100% zeker waar is. Dat was wat hij weerlegde, want dat was de claim van de theologen. Het kosmologisch argument zegt echter wel iets over de aannemelijkheid van God: alhoewel de oorzaak van het universum niet 100% zeker een God is, is dit zeer waarschijnlijk.
Zeker als je je bedenkt, dat er voor het universum geen ruimtetijd is.

Kant gaat er echter van uit, dat ruimtetijd niet bestaat in het universum. Het zijn intelligibele a priori aanschouwingsvormen. Zo omzeilt hij het. Maar ik neem aan, dat je hem hierin niet volgt.
pi_106134785
_O_
dus
  woensdag 28 december 2011 @ 19:07:01 #113
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106134803
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:53 schreef Mr.44 het volgende:

Daarbij moet je eerst bewijzen dat het universum eindig is (Big bang dus waarschijnlijk wel)
De Big Bang theorie plaatst dan weer de oorzaak buiten ons waarneembare universum en geeft een vraag die misschien nooit beantwoord kan worden.
(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)

Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.

Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.
pi_106134918
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)

Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.

Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.
Waarom moet de oorzaak god zijn
Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.
  woensdag 28 december 2011 @ 19:21:10 #115
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106135348
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Waarom moet de oorzaak god zijn
Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.

Niet dat ik in God geloof: ik ben athe´st. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.
quote:
Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.
Daar gaat het argument ook helemaal niet over. Men bewijst dat er een God bestaat, daarmee is nog niets gezegd over welke God, hoe die God eruit ziet, ...

Als je een argumentatie wilt horen, waarom een gelovige er zeker van kan zijn dat de God uit zijn stroming correct is en uit andere niet, verwijs ik je graag door naar de boeken van prof. Lane Craig. En dit niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat ik het niet kan: ik zit met dezelfde vraag.
pi_106135427
Leuk topic. En hoewel razend interessant, is het toch ook een beetje jammer dat het onderwerp van drogredenen naar (on)geloof verschuift.
En nu blijft geloof, hoop [en] liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.
TRV / sigme's grote wandelplan
  woensdag 28 december 2011 @ 19:23:50 #117
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106135455
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Waarom moet de oorzaak god zijn
Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.

Niet dat ik in God geloof: ik ben athe´st. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.
quote:
Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.
Daar gaat het argument ook helemaal niet over. Men bewijst dat er een God bestaat, daarmee is nog niets gezegd over welke God, hoe die God eruit ziet, ...

Als je een argumentatie wilt horen, waarom een gelovige er zeker van kan zijn dat de God uit zijn stroming correct is en uit andere niet, verwijs ik je graag door naar de boeken van prof. Lane Craig. En dit niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat ik het niet kan: ik zit zelf nog met die vraag.
pi_106136042
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:40 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.
Je bedoeld dat God nergens een verklaring voor kan zijn?

Die stelling begrijp ik wel, gezien al het misbruik van de God hypothese.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)

Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.

Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.
Dat is hetzelfde als God definieren als de eerste oorzaak.
Je zou deze eerste oorzaak een andere naam kunnen geven, zeg EO :).

Dan luidt de redenering:

1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Dus EO bestaat.

Kortom, er is een eerste oorzaak of niet, afhankelijk van: of het causale universum een beginpunt heeft, of er altijd is geweest. Klinkt erg tautologisch.
The view from nowhere.
  woensdag 28 december 2011 @ 19:47:32 #119
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106136379
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bedoeld dat God nergens een verklaring voor kan zijn?

Die stelling begrijp ik wel, gezien al het misbruik van de God hypothese.
De antithese is de stelling dat God niet bestaat. Ook de antithese is een hypothese.
quote:
[..]

Dat is hetzelfde als God definieren als de eerste oorzaak.
Je zou deze eerste oorzaak een andere naam kunnen geven, zeg EO :).

Dan luidt de redenering:

1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Dus EO bestaat.

Kortom, er is een eerste oorzaak of niet, afhankelijk van: of het causale universum een beginpunt heeft, of er altijd is geweest. Klinkt erg tautologisch.
Inderdaad, en EO transcendeert ook nog eens ruimtetijd, dat volgt logischerwijs uit het argument:
1) Het universum heeft een oorzaak.
2) Voor het universum is er geen tijd en ruimte.
3) De oorzaak bevindt zich niet in de tijd en ruimte.

Iets dat ruimte en tijd transcendeert kun je al een God noemen. Maar zelfs als je dit niet doet, dan klinkt de godhypothese me nog steeds redelijker in de oren, dan wat de wetenschap biedt, namelijk niets.

En om al op het antwoord van "the god of the gaps" te anticiperen: er is een verschil tussen 'gaps' die opgevuld kunnen worden en 'gaps' die dat niet kunnen.
pi_106137879
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:47 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De antithese is de stelling dat God niet bestaat. Ook de antithese is een hypothese.
Dat begrijpt ik. Maar mijn punt was, dat mensen die in God geloven hem gebruiken als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Ik ken niemand die stelt:
1. God bestaat en
2. Als je alles in deze wereld kent en kan verklaren, komt god daarbij niet ter sprake; niet als schepper, niet als wetgever, niet om in te grijpen of bij te sturen, niet als steun en toeverlaat, niet als bestemming, niet om te vrezen, NIETS.

Er komt altijd nog minimaal een tweede claim bij. Daarom zegt men dat God niet bestaat, want al die verklaringen zijn goedkoop.

quote:
Inderdaad, en EO transcendeert ook nog eens ruimtetijd, dat volgt logischerwijs uit het argument:
1) Het universum heeft een oorzaak.
2) Voor het universum is er geen tijd en ruimte.
3) De oorzaak bevindt zich niet in de tijd en ruimte.

Iets dat ruimte en tijd transcendeert kun je al een God noemen. Maar zelfs als je dit niet doet, dan klinkt de godhypothese me nog steeds redelijker in de oren, dan wat de wetenschap biedt, namelijk niets.

En om al op het antwoord van "the god of the gaps" te anticiperen: er is een verschil tussen 'gaps' die opgevuld kunnen worden en 'gaps' die dat niet kunnen.
Het antwoord op de eerste / laatste dingen is volgens mij teveel gevraagd. Als het universum begint vanuit het 'niet-universum', wat zouden wij daarover kunnen zeggen? Geen ervaring mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2011 22:42:06 ]
The view from nowhere.
  woensdag 28 december 2011 @ 20:55:53 #121
362958 declassering
wat niet is kan ook niet zijn
pi_106139468
quote:
Tijdloosheid is geen sub-atomaire toestand.
Dan moet aan het eind der tijden dan toch in ieder geval allereerst geconcludeerd worden dat u
met uw poetische gekakel zover ''afgestamd'' (lekker doorstampen!) bent van uw oorsprong dat er alleen maar een blaffende bastaard hond is overgebleven die in zijn onverstaanbaarheid weinig navolging meer kan vinden. Daarom worden hier eerst andere problemen besproken voordat al het andere ter sprake kan komen, zo dat al kan, want dat is nog maar de vraag. Ik probeer me hier bij neer te leggen, anderen spreken hier voor zich mag ik hopen, maar het deugt naar mijn idee, maar de hond in mij springt in uwer navoging telkens weer op en begint weer te blaffen. Fout dus, maar ontspanning moet er ook zijn. Modereer uw eigen bekeringsneigingen, het is de gang naar de WC.
pi_106139564
quote:
14s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:22 schreef sigme het volgende:
Leuk topic. En hoewel razend interessant, is het toch ook een beetje jammer dat het onderwerp van drogredenen naar (on)geloof verschuift.
In plaats van een rode draad, zwemt er een red herring door het topic> Naast de ad hominum het meest vookomend gebrek in vrijwel alle FOK topics. En natuurlijk erg sneu dat het juist hier gebeurt.
Dit is een ad hominum aan bijna alle users hier :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 28 december 2011 @ 21:03:33 #123
362958 declassering
wat niet is kan ook niet zijn
pi_106139781
quote:
zwemt er een red herring door het topic
ik weet niet of ik dat ben want ik weet niet wat een red herring is, maar ik ben er erg voor dat oud student de discussie leidt, dat was precies ook mijn punt, dus ik zal mijn red herring bek houden en de rest van de visjes blijven volgen, want het is inderdaad een zeer boeiende topic.
pi_106139992
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 20:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In plaats van een rode draad, zwemt er een red herring raw herring door het topic> Naast de ad hominum het meest vookomend gebrek in vrijwel alle FOK topics. En natuurlijk erg sneu dat het juist hier gebeurt.
Dit is een ad hominum aan bijna alle users hier :)
Dat kun je ons toch niet kwalijk nemen :) Het is een nationaal culinair hoogtepunt.

quote:
A typical Dutch delicacy is Hollandse Nieuwe (Dutch New), which is raw herring from the catches around the end of spring and the beginning of summer. This is typically eaten with raw onion. Hollandse nieuwe is only available in spring when the first seasonal catch of herring is brought in. This is celebrated in festivals such as the Vlaardingen Herring Festival and Vlaggetjesdag in Scheveningen. The new herring are frozen and enzyme-preserved for the remainder of the year. The first barrel of Hollandse Nieuwe is traditionally sold at auction for charity.

bron
quote:
12s.gif Op woensdag 28 december 2011 21:03 schreef declassering het volgende:

[..]

ik weet niet of ik dat ben want ik weet niet wat een red herring is,
Voorbeeld: zie hierboven.
The view from nowhere.
  woensdag 28 december 2011 @ 22:12:27 #125
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106142930
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 20:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijpt ik. Maar mijn punt was, dat mensen die in God geloven hem gebruiken als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Ik ken niemand die stelt:
1. God bestaat en
2. Als je alles in deze wereld kent en kan verklaren, komt god daarbij niet ter sprake; niet als schepper, niet als wetgever, niet om in te grijpen of bij te sturen, niet als steun en toeverlaat, niet als bestemming, niet om te vrezen, NIETS.
Er zijn daarentegen wel gelovigen, die beweren dat God bestaat en dat als alles in deze wereld verklaard zou zijn, God er nog steeds een rol in zou spelen. God is immers die verklaring.
Het gaat niet over de zaken, die wetenschappelijk nog verklaard kunnen worden, maar de zaken, waarvan men nooit een verklaring zal vinden.
quote:
Er komt altijd nog minimaal een tweede claim bij. Daarom zegt men dat God niet bestaat, want al die verkaringen zijn goedkoop.
Dat is nu een gevolg van de vooruitgang van de wetenschap: het sciŰnticisme noemen ze het. Het geloof dat de wetenschap alles zal kunnen verklaren, het is slechts een kwestie van tijd. Maar dat is dus een illusie, er zijn zaken die nooit verklaard zullen worden, daar wetenschap axiomatisch is, en volgens G÷del elk axiomatisch systeem begrensd is.

De oorzaak van het universum zou je als zoiets kunnen bestempelen: de wetenschap zal nooit een oorzaak vinden voor het universum, want deze ligt niet in ruimtetijd en kan dus niet bestudeerd worden. Deze "gap" kan niet opgevuld worden, en de godhypothese dringt zich hier vele malen harder op, dan bij die 'pseudo-gaps', die nu gevuld zijn. Niettemin is men die God al beu geworden, omdat men gezien heeft, hoe hij uit die 'pseudo-gaps' verdreven werd. Maar dat neemt niet weg, dat er nog steeds geldige argumenten voor zijn.
quote:
[..]

Het antwoord op de eerste / laatste dingen is volgens mij teveel gevraagd. Als het universum begint vanuit het 'niet-universum', wat zouden wij daarover kunnen zeggen? Geen ervaring mee.
Ja, een vaak voorkomende en verleidelijke repliek op het kosmologisch argument is dan ook, dat niet alles wat begint een oorzaak nodig heeft. Wij hebben namelijk nog nooit iets gezien, dat begint, dus onze ervaring is hier ontoereikend. Wij zien namelijk alleen dingen veranderen: er ontstaat geen energie noch materie.

Het verzwakt volgens mij inderdaad het kosmologisch argument, maar het neemt niet weg, dat de premisse "alles wat begint, heeft een oorzaak" als een analytische uitspraak beschouwd kan worden. Kant pretendeerde trouwens dat deze uitspraak een analytische a priori uitspraak is.
Zo wordt de discussie over het al dan niet bestaan van God herleidt tot: "is de uitspraak 'alles wat begint, heeft een oorzaak' analytisch en valide?"

Over deze laatste vraag, kan men geen apodictische uitspraak doen, maar de intu´tie doet vermoeden dat het inderdaad een analytisch en valide uitspraak is. De intu´tie volgende, zou men dus concluderen dat God bestaat. Men krijgt bovendien het gevoel dat deze uitspraak op zijn minst waarschijnlijk. Niettemin kan men dat natuurlijk gewoon tegenspreken en beweren dat er niets waarschijnlijk aan is en zo God ontkennen, maar dan heeft men evenwel een "leap of faith" nodig.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')