[CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten

quote:

Op woensdag 28 december 2011 15:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]Die axioma's en premissen van de godsargumenten zijn uiteindelijk gebaseerd op geloof. Je kunt dan, hoe aannemelijk zo'n premisse soms ook lijkt, toch vrij ervoor kiezen er niet in te geloven, omdat er geen apodictisch bewijs voor is. Zo kan je, zonder de ratio tegen te spreken, atheïst zijn en aldus in het atheïsme geloven. Volgens mij is het atheïsme dus alsook een geloof. De theïst kan 'helaas' hetzelfde doen, er is geen enkel valide argument dat het theïsme tegenspreekt, dus hij kan volledig conform de ratio leven én geloven. Hij kan zich in principe in elke discussie op basis van de ratio verdedigen zonder deze te verliezen, de atheïst kan hetzelfde doen.

Er blijft een assymetrie tussen geloven en niet geloven.
Atheisme een geloof noemen is als niet-postzegels-verzamelen een hobby noemen.
(ik weet het is een analogie en die gaan vaak mank, maar toch)

quote:

God heeft namelijk niets te maken met de ratio, zoals Voltaire al opmerkte:
"l'existence d'un Dieu, les attributes d'un Dieu, ... tout ça dépasse notre intelligence. Occupons nous plutôt a la monde physique que nous connaissons: il faut cultiver notre jardin."
(Excuses als het citaat niet volledig exact is: uit het hoofd geciteerd)

Ook Kant betitelde die eeuwenoude discussie over het bestaan van God als een antinomie: er zijn evenveel valide argumenten voor als tegen. Het is dus, volgens Kant, geen zaak van de rede, maar één van persoonlijke voorkeur.

hier is meer mee te leven

quote:

Mijns inziens heeft het geloof in God echter negatieve invloed op de kwaliteit van het leven, daarom en alleen daarom is het atheïsme "beter".

Mijn grootouders hadden veel aan hun geloof (troost, vertrouwen, zekerheid), dus deze conclusie is niet algemeen geldig, tenzij je natuurlijk een speciale invullinggeeft aan "kwaliteit van leven".

Tijdloosheid is geen sub-atomaire toestand.
Het heeft helemaal geen enkel verband met dit universum.
Tijdloosheid heeft ook niets te maken met de tijdverschuiving
die wordt veroorzaakt door elektrische energie in een tijdstorm.
Het is geen toestand waarin de tijd lijkt stil te staan.
Tijdloosheid heeft NIETS met tijd te maken!

In de tijdloze, echte schepping vindt vooruitgang en ontwikkeling plaats
zonder consumptie, pijn en lijden, zonder dood, zonder het kwaad dat hier bestaat.

Strikt gesproken is vertikale tijd een illusie,
net als gewone tijd een illusie is, evenals afstand en snelheid.
Vertikale tijd vindt vrijwel simultaan plaats en er is geen duidelijk afgescheiden
verleden, heden en toekomst. Paradoxaal genoeg imiteert deze vertikale tijd
de tijdloosheid om ruimte te geven aan de Nepschepping.
Vertikale tijd is het beginpunt toen het Duister zich net
van de Ware Schepping had afgewend.
Vertikale tijd is dus een van de eerste imitatie-scheppingen.

Daarom is vertikale tijd minder corrupt
dan de latere scheppingen van het Duister, zoals chronologische tijd.
Vertikale tijd is een soort brug tussen de grenzen van de echte schepping
en de onechte schepping. Er is bij wijze van spreken een soort zuigbuis
naar de bron gemaakt dat het Duister gebruikt om energie af te tappen.
Maar het is ook een riskant instrument voor het Duister
omdat het zo dicht bij het Licht zit, dat het eenvoudig kan worden afgesneden.
Leer volgens de Anunnaku =schepper~ Anu -enki soemerische- hemel &aarde.
Waar alle Bijbels vanaf stammen.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 16:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Er blijft een assymetrie tussen geloven en niet geloven.
Atheisme een geloof noemen is als niet-postzegels-verzamelen een hobby noemen.
(ik weet het is een analogie en die gaan vaak mank, maar toch)

Ja, ik vind persoonlijk dat de analogie nergens op slaat. Ik heb hem ook al talrijke keren gehoord, maar ik blijf hem verwerpen.

Atheïsme is niet "niet-postzegels-verzamelen", atheïsme is "dingen verzamelen, maar geen postzegels".
Atheïsme is namelijk niet "niet claimen dat God bestaat", maar claimen dat God niet bestaat.

quote:

[..]

hier is meer mee te leven

[..]

Mijn grootouders hadden veel aan hun geloof (troost, vertrouwen, zekerheid), dus deze conclusie is niet algemeen geldig, tenzij je natuurlijk een speciale invullinggeeft aan "kwaliteit van leven".

Ja, het was inderdaad een subjectieve, persoonlijke conclusie .

quote:

Op woensdag 28 december 2011 17:10 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ja, ik vind persoonlijk dat de analogie nergens op slaat. Ik heb hem ook al talrijke keren gehoord, maar ik blijf hem verwerpen.

Atheïsme is niet "niet-postzegels-verzamelen", atheïsme is "dingen verzamelen, maar geen postzegels".
Atheïsme is namelijk niet "niet claimen dat God bestaat", maar claimen dat God niet bestaat.

En dit is zo ... omdat jij het roept?

Wat je zegt klopt namelijk niet.

Ik raad je deze aan.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 17:18 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En dit is zo ... omdat jij het roept?

Wat je zegt klopt namelijk niet.

Ik raad je deze aan.

Lack of belief in gods

Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van atheïsme, volgens het filmpje, wél en de definitie van atheïsme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?

Bekende atheïsten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.

Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als atheïst' en 'atheïsme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn atheïsten!"

"Either way the theïstic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wél? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.

Als men trouwens naar één van de grootste filosofen kijkt, die het atheïsme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het atheïsme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: héél zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat er een autoriteit bij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat eveneens slechts autoriteit probeert uit te stralen.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van atheïsme, volgens het filmpje, wél en de definitie van atheïsme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?

Bekende atheïsten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.

Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als atheïst' en 'atheïsme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn atheïsten!"

"Either way the theïstic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wél? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.

Als men trouwens naar één van de grootste filosofen kijkt, die het atheïsme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het atheïsme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: héél zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat autoriteit erbij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat énige autoriteit probeert uit te stralen.

De assymetrie zit hem in het feit, dat de God hypothese er is, als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Dan ligt de bewijslast wel bij degene die deze claim maakt.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van atheïsme, volgens het filmpje, wél en de definitie van atheïsme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?

Omdat niet elk boekje het bij het rechte eind heeft. Definities zijn vaak nogal verstoord. Door een gebrek aan doordenken of soms zelfs zelfs met moedwil.

quote:

Bekende atheïsten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.

Wat dawkins en nietzsche beschrijven heet ook wel sterk/expliciet atheisme. Maar dat is een subgroep onder de algemene noemer.

quote:

Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als atheïst' en 'atheïsme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn atheïsten!"

"Either way the theïstic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wél? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.

Het cosmologische argument gaat uit van een zeer complexe entiteit met een wil en voorkeuren en alles. He tis filosofisch kinderspel om zoiets buiten spel te zetten. Ik snap nog steeds niet waarom dit zo vaak wordt aangehaald. Als een god eeuwig kan bestaan zonder oorzaak kan een simpele singulariteit ook eeuwig bestaan zonder oorzaak. En dan hebben we ook nog eens minder arbitraire aannames hoeven doen vanuit onze eigen menselijke voorkeuren.

quote:

Als men trouwens naar één van de grootste filosofen kijkt, die het atheïsme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het atheïsme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: héél zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat autoriteit erbij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat énige autoriteit probeert uit te stralen.

Nogmaals. waar jij het over hebt heet ook wel sterk atheïsme. Dat zijn ook atheïsten maar dan vanuit een claimpositie bekeken.

Verre weg de meeste atheïsten vallen niet onder die subgroep.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van atheïsme, volgens het filmpje, wél en de definitie van atheïsme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?

omdat die definitie de letterlijke betekenis is van atheïsme en dat is niet de betekenis die de meeste atheïsten aan de term geven.

quote:

Bekende atheïsten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.

Dawkins geeft in de God delusion aan niet atheïst te zijn in de meest strikte vorm van het woord (jouw betekenis) en geeft aan dat het bestaan van een soort god niet onmogelijk is. Nietzsche schreef over de dood van het idee God

quote:

Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als atheïst' en 'atheïsme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn atheïsten!"

"Either way the theïstic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wél?

Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernuft.

quote:

Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.

Als men trouwens naar één van de grootste filosofen kijkt, die het atheïsme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het atheïsme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: héél zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat er een autoriteit bij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat eveneens slechts autoriteit probeert uit te stralen.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 17:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De assymetrie zit hem in het feit, dat de God hypothese er is, als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Dan ligt de bewijslast wel bij degene die deze claim maakt.

De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 17:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omdat niet elk boekje het bij het rechte eind heeft. Definities zijn vaak nogal verstoord. Door een gebrek aan doordenken of soms zelfs zelfs met moedwil.

[..]

Wat dawkins en nietzsche beschrijven heet ook wel sterk/expliciet atheisme. Maar dat is een subgroep onder de algemene noemer.

Dit is een andere vorm van definiëren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die atheïsme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.

Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officiële bron vindt.

quote:

[..]

Het cosmologische argument gaat uit van een zeer complexe entiteit met een wil en voorkeuren en alles. He tis filosofisch kinderspel om zoiets buiten spel te zetten. Ik snap nog steeds niet waarom dit zo vaak wordt aangehaald. Als een god eeuwig kan bestaan zonder oorzaak kan een simpele singulariteit ook eeuwig bestaan zonder oorzaak. En dan hebben we ook nog eens minder arbitraire aannames hoeven doen vanuit onze eigen menselijke voorkeuren.

Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.

Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.

Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wél zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.

quote:

[..]

Nogmaals. waar jij het over hebt heet ook wel sterk atheïsme. Dat zijn ook atheïsten maar dan vanuit een claimpositie bekeken.

Verre weg de meeste atheïsten vallen niet onder die subgroep.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 18:40 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.

[..]

Dit is een andere vorm van definiëren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die atheïsme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.

Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officiële bron vindt.

[..]

Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.

Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.

Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

maar de volgende stap dus is God de oorzaak is een stap te ver
en om vervolgens een God naar keuze in te vullen is al helemaal een oneigenlijk argument.

Daarbij moet je eerst bewijzen dat het universum eindig is (Big bang dus waarschijnlijk wel)
De Big Bang theorie plaatst dan weer de oorzaak buiten ons waarneembare universum en geeft een vraag die misschien nooit beantwoord kan worden.

quote:

Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wél zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.

[..]

Als ik zeg dat ik niet weet hoe het begonnen is hoef ik ook niks te bewijzen.
Als iemand anders zegt dat het zijn God is die de oorzaak is dan moet hij dat kunnen bewijzen. Het is niet zo dat omdat ik geen antwoord op de vraag kan geven en hij wel dat zijn antwoord automatisch goed is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.44 op 28-12-2011 18:59:18 ]

quote:

Op woensdag 28 december 2011 18:02 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

omdat die definitie de letterlijke betekenis is van atheïsme en dat is niet de betekenis die de meeste atheïsten aan de term geven.

Maar dat dunkt me een argumentum ad populum, niet? We leggen onze definities toch niet democratisch vast?

quote:

[..]

Dawkins geeft in de God delusion aan niet atheïst te zijn in de meest strikte vorm van het woord (jouw betekenis) en geeft aan dat het bestaan van een soort god niet onmogelijk is.

Hij geeft evenwel aan, dat hij - als hij er een cijfer op moet plakken (hij geeft tegelijk toe dat dat niet kan) - hij er 99% zeker van is, dat God niet bestaat.
Dat dunkt me toch een claim? Namelijk de claim dat God waarschijnlijk dan, niet bestaat. Ook een claim over waarschijnlijkheid, dunkt me een claim.
Het is dus geen afwezigheid van geloof in de waarschijnlijkheid van Gods bestaan, maar een claim over diens onwaarschijnlijkheid: namelijk 99% bij benadering.

quote:

Nietzsche schreef over de dood van het idee God

Nietzsche begint talrijke boeken met het de omnibus dubitandum en te beklemtonen dat alles geloof is.

quote:

[..]

Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernuft.

[..]

Ja, ik was ervan op de hoogte dat hij daar het kosmologisch argument, reduceert tot het ontologisch (samen met het fysicotheologisch trouwens) en zo weerlegt. Ik heb dat boek vorige zomer namelijk gelezen. Ik vind zijn weerlegging echter niet afdoend.

Kant herleidt het kosmologisch argument dus tot het ontologisch, dat wil dus zeggen, dat hij het niet tegenspreekt. Hij gaat m.i. akkoord dat de twee premissen en de conclusie correct zijn en dat het universum dus een oorzaak heeft. Dat die oorzaak God moet zijn, is volgens hem onzin. De gelovige probeert -volgens Kant- dit te bewijzen, door nadat hij aangetoond heeft dat het universum een oorzaak nodig heeft, aan te tonen dat God deze oorzaak is met het ontologisch argument.
Volgens Kant was het gelul over het universum dat een oorzaak nodig heeft, dus onnodig, want men gebruikt daarna toch alsnog het ontologisch argument: men zou volgens hem beter niet zo rond de pot draaien, en direct met het ontologisch argument beginnen (dat hij heeft weerlegd).

Kant heeft dus gelijk, als hij beweerd dat het kosmologisch argument niet apodictisch, d.w.z. vaststaand en 100% zeker waar is. Dat was wat hij weerlegde, want dat was de claim van de theologen. Het kosmologisch argument zegt echter wel iets over de aannemelijkheid van God: alhoewel de oorzaak van het universum niet 100% zeker een God is, is dit zeer waarschijnlijk.
Zeker als je je bedenkt, dat er voor het universum geen ruimtetijd is.

Kant gaat er echter van uit, dat ruimtetijd niet bestaat in het universum. Het zijn intelligibele a priori aanschouwingsvormen. Zo omzeilt hij het. Maar ik neem aan, dat je hem hierin niet volgt.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 18:53 schreef Mr.44 het volgende:

Daarbij moet je eerst bewijzen dat het universum eindig is (Big bang dus waarschijnlijk wel)
De Big Bang theorie plaatst dan weer de oorzaak buiten ons waarneembare universum en geeft een vraag die misschien nooit beantwoord kan worden.

(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)

Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.

Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)

Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.

Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.

Waarom moet de oorzaak god zijn
Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Waarom moet de oorzaak god zijn

Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.

Niet dat ik in God geloof: ik ben atheïst. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.

quote:

Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.

Daar gaat het argument ook helemaal niet over. Men bewijst dat er een God bestaat, daarmee is nog niets gezegd over welke God, hoe die God eruit ziet, ...

Als je een argumentatie wilt horen, waarom een gelovige er zeker van kan zijn dat de God uit zijn stroming correct is en uit andere niet, verwijs ik je graag door naar de boeken van prof. Lane Craig. En dit niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat ik het niet kan: ik zit met dezelfde vraag.

Leuk topic. En hoewel razend interessant, is het toch ook een beetje jammer dat het onderwerp van drogredenen naar (on)geloof verschuift.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Waarom moet de oorzaak god zijn

Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.

Niet dat ik in God geloof: ik ben atheïst. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.

quote:

Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.

Daar gaat het argument ook helemaal niet over. Men bewijst dat er een God bestaat, daarmee is nog niets gezegd over welke God, hoe die God eruit ziet, ...

Als je een argumentatie wilt horen, waarom een gelovige er zeker van kan zijn dat de God uit zijn stroming correct is en uit andere niet, verwijs ik je graag door naar de boeken van prof. Lane Craig. En dit niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat ik het niet kan: ik zit zelf nog met die vraag.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 18:40 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.

Je bedoeld dat God nergens een verklaring voor kan zijn?

Die stelling begrijp ik wel, gezien al het misbruik van de God hypothese.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)

Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.

Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.

Dat is hetzelfde als God definieren als de eerste oorzaak.
Je zou deze eerste oorzaak een andere naam kunnen geven, zeg EO .

Dan luidt de redenering:

1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Dus EO bestaat.

Kortom, er is een eerste oorzaak of niet, afhankelijk van: of het causale universum een beginpunt heeft, of er altijd is geweest. Klinkt erg tautologisch.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bedoeld dat God nergens een verklaring voor kan zijn?

Die stelling begrijp ik wel, gezien al het misbruik van de God hypothese.

De antithese is de stelling dat God niet bestaat. Ook de antithese is een hypothese.

quote:

[..]

Dat is hetzelfde als God definieren als de eerste oorzaak.
Je zou deze eerste oorzaak een andere naam kunnen geven, zeg EO .

Dan luidt de redenering:

1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Dus EO bestaat.

Kortom, er is een eerste oorzaak of niet, afhankelijk van: of het causale universum een beginpunt heeft, of er altijd is geweest. Klinkt erg tautologisch.

Inderdaad, en EO transcendeert ook nog eens ruimtetijd, dat volgt logischerwijs uit het argument:
1) Het universum heeft een oorzaak.
2) Voor het universum is er geen tijd en ruimte.
3) De oorzaak bevindt zich niet in de tijd en ruimte.

Iets dat ruimte en tijd transcendeert kun je al een God noemen. Maar zelfs als je dit niet doet, dan klinkt de godhypothese me nog steeds redelijker in de oren, dan wat de wetenschap biedt, namelijk niets.

En om al op het antwoord van "the god of the gaps" te anticiperen: er is een verschil tussen 'gaps' die opgevuld kunnen worden en 'gaps' die dat niet kunnen.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:47 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De antithese is de stelling dat God niet bestaat. Ook de antithese is een hypothese.

Dat begrijpt ik. Maar mijn punt was, dat mensen die in God geloven hem gebruiken als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Ik ken niemand die stelt:
1. God bestaat en
2. Als je alles in deze wereld kent en kan verklaren, komt god daarbij niet ter sprake; niet als schepper, niet als wetgever, niet om in te grijpen of bij te sturen, niet als steun en toeverlaat, niet als bestemming, niet om te vrezen, NIETS.

Er komt altijd nog minimaal een tweede claim bij. Daarom zegt men dat God niet bestaat, want al die verklaringen zijn goedkoop.

quote:

Inderdaad, en EO transcendeert ook nog eens ruimtetijd, dat volgt logischerwijs uit het argument:
1) Het universum heeft een oorzaak.
2) Voor het universum is er geen tijd en ruimte.
3) De oorzaak bevindt zich niet in de tijd en ruimte.

Iets dat ruimte en tijd transcendeert kun je al een God noemen. Maar zelfs als je dit niet doet, dan klinkt de godhypothese me nog steeds redelijker in de oren, dan wat de wetenschap biedt, namelijk niets.

En om al op het antwoord van "the god of the gaps" te anticiperen: er is een verschil tussen 'gaps' die opgevuld kunnen worden en 'gaps' die dat niet kunnen.

Het antwoord op de eerste / laatste dingen is volgens mij teveel gevraagd. Als het universum begint vanuit het 'niet-universum', wat zouden wij daarover kunnen zeggen? Geen ervaring mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2011 22:42:06 ]

quote:

Tijdloosheid is geen sub-atomaire toestand.

Dan moet aan het eind der tijden dan toch in ieder geval allereerst geconcludeerd worden dat u
met uw poetische gekakel zover ''afgestamd'' (lekker doorstampen!) bent van uw oorsprong dat er alleen maar een blaffende bastaard hond is overgebleven die in zijn onverstaanbaarheid weinig navolging meer kan vinden. Daarom worden hier eerst andere problemen besproken voordat al het andere ter sprake kan komen, zo dat al kan, want dat is nog maar de vraag. Ik probeer me hier bij neer te leggen, anderen spreken hier voor zich mag ik hopen, maar het deugt naar mijn idee, maar de hond in mij springt in uwer navoging telkens weer op en begint weer te blaffen. Fout dus, maar ontspanning moet er ook zijn. Modereer uw eigen bekeringsneigingen, het is de gang naar de WC.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:22 schreef sigme het volgende:
Leuk topic. En hoewel razend interessant, is het toch ook een beetje jammer dat het onderwerp van drogredenen naar (on)geloof verschuift.

In plaats van een rode draad, zwemt er een red herring door het topic> Naast de ad hominum het meest vookomend gebrek in vrijwel alle FOK topics. En natuurlijk erg sneu dat het juist hier gebeurt.
Dit is een ad hominum aan bijna alle users hier

quote:

zwemt er een red herring door het topic

ik weet niet of ik dat ben want ik weet niet wat een red herring is, maar ik ben er erg voor dat oud student de discussie leidt, dat was precies ook mijn punt, dus ik zal mijn red herring bek houden en de rest van de visjes blijven volgen, want het is inderdaad een zeer boeiende topic.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 20:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In plaats van een rode draad, zwemt er een red herring raw herring door het topic> Naast de ad hominum het meest vookomend gebrek in vrijwel alle FOK topics. En natuurlijk erg sneu dat het juist hier gebeurt.
Dit is een ad hominum aan bijna alle users hier

Dat kun je ons toch niet kwalijk nemen Het is een nationaal culinair hoogtepunt.

quote:

A typical Dutch delicacy is Hollandse Nieuwe (Dutch New), which is raw herring from the catches around the end of spring and the beginning of summer. This is typically eaten with raw onion. Hollandse nieuwe is only available in spring when the first seasonal catch of herring is brought in. This is celebrated in festivals such as the Vlaardingen Herring Festival and Vlaggetjesdag in Scheveningen. The new herring are frozen and enzyme-preserved for the remainder of the year. The first barrel of Hollandse Nieuwe is traditionally sold at auction for charity.

bron

quote:

Op woensdag 28 december 2011 21:03 schreef declassering het volgende:

[..]

ik weet niet of ik dat ben want ik weet niet wat een red herring is,

Voorbeeld: zie hierboven.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 20:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijpt ik. Maar mijn punt was, dat mensen die in God geloven hem gebruiken als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Ik ken niemand die stelt:
1. God bestaat en
2. Als je alles in deze wereld kent en kan verklaren, komt god daarbij niet ter sprake; niet als schepper, niet als wetgever, niet om in te grijpen of bij te sturen, niet als steun en toeverlaat, niet als bestemming, niet om te vrezen, NIETS.

Er zijn daarentegen wel gelovigen, die beweren dat God bestaat en dat als alles in deze wereld verklaard zou zijn, God er nog steeds een rol in zou spelen. God is immers die verklaring.
Het gaat niet over de zaken, die wetenschappelijk nog verklaard kunnen worden, maar de zaken, waarvan men nooit een verklaring zal vinden.

quote:

Er komt altijd nog minimaal een tweede claim bij. Daarom zegt men dat God niet bestaat, want al die verkaringen zijn goedkoop.

Dat is nu een gevolg van de vooruitgang van de wetenschap: het sciënticisme noemen ze het. Het geloof dat de wetenschap alles zal kunnen verklaren, het is slechts een kwestie van tijd. Maar dat is dus een illusie, er zijn zaken die nooit verklaard zullen worden, daar wetenschap axiomatisch is, en volgens Gödel elk axiomatisch systeem begrensd is.

De oorzaak van het universum zou je als zoiets kunnen bestempelen: de wetenschap zal nooit een oorzaak vinden voor het universum, want deze ligt niet in ruimtetijd en kan dus niet bestudeerd worden. Deze "gap" kan niet opgevuld worden, en de godhypothese dringt zich hier vele malen harder op, dan bij die 'pseudo-gaps', die nu gevuld zijn. Niettemin is men die God al beu geworden, omdat men gezien heeft, hoe hij uit die 'pseudo-gaps' verdreven werd. Maar dat neemt niet weg, dat er nog steeds geldige argumenten voor zijn.

quote:

[..]

Het antwoord op de eerste / laatste dingen is volgens mij teveel gevraagd. Als het universum begint vanuit het 'niet-universum', wat zouden wij daarover kunnen zeggen? Geen ervaring mee.

Ja, een vaak voorkomende en verleidelijke repliek op het kosmologisch argument is dan ook, dat niet alles wat begint een oorzaak nodig heeft. Wij hebben namelijk nog nooit iets gezien, dat begint, dus onze ervaring is hier ontoereikend. Wij zien namelijk alleen dingen veranderen: er ontstaat geen energie noch materie.

Het verzwakt volgens mij inderdaad het kosmologisch argument, maar het neemt niet weg, dat de premisse "alles wat begint, heeft een oorzaak" als een analytische uitspraak beschouwd kan worden. Kant pretendeerde trouwens dat deze uitspraak een analytische a priori uitspraak is.
Zo wordt de discussie over het al dan niet bestaan van God herleidt tot: "is de uitspraak 'alles wat begint, heeft een oorzaak' analytisch en valide?"

Over deze laatste vraag, kan men geen apodictische uitspraak doen, maar de intuïtie doet vermoeden dat het inderdaad een analytisch en valide uitspraak is. De intuïtie volgende, zou men dus concluderen dat God bestaat. Men krijgt bovendien het gevoel dat deze uitspraak op zijn minst waarschijnlijk. Niettemin kan men dat natuurlijk gewoon tegenspreken en beweren dat er niets waarschijnlijk aan is en zo God ontkennen, maar dan heeft men evenwel een "leap of faith" nodig.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:23 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.

Niet dat ik in God geloof: ik ben atheïst. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.

je spreekt nu jezelf tegen

quote:

Op donderdag 29 december 2011 00:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nietzsche durf ik niet zoveel over te zeggen, maar dit is vrijwel zeker niet wat Dawkins beweert. Die stelt slechts dat het bestaan van een god, in zijn ogen, buitengewoon onwaarschijnlijk is.

Ja, Dawkins claimt dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat er een God bestaat. Dat is dus een waarheidsclaim: hij beweert namelijk niet, dat hij niet gelooft in de waarschijnlijkheid dat er een God bestaat, maar hij gelooft dat het onwaarschijnlijk is. Dat bedoelde ik dus.

Ook een claim over waarschijnlijkheid, is een claim en dient bewezen/beargumenteerd te worden. Als men hem vraagt: "geef bewijs voor jouw standpunt", dan wuift hij het echter weg, want hij moet niets bewijzen -hij is namelijk de atheïst- , maar ondertussen pretendeert hij dat hij met 99% zekerheid weet, dat er geen God bestaat. Ik vind het standpunt van de gelovige soms vele malen dapperder, ze proberen zich te verdedigen met talrijke godsargumenten, terwijl de atheïst gewoon zijn handen in de lucht steekt en declameert dat hij zich niet moet bewijzen...

quote:

Op donderdag 29 december 2011 00:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het kosmologische argument stelt dat 1) zonder ultieme oorzaak leidt tot een oneindige regressie, en dat er derhalve een eerste oorzaak moet zijn.

Daar wil ik graag twee dingen over opmerken:

1) Dit in overweging nemende is de keuze om het universum de eerste veroorzaakte oorzaak te noemen volstrekt arbitrair.
2) De stelling dat een oneindige regressie onmogelijk zou zijn wordt niet onderbouwd, dat wordt aangenomen. In mijn ogen valt het hele argument daarmee in duigen.

Neen, dat is niet waar:
1) Met de tweede premisse "het universum begon", bedoelt men dat er pas vanaf dat het universum begint, tijd is. Voor het universum, is er geen tijd. Het is mogelijk dat voor het universum er ook een hoop van oorzaken en gevolgen zijn, in het 'tijdledige' zeg maar, maar het is een feit, dat deze oorzaken en gevolgen tijd dan moeten transcenderen. Dan wordt het dus aannemelijk, om zulke transcendente oorzaken en gevolgen toe te kennen aan God: de natuurwetenschappen kennen trouwens niets dat tijd transcendeert en zullen hoogstwaarschijnlijk nooit zoiets kennen. Dus de godsverklaring zal hier dus nooit verstoten kunnen worden, door wetenschappelijke verklaringen. Het feit is, dat ze bovendien de meest aannemelijke is: iets dat tijd transcendeert, kan je al per definitie een God noemen.

2) Dat de stelling dat oneindige regressie onmogelijk is, niet onderbouwd wordt, is onzin. Er zijn trouwens voor de eerste premisse (alles dat begint, heeft een oorzaak) ook nog andere argumenten, dan oneindige regressie.

Maar de onmogelijkheid van oneindige regressie is wel degelijk onderbouwd: Immanuel Kant heeft dat bijvoorbeeld bewezen in zijn kritik der reinen vernunft. Zijn bewijs is véél simpeler, dan men zou verwachten, het komt eigenlijk neer op dit:

1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 02:13 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

je spreekt nu jezelf tegen

Verklaar je nader? Ik voer hier geen betoog, dat God bestaat. Ik voer een ontaard betoog, dat gelovigen sterke argumenten hebben voor het bestaan van God en dat atheïsme een geloof is, waarin ik prefereer te geloven. Waarbij ik dus wil beklemtonen, dat atheïsten de rede eigenlijk totaal niet aan hun kant hebben (gelovigen evenmin), maar dat ze die indruk wekken, doordat ze de wetenschap gemonopoliseerd hebben.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:24 schreef yarnamc het volgende:
1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.

Waarom is 4) juist? Als je oneindig lang wacht is er toch oneindig veel tijd verstreken?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:30 schreef SingleCoil het volgende:

Waarom is 4) juist? Als je oneindig lang wacht is er toch oneindig veel tijd verstreken?

Het is een contradictio in terminus (OT weer een drogreden erbij) iets zonder einde kan niet afgelopen zijn. Je kunt niet aan het einde van een oneindige rij aanbeland zijn.
Alleen in de wiskunde is het mogelijk, je kunt voorbij oneindig tellen door
in de 1e sec tot 1 te tellen
in de daarop volgende 1/2 sec tot 2
in de daarop volgende 1/4 sec tot 3
etc.
Na 2 sec. heb je voorbij oneindig geteld
Dus als je de tijd zelf kan afbeelden op een ander fysisch proces (iets met membranen, M-theory)
dan zou het in principe kunnen, maar het blijft een wiskundig truukje waarmee geen fysische grootheid kan corresponderen (de natuurkundigen doen er alles aan om oneindigheden uit hun theorieen te krijgen, bijv. ijktheorie)

Wat ook een drogreden kan zijn (laat ik het voorzichtig formuleren) is dat er over een onderwerp gesproken wordt zonder een goede definitie te hebben van het onderwerp.
Zo zie je in veel discussies over het bestaan van God mensen langs elkaar praten als 2 roddelende vrouwen, ieder met hun eigen beeld voor ogen van het onderwerp (in het gunstigste geval)

Voor sommigen is God
- onkenbaar, zijn naam onuitsprekelijk
- de schepper van het heelal
- de bestuurder van het haalal
- een persoonlijke identiteit
- de belichaming van het goede (en de duivel de belichaming van het kwade)
- het lot / toeval
- liefde
- een wraakzuchtige
- gerechtigheid
- enz, enz

Ook de eigenschappen die aan Hem worden toegedicht worden vaak niet gespecificeerd, bijv.
"God is allmachtig" Als je dit in de ruimste zin van het woord opvat, leidt dit tot tegenspraak.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 10:24 schreef yarnamc het volgende:

1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.

Deze redenering klopt volgens mij niet. In een oneindige tijd kan wel iets gebeuren. Daarin zullen bepaalde bouwsels ergens ontstaan / een beginpunt hebben. Volgens de bovenstaande redenering kan dat niet. De redenering is zo algemeen dat in een oneindige tijd niets kan veranderen.

Het verschil tussen een beginpunt van de tijd en een eindpunt van de tijd, is naar mijn gevoel willekeurig. Want als je de richting omdraait, verwisselen begin en eindpunt. Dus zou deze redenering ook betekenen dat de tijd een eindpunt moet hebben.

De denkfout zit in 3). Waarom zou er een oneindige hoeveelheid tijd verstreken zijn? Als er geen begin is, dan is er toch ook geen hoeveelheid tijd verstreken tussen nu en dat (niet-bestaande) begin? En dus is permisse 4) onjust, en derhalve ook conclusie 5)

quote:

Op donderdag 29 december 2011 11:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze redenering klopt volgens mij niet. In een oneindige tijd kan wel iets gebeuren. Daarin zullen bepaalde bouwsels ergens ontstaan / een beginpunt hebben. Volgens de bovenstaande redenering kan dat niet. De redenering is zo algemeen dat in een oneindige tijd niets kan veranderen.

Het verschil tussen een beginpunt van de tijd en een eindpunt van de tijd, is naar mijn gevoel willekeurig. Want als je de richting omdraait, verwisselen begin en eindpunt. Dus zou deze redenering ook betekenen dat de tijd een eindpunt moet hebben.

Ik begrijp het bezwaar eigenlijk niet helemaal: de redenering zegt toch helemaal niets over de 'bouwsels' die ondertussen ontstaan? Je mag volgens de redenering zoveel bouwsels, planeten, sterren, organismen, ... doen ontstaan als je wilt, maar het blijft een feit, dat als de tijd geen begin kent, er voor elk ontstaan een oneindige hoeveelheid tijd ligt. De redenering spreekt toch helemaal niet het ontstaan van bouwsels tegen?

Je kunt de richting trouwens niet zomaar omdraaien. Stel dat je nu wél zou kunnen doen, welke zekerheid heb je dan, dat je nog steeds zou kunnen ontstaan? Zou het dan geen oneindige hoeveelheid tijd kosten om van het eindpunt (dat nu beginpunt is geworden) tot ons leven te komen. Kan men daaruit dan niet concluderen, dat als je de richting zou omdraaien we gewoonweg niet zouden bestaan? Maar dat betekent niet dat er een eindpunt is, want je hebt geen empirisch bewijs, dat als je de richting omdraait, wij bestaan. We hebben wel empirisch bewijs, dat we bestaan, als we de conventionele richting hanteren.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 11:21 schreef SingleCoil het volgende:
De denkfout zit in 3). Waarom zou er een oneindige hoeveelheid tijd verstreken zijn? Als er geen begin is, dan is er toch ook geen hoeveelheid tijd verstreken tussen nu en dat (niet-bestaande) begin? En dus is permisse 4) onjust, en derhalve ook conclusie 5)

Er is toch soieso een hoeveelheid tijd verstreken? Er is bijvoorbeeld een kwartier verstreken tussen het moment dat jij dit postte en dat ik nu antwoord. Hoeveel tijd is er nu objectief verstreken op dit tijdmoment? Hoever zou je kunnen 'terugreizen' in de tijd? Tenminste dat kwartier, en afhankelijk van je leeftijd kan je zeggen dat er al zeker x jaar is verstreken, objectief gezien. Maar aangezien je postuleert dat er geen begin is, is er toch een oneindige hoeveelheid tijd verstreken? Je kan onmogelijk beweren dat er géén tijd is verstreken, want er is al minstens een kwartier verstreken, en een kwartier is groter dan niets. Of mis ik nu iets in jouw redenering?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 11:47 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Er is toch soieso een hoeveelheid tijd verstreken? Er is bijvoorbeeld een kwartier verstreken tussen het moment dat jij dit postte en dat ik nu antwoord. Hoeveel tijd is er nu objectief verstreken op dit tijdmoment? Hoever zou je kunnen 'terugreizen' in de tijd? Tenminste dat kwartier, en afhankelijk van je leeftijd kan je zeggen dat er al zeker x jaar is verstreken, objectief gezien. Maar aangezien je postuleert dat er geen begin is, is er toch een oneindige hoeveelheid tijd verstreken? Je kan onmogelijk beweren dat er géén tijd is verstreken, want er is al minstens een kwartier verstreken, en een kwartier is groter dan niets. Of mis ik nu iets in jouw redenering?

Jou redenering volgende: Ik ga "terug meten" in de tijd. Ik ga steeds verder terug in de tijd, en meld steeds hoe ver ik ben. Tot ik bij het begin ben. Daar gaan we!

"Honderd jaar, nog niet bij het begin"
"Tweehonderd jaar, nog niet bij het begin"
"12 mijard jaar, nog niet bij het begin"

Ga ik nu ooit roepen "Oneindig veel jaar, ik ben er hoor!" Nee, natuurlijk niet. Om dat er geen begin is ga ik er nooit komen, zal ik nooit zeggen hoe lang het naar het begin is en is dat dus ook geen oneindige hoeveelheid tijd vroeger. "Niet zijn" is niet hetzelfde als "Oneindig ver weg zijn"

quote:

Op donderdag 29 december 2011 11:41 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik begrijp het bezwaar eigenlijk niet helemaal: de redenering zegt toch helemaal niets over de 'bouwsels' die ondertussen ontstaan? Je mag volgens de redenering zoveel bouwsels, planeten, sterren, organismen, ... doen ontstaan als je wilt, maar het blijft een feit, dat als de tijd geen begin kent, er voor elk ontstaan een oneindige hoeveelheid tijd ligt. De redenering spreekt toch helemaal niet het ontstaan van bouwsels tegen?

Ik gebruik maar even de term 'bouwsel' om het ontstaan van zoiets als mensen (of ik) algemener te maken, maar toch concreet te houden.

Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is er oneindig veel tijd verstreken. Pas nu Kants argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.

Ik ben het wel met SingleCoil eens. Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.

quote:

Je kunt de richting trouwens niet zomaar omdraaien. Stel dat je nu wél zou kunnen doen, welke zekerheid heb je dan, dat je nog steeds zou kunnen ontstaan? Zou het dan geen oneindige hoeveelheid tijd kosten om van het eindpunt (dat nu beginpunt is geworden) tot ons leven te komen. Kan men daaruit dan niet concluderen, dat als je de richting zou omdraaien we gewoonweg niet zouden bestaan? Maar dat betekent niet dat er een eindpunt is, want je hebt geen empirisch bewijs, dat als je de richting omdraait, wij bestaan. We hebben wel empirisch bewijs, dat we bestaan, als we de conventionele richting hanteren.

Dan maak je toevallige dingen in de wereld tot basis van je idee van tijd. Dat is ook het idee in de statistische fysica die de richting van de tijd koppelt aan toenemende entropie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 12:45:39 ]

Sowieso is het begin van de tijd een problematisch begrip en uiteraard weer gebaseerd op een foute analogie. Je kunt het begin van gebeurtenissen aangeven in de tijd (je stelt de tijd voor als een lijn): Het ontstaan van het zonnestelsel, zelfs het ontstaan van protonen enkle sec. na de BB.

Maar hoe kun je nu op de tijdas van de tijd zelf het beginpunt van de tijd aangeven?
Dit is dus gewoon onzin.
Het verschijsel tijd moet noodzakelijkerwijs verklaard worden buiten de tijd (M theorie bijv).

quote:

Op donderdag 29 december 2011 12:10 schreef deelnemer het volgende:

Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is oneindig veel tijd verstreken. Pas nu je argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.

Begrijp ik je goed dat de kern van je redenering is dat er nooit een oneindige tijd verstreken kan zijn?
Dus: X gebeurt na een oneindige tijd
een oneindige tijd kan nooit verstreken zijn
concl: X is niet gebeurt.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 12:11 schreef Oud_student het volgende:
Sowieso is het begin van de tijd een problematisch begrip en uiteraard weer gebaseerd op een foute analogie. Je kunt het begin van gebeurtenissen aangeven in de tijd (je stelt de tijd voor als een lijn): Het ontstaan van het zonnestelsel, zelfs het ontstaan van protonen enkle sec. na de BB.

Maar hoe kun je nu op de tijdas van de tijd zelf het beginpunt van de tijd aangeven?
Dit is dus gewoon onzin.
Het verschijsel tijd moet noodzakelijkerwijs verklaard worden buiten de tijd (M theorie bijv).

Of je verklaart tijd niet. Want anders moet je M theorie weer verklaren. Als je tijd niet verklaart, dan is het deel van het zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 12:43:37 ]

Atheisme is een geloof, het bestaan van god is aannemelijk, maar je bent een atheist... geloof je het zelf?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 12:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Begrijp ik je goed dat de kern van je redenering is dat er nooit een oneindige tijd verstreken kan zijn?
Dus: X gebeurt na een oneindige tijd
een oneindige tijd kan nooit verstreken zijn
concl: X is niet gebeurt.

Nee, de redenering van Kant. Een redenering die ik niet overtuigend vind. Ik probeerde uit te leggen waarom niet (zie eerdere posts).

quote:

Op donderdag 29 december 2011 12:04 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Jou redenering volgende: Ik ga "terug meten" in de tijd. Ik ga steeds verder terug in de tijd, en meld steeds hoe ver ik ben. Tot ik bij het begin ben. Daar gaan we!

"Honderd jaar, nog niet bij het begin"
"Tweehonderd jaar, nog niet bij het begin"
"12 mijard jaar, nog niet bij het begin"

Ga ik nu ooit roepen "Oneindig veel jaar, ik ben er hoor!" Nee, natuurlijk niet. Om dat er geen begin is ga ik er nooit komen, zal ik nooit zeggen hoe lang het naar het begin is en is dat dus ook geen oneindige hoeveelheid tijd vroeger. "Niet zijn" is niet hetzelfde als "Oneindig ver weg zijn"

Zie, aangezien er geen begin is, ga je er nooit komen, als je terugloopt in de tijd. De tijd is eeuwig, dus als je terugloopt, zal je een oneindig aantal jaren lopen. Immers: voor elk getal -hoe groot ook- dat je loopt, kan je een groter getal terug lopen, dus je kan oneindig lang teruglopen (dit is de wiskundige definitie van oneindig (x nadert oneindig als voor elk getal delta uit R, x groter is dan dit getal delta)). Aangezien je dus oneindig lang kunt teruglopen, betekent dat, aangezien de tijd niet alleen eeuwig, maar ook nog eens continu is, dat er momenten in de tijd zijn, die je nooit zult bereiken. Dat kan je bewijzen uit het ongerijmde: stel dat er geen momenten zijn, die je nooit kunt bereiken met een reële tijd, dan is elke tijd reëel, en loop je dus niet oneindig lang.

Wetende dat er momenten zijn, die je nooit zal kunnen bereiken, onafhankelijk van hoe lang je terugloopt, is de vraag "hoe is de tijd dan ooit van die momenten tot ons gegaan" nogal prangend. Als je vertrekt uit die momenten - en zo is het in de geschiedenis ook daadwerkelijk gebeurt, je vertrekt uit dingen die vroeger zijn gebeurd- dan kom je dus nooit aan op het jaar 2011 na Christus, bij wijze van spreken.
Het is dus gewoonweg wiskundig onmogelijk - volgens mij althans- dat de tijd eeuwig is.

Om het in één zin samen te vatten, die vaak wordt gebruikt om Kant zijn these eenvoudig weer te geven:
"Als de tijd oneindig is, waarom duurde het dan oneindig lang, voordat ik er was?"

quote:

Op donderdag 29 december 2011 12:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik gebruik maar even de term 'bouwsel' om het ontstaan van zoiets als mensen (of ik) algemener te maken, maar toch concreet te houden.

Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is er oneindig veel tijd verstreken. Pas nu Kants argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.

Ik ben het wel met SingleCoil eens. Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.

Maar dat is eigenlijk geen tegenargument, je beargumenteert nu juist Kants positie: je geeft aan dat er in een oneindige tijd, geen gebeurtenissen kunnen plaatsvinden - en dat was exact Kants visie!

(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)

quote:

Op donderdag 29 december 2011 12:18 schreef TerryStone het volgende:
Atheisme is een geloof, het bestaan van god is aannemelijk, maar je bent een atheist... geloof je het zelf?

Waarom niet? Het is zo vreselijk om te zien, dat vele mensen anderen, die pretenderen dat de dissident een punt heeft en dit toegeven, direct beginnen te betichten van hypocrisie, omdat de laatste zijn eigen standpunt "verloochent". Zoiets als intellectuele eerlijkheid blijkt in het niets te verdwijnen tegenover het gebod "toon geen zwakte in je betoog - en geef nooit een zwakte in het betoog toe"

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Zie, aangezien er geen begin is, ga je er nooit komen, als je terugloopt in de tijd. De tijd is eeuwig, dus als je terugloopt, zal je een oneindig aantal jaren lopen. Immers: voor elk getal -hoe groot ook- dat je loopt, kan je een groter getal terug lopen, dus je kan oneindig lang teruglopen (dit is de wiskundige definitie van oneindig (x nadert oneindig als voor elk getal delta uit R, x groter is dan dit getal delta)). Aangezien je dus oneindig lang kunt teruglopen, betekent dat, aangezien de tijd niet alleen eeuwig, maar ook nog eens continu is, dat er momenten in de tijd zijn, die je nooit zult bereiken. Dat kan je bewijzen uit het ongerijmde: stel dat er geen momenten zijn, die je nooit kunt bereiken met een reële tijd, dan is elke tijd reëel, en loop je dus niet oneindig lang.

Wetende dat er momenten zijn, die je nooit zal kunnen bereiken, onafhankelijk van hoe lang je terugloopt, is de vraag "hoe is de tijd dan ooit van die momenten tot ons gegaan" nogal prangend. Als je vertrekt uit die momenten - en zo is het in de geschiedenis ook daadwerkelijk gebeurt, je vertrekt uit dingen die vroeger zijn gebeurd- dan kom je dus nooit aan op het jaar 2011 na Christus, bij wijze van spreken.
Het is dus gewoonweg wiskundig onmogelijk - volgens mij althans- dat de tijd eeuwig is.

Om het in één zin samen te vatten, die vaak wordt gebruikt om Kant zijn these eenvoudig weer te geven:
"Als de tijd oneindig is, waarom duurde het dan oneindig lang, voordat ik er was?"

Je redenering klopt niet. Je verwart nu "onbereikbaar" met "bestaat niet". Het feit dat de tijd geen begin heeft impliceert al dat je niet vanuit het begin van de tijd kunt vertrekken. En dus kun je ook niet vaststellen hoe lang het duurt voor je bij vandaag gekomen bent, want je kunt niet vertrekken.

Kant maakte gewoon een denkfoutje denk ik. En vragen naar "Waarom" wordt al snel religieus: het duurde oneindig lang tot jij er was omdat 's Heeren wegen ondoorgrondelijk zijn

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:09 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Maar dat is eigenlijk geen tegenargument, je beargumenteert nu juist Kants positie: je geeft aan dat er in een oneindige tijd, geen gebeurtenissen kunnen plaatsvinden - en dat was exact Kants visie!

(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)

Maar geloof jij dat er in een zee van tijd nooit iets zou kunnen gebeuren?

Mijn tegenargument was overigens:

quote:

Op donderdag 29 december 2011 12:10 schreef deelnemer het volgende:

Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.

quote:

(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)

Klopt, Kant 'psychologiseert' tijd, ruimte en causaliteit (het is ons gezichtspunt).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 13:35:08 ]