abonnementen ibood.com bol.com
  woensdag 28 december 2011 @ 13:14:21 #76
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122911
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:11 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Een natuurkundige kan gewoon aantonen dat er geen glas water op de tafel staat door naar de tafel te kijken.
Dat lijkt me niet bepaald een sluitend bewijs. Het enige dat je daarmee aantoont is dat je er niet in slaagt om het glas water dat daar wel staat waar te nemen. :P

Sluitende bewijzen zijn in de wiskunde veel eenvoudiger dan in de natuurkunde. Met name omdat je een eindige en bekende verzameling van elementen hebt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106123066
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet bepaald een sluitend bewijs. Het enige dat je daarmee aantoont is dat je er niet in slaagt om het glas water dat daar wel staat waar te nemen. :P
Een normale glas water kun je per definitie waarnemen als de tafel dichtbij genoeg staat. Dus als je het niet ziet, bestaat het niet. Voor niet praktische gevallen kan het inderdaad wat moeilijker zijn. Maar in de praktische realiteit bestaan ze niet :P.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:20:20 #78
167383 Molurus
the talking snake
pi_106123127
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:18 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Een normale glas water kun je per definitie waarnemen als de tafel dichtbij genoeg staat.
Ah, dus mijn onzichtbare glas water is "not a true Scotsman"? :D

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:18 schreef Mathemaat het volgende:
Dus als je het niet ziet, bestaat het niet.
Ho even, als er iets niet waar is in de natuurkunde is het dat.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:18 schreef Mathemaat het volgende:
Voor niet praktische gevallen kan het inderdaad wat moeilijker zijn. Maar in de praktische realiteit bestaan ze niet :P.
De praktische realiteit is helaas niet de volledige realiteit. En je kunt nooit met zekerheid stellen dat je de volledige werkelijkheid beschouwt, zoals je dat in de wiskunde wel kunt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106123158
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sluitende bewijzen zijn in de wiskunde veel eenvoudiger dan in de natuurkunde. Met name omdat je een eindige en bekende verzameling van elementen hebt.
Ow, kun jij dan bewijzen dat er een verzameling A is zodat:
|\mathbb{Z}|<|A|<|\mathbb{R}|

Je krijgt van mij een pluim als dat je lukt.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:25:25 #80
167383 Molurus
the talking snake
pi_106123296
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:21 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ow, kun jij dan bewijzen dat er een verzameling A is zodat:
|\mathbb{Z}|<|A|<|\mathbb{R}|

Je krijgt van mij een pluim als dat je lukt.
Nee, ik moet bekennen: ik ben geen wiskundige. :P

Maar als de conclusie hier is dat je van doen hebt met een onbekende verzameling, laten we dat even aannemen, dan heb je daar hooguit mee aangetoond dat het in de wiskunde evenmin mogelijk is om het niet bestaan te bewijzen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106123316
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, dus mijn onzichtbare glas water is "not a true Scotsman"? :D
Het heeft iets Iers vanwege zijn kabouterigheid en pot goud.
quote:
[..]

Ho even, als er iets niet waar is in de natuurkunde is het dat.
Als je de stelling zo bekijkt, dan is het inderdaad niet waar. Maar je moet de stelling bekijken vanuit een praktisch oogpunt.
quote:
[..]

De praktische realiteit is helaas niet de volledige realiteit. En je kunt nooit met zekerheid stellen dat je de volledige werkelijkheid beschouwt, zoals je dat in de wiskunde wel kunt.
Eigenlijk kun je dat in de wiskunde ook niet doen. Je kunt geen stel axioma's vinden die compleet en consistent zijn.
De praktische realiteit is een aanname zodat je wetenschap kunt bedrijven. Je kunt geen wetenschap bedrijven vanuit een speculatieve realiteit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 28-12-2011 13:32:45 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_106123319
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien. :)
er is ook een verschil tussen beweren dat god niet bestaat
En de God van een christen die in de letterlijke bijbel gelooft en die zelf al beweert dat als er 1 fout is in de bijbel staat de bijbel waardeloos is en God niet bestaat. In dat geval kan je zeggen jouw God bestaat niet.
Maar als het gaat over een wat onduidelijker omschreven god of de God van Spinoza dan valt er weinig over te zeggen
pi_106123401
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, ik moet bekennen: ik ben geen wiskundige. :P

Maar als de conclusie hier is dat je van doen hebt met een onbekende verzameling, laten we dat even aannemen, dan heb je daar hooguit mee aangetoond dat het in de wiskunde evenmin mogelijk is om het niet bestaan te bewijzen.
Rustig maar, ik ben zelf maar een leek. :D

Eigenlijk is het bewezen dat het onmogelijk is om met de bestaande axioma's te bewijzen dat het bestaat en het is bewezen dat het onmogelijk is om met de bestaande axioma's te bewijzen dat het niet bestaat.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:29:12 #84
167383 Molurus
the talking snake
pi_106123424
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:26 schreef Mathemaat het volgende:

Eigenlijk kun je dat in de wiskunde ook niet doen. Je kunt geen stel axioma's vinden die compleet en consistent zijn.
De praktische realiteit is een aanname zodat je wetenschap kunt bedrijven. Je kunt geen wetenschap bedrijven vanuit een speculatieve realiteit.
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:31:14 #85
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106123500
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat het taalvergiftiging is ben ik volledig met je eens, het is gewoon incorrect. Maar of dit nu wel de filosofische definitie van atheisme is waag ik te betwijfelen. Ken je 1 atheistische filosoof die dit begrip daadwerkelijk zo uitlegt?
Het is inderdaad nogal moeilijk een athe´stisch filosoof te vinden die deze definitie geeft, omdat ze naar mijn weten bijna nooit een definitie geven. Ik dacht echter dat het een filosofisch geaccepteerde definitie was. Stanford Encyclopedia of Philosophy zegt bijvoorbeeld:
"‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God."
(bron : http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/)

(http://buckleherry.files.(...)defintion_chart3.jpg)

Noot: het kost me trouwens niet zoveel moeite om een niet-athe´stisch filosoof te vinden. Dan kan ik zelfs hedendaagse filosofen vinden, Lane Craig bijvoorbeeld.

[ Bericht 6% gewijzigd door yarnamc op 28-12-2011 13:37:51 ]
pi_106123532
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Dat ligt aan je axioma's en het geval zelf.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:33:10 #87
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106123573
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb er bijvoorbeeld al geen moeite mee, te bewijzen dat er een geen enkele cyclische niet-abelse groep bestaat: fluitje van een cent.
pi_106123880
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Nee, dat ligt veel genuanceerder, je hebt in de wiskunde een aantal stromingen waarvan het
Inuitionisme en het realisme de 2 uitersten zijn.

Volgens de eerste is het argument van het uitgesloten 3e een drogreden, bijv.
In de (oneindige) ontwikkeling van pi komt de cijfer combinatie 99999999999999999999 (20 9's) voor of hij komt niet voor ( p of niet-p). Volgens de aanhangers van Brouwer (die ook Wittgenstein heeft geinspireerd) is deze uitspraak onjuist / zinledig, omdat de oneindige ontwikkeling van pi niet bestaat (let wel: pi bestaat wel en de omtrek van een cirkel is exact 2*pi*R) er zijn zoveel decimalen van pi als je construeert.

Als je bijv in een tak van de wiskunde kunt bewijzen dat je volgens een set axioma's alles binnen die theorie kunt bewijzen (volledigheid), dan is "tertium non datur" wel waar, maar ook dan houd je het probleem dat je een bewijs niet kunt vinden (omdat het bewijs misschien 10^100 stappen bevat).
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:42:21 #89
167383 Molurus
the talking snake
pi_106123881
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:31 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het is inderdaad nogal moeilijk een athe´stisch filosoof te vinden die deze definitie geeft, omdat ze naar mijn weten bijna nooit een definitie geven.

<...>

Noot: het kost me trouwens niet zoveel moeite om een niet-athe´stisch filosoof te vinden. Dan kan ik zelfs hedendaagse filosofen vinden, Lane Craig bijvoorbeeld.
Dat laatste verbaast me veel minder dan het eerste. Ik ben momenteel ook aan het zoeken of bijvoorbeeld Daniel Dennett ergens zo'n definitie geeft, sofar no luck. Maar ik durf wel op voorhand te stellen dat Dennett het niet eens is met de definitie van Lane Craig. En als dat het geval is hanteert Lane Craig dus een stroman.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106123989
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:33 schreef yarnamc het volgende:

Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb er bijvoorbeeld al geen moeite mee, te bewijzen dat er een geen enkele cyclische niet-abelse groep bestaat: fluitje van een cent.
Als je in dit topic een dergelijke redenering gebruikt is dit wel extra slordig.
"Roken is niet gevaarlijk, want mijn opa is 100 jaar geworden en die rookte een pakje per dag"
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:50:25 #91
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106124115
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als je in dit topic een dergelijke redenering gebruikt is dit wel extra slordig.
"Roken is niet gevaarlijk, want mijn opa is 100 jaar geworden en die rookte een pakje per dag"
:? :?
Molurus stelt: "Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde."
M.a.w.: hij zegt dat je in de wiskunde "non-existence" niet kunt bewijzen.
Dan volstaat het toch ÚÚn tegenvoorbeeld te geven, waarin je het wÚl kan?

Over het voorbeeld met roken: hoe definieer jij 'gevaarlijk'? Als dat betekent dat het de kans op dood verhoogt, dan is het argument ongeldig, omdat de kans niet bekeken wordt.
Zie je het niet in kansen, dan is het argument zelfs valide.
pi_106124200
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Sorry: Drogreden van de valse analogie.

Wittgenstein heeft gewezen op deze valse analogie in een voorbeeld, je kunt zoeken naar de Zuidpool een expeditie organiseren en als je volhoudt dan kom je er.
Je kunt niet systematisch zoeken naar het bewijs van de Stelling van Goldbach:
- als hij waar is kun je hem misschien vinden (Realist)
- Geef eerst een constructiemogelijkheid van het bewijs, anders is het zinledig (Intuitionist)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106124388
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:50 schreef yarnamc het volgende:
:? :?
Molurus stelt: "Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde."
M.a.w.: hij zegt dat je in de wiskunde "non-existence" niet kunt bewijzen.
Dan volstaat het toch ÚÚn tegenvoorbeeld te geven, waarin je het wÚl kan?
Nee, het gaat om het algemene begrip van non-existence, dat is niet in alle gevallen gedefinieerd, alleen in gesloten delen van de wiskunde. Dus met hoeveel voorbeelden je ook komt van bewijzen van non-existence, je kunt het algemene bewijs niet geven.
Sterker nog in een voldoende rijk systeem, zijn er zaken waarvan we het bestaan noch het niet-bestaan kunnen bewijzen (zie voorbeeld van Mathemaat)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 28 december 2011 @ 14:15:23 #94
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106124993
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee, het gaat om het algemene begrip van non-existence, dat is niet in alle gevallen gedefinieerd, alleen in gesloten delen van de wiskunde. Dus met hoeveel voorbeelden je ook komt van bewijzen van non-existence, je kunt het algemene bewijs niet geven.
Sterker nog in een voldoende rijk systeem, zijn er zaken waarvan we het bestaan noch het niet-bestaan kunnen bewijzen (zie voorbeeld van Mathemaat)
Het gaat over het citaat van Molurus: hij stelt dat het in de wiskunde een drogreden zou zijn als we "non-existence" zouden bewijzen. Dus hij stelt dat men --ook in de wiskunde-- van een object niet kan bewijzen dat het niet bestaat.

Dit denkt hij, omdat het in de natuurkunde inderdaad niet kan. Ik kan die stelling ontkrachten, door van ÚÚn wiskundig begrip geldig te bewijzen dat het niet bestaat. Dit heb ik gedaan.

Nu kom jij, mijn inziens, af met de stelling van G÷del, namelijk dat er altijd zaken zullen blijven in een axiomatisch systeem die niet bestaan, maar niet als "onbestaand" kunnen bewezen worden (en eveneens zaken die wÚl bestaan, maar niet aangetoond kunnen worden). Dat is echter irrelevant, voor deze discussie. Het ging erover dat proving non-existence al dan niet een fallacy, een drogreden is. Dat betekent dus, dat hij stelde dat een bewijs dat een wiskundig begrip niet bestaat altijd een sofisme is. Dat heeft dus niets met de beperktheid van de wiskunde of de stelling van G÷del te maken, maar met de geldigheid van een bewijs dat aantoont dat een wiskundig objectief niet bestaat.
  woensdag 28 december 2011 @ 14:24:25 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_106125289
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 14:15 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het gaat over het citaat van Molurus: hij stelt dat het in de wiskunde een drogreden zou zijn als we "non-existence" zouden bewijzen. Dus hij stelt dat men --ook in de wiskunde-- van een object niet kan bewijzen dat het niet bestaat.

Dit denkt hij, omdat het in de natuurkunde inderdaad niet kan. Ik kan die stelling ontkrachten, door van ÚÚn wiskundig begrip geldig te bewijzen dat het niet bestaat. Dit heb ik gedaan.
In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.

De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar. In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.

Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.

Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op. :)

toevoeging:

Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).

Dus een gelovige die vraagt om bewijs voor niet-bestaan zal daarbij moeten aangeven binnen welke grenzen dit moet worden aangetoond, wat potentieel neer zou komen op bewijs van het niet-bestaan. Anders is het een vraag die onmogelijk kan worden beantwoord, en derhalve een fallacy.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-12-2011 14:57:00 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 14:53:42 #96
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_106126449
Ik mis de naturalistic fallacy...

Omdat iets zo is, wil niet zeggen dat het zo moet zijn...
Bijvoorbeeld, omdat er op aarde zuurstof nodig is voor leven en water wil niet zeggen dat ergens anders in het universum leven opgebouwd kan zijn uit hele andere bouwstenen.
  woensdag 28 december 2011 @ 14:55:40 #97
167383 Molurus
the talking snake
pi_106126502
Er zijn al meer suggesties ter aanvulling hier voorbij gekomen. Ik hoop vanavond eraan toe te komen om die te ordenen, sorteren en op te schonen. Ik zal de naturalistic fallacy daarin meenemen. :)

Helaas moet ik straks aan het werk, servers verhuizen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 15:21:16 #98
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106127365
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 14:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.
Dat is inderdaad goed opgemerkt. Op deze manier is het inderdaad mogelijk "non existence" aan te tonen in de natuurwetenschappen.
quote:
De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar. In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.

Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.

Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op. :)
quote:
toevoeging:

Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).
Persoonlijk ben ik van mening dat men God niet kan falsificeren door middel van de rede, zoals Russell trouwens ook opmerkte. Dat wil dus zeggen, dat men volgens mij, God inderdaad niet kan weerleggen.

Dat maakt het op het eerste zicht nogal moeilijk, om alsnog athe´st te worden, gezien het feit dat er talrijke argumenten voor een God zijn (ontologisch argument, Kalams argument, het argument van Leibniz, van Descartes, het fysico-theologisch argument, de argumenten van Aquino, er zijn er echt ongelooflijk veel). Maar deze argumenten 'weerleg' ik, door de set van axioma's die gelovigen gebruiken hiervoor, als abusievelijk te zien. Dus ik doe eigenlijk hetgeen, dat jij gelovigen verwijt, om athe´st te worden.

Die axioma's en premissen van de godsargumenten zijn uiteindelijk gebaseerd op geloof. Je kunt dan, hoe aannemelijk zo'n premisse soms ook lijkt, toch vrij ervoor kiezen er niet in te geloven, omdat er geen apodictisch bewijs voor is. Zo kan je, zonder de ratio tegen te spreken, athe´st zijn en aldus in het athe´sme geloven. Volgens mij is het athe´sme dus alsook een geloof. De the´st kan 'helaas' hetzelfde doen, er is geen enkel valide argument dat het the´sme tegenspreekt, dus hij kan volledig conform de ratio leven Ún geloven. Hij kan zich in principe in elke discussie op basis van de ratio verdedigen zonder deze te verliezen, de athe´st kan hetzelfde doen.

God heeft namelijk niets te maken met de ratio, zoals Voltaire al opmerkte:
"l'existence d'un Dieu, les attributes d'un Dieu, ... tout ša dÚpasse notre intelligence. Occupons nous plut˘t a la monde physique que nous connaissons: il faut cultiver notre jardin."
(Excuses als het citaat niet volledig exact is: uit het hoofd geciteerd)

Ook Kant betitelde die eeuwenoude discussie over het bestaan van God als een antinomie: er zijn evenveel valide argumenten voor als tegen. Het is dus, volgens Kant, geen zaak van de rede, maar ÚÚn van persoonlijke voorkeur.

Mijns inziens heeft het geloof in God echter negatieve invloed op de kwaliteit van het leven, daarom en alleen daarom is het athe´sme "beter".

(Noot:) Even on topic; misschien kun je -voor de volledigheid- het "argumentum ad personam" er ook in opnemen, zodat het niet verward wordt met het "argumentum ad hominem":

"A last trick is to become personal, insulting, rude, as soon as you perceive that your opponent has the upper hand, and that you are going to come off worst. It consists in passing from the subject of dispute, as from a lost game, to the disputant himself, and in some way attacking his person. It may be called the argumentum ad personam, to distinguish it from the argumentum ad hominem, which passes from the objective discussion of the subject pure and simple to the statements or admissions which your opponent has made in regard to it. But in becoming personal you leave the subject altogether, and turn your attack to his person, by remarks of an offensive and spiteful character. It is an appeal from the virtues of the intellect to the virtues of the body, or to mere animalism. This is a very popular trick, because every one is able to carry it into effect; and so it is of frequent application. Now the question is, What counter-trick avails for the other party? for if he has recourse to the same rule, there will be blows, or a duel, or an action for slander."
--Schopenhauer (art of controversy)

[ Bericht 5% gewijzigd door yarnamc op 28-12-2011 15:31:53 ]
pi_106129864
Ik zie dit topic leiden tot de algehele verbroedering.
The view from nowhere.
pi_106129947
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 14:24 schreef Molurus het volgende:

In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.

De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar.
Lijkt mij sterk, het ligt er natuurlijk aan wat je bedoeld met "glas op tafel" en "bewijs". Je kunt natuurlijk gebruik maken van de drogreden om deze zaken een zeer overdreven precieze of juist een heel algemene betekenis te geven (bijv: door te stellen dat het glas heel klein kan zijn, of slechts 0,1 sec. op tafel staat etc). In het normale taalgebruikvan alledag zal niemand er aan twijfelen als je vraagt of er wel of geen glas op tafel staat.
quote:
In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.
Natuurlijk zijn er ook overeenkomsten, de natuurkunde van tegenwoordig begint trouwens steeds meer op wiskunde te lijken. Essentieel blijft het experiment en de mogelijkheid tot falsificatie, die heb je niet in de wiskunde. (of je moet het begrip weer gaan oprekken)
quote:
Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.

Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op. :)
Begrijp ik niets van

quote:
toevoeging:

Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).

Dus een gelovige die vraagt om bewijs voor niet-bestaan zal daarbij moeten aangeven binnen welke grenzen dit moet worden aangetoond, wat potentieel neer zou komen op bewijs van het niet-bestaan. Anders is het een vraag die onmogelijk kan worden beantwoord, en derhalve een fallacy.
De analogie met het glas water gaat hier niet op, we hebben allemaal de ervaring van een glas op tafel, we weten wat we te verwachten hebben als er een glas op tafel is. Desnoods is het objectief meetbaar, je kunt een experiment opzetten.
Als de meeting of waarneming niet optreedt, dan concluderen we dat er dus geen glas op tafel staat.
(strikt genomen een metafysiche aanname: G existeert, dan waarneming X en geen waarneming X , dan G existeert niet)
Dus als een gelovige niet kan aangeven wat de waarneembare eigenschappen van God zijn, dan kun je geen existentie of non-existentie bewijs geven c.q. een experiment doen.

Voor een non-existentie bewijs van X, moet je altijd aangeven wat het geval zou zijn als X wel zou bestaan, of het nu natuurkunde of wiskunde is. Geloof valt IMO buiten deze 2 categorien.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')