abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_106121525
quote:
Proving non-existence
Zeer populair in discussies over religie, ookwel bekend als het omkeren van de bewijslast. "Bewijs maar dat God niet bestaat", "bewijs maar dat we niet worden bezocht door aliens", etc etc.
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 12:38:44 #52
167383 Molurus
the talking snake
pi_106121834
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
Ben je nu aan het trollen of meen je dit echt?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106121839
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
pi_106122070
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien. :)
Mu!
pi_106122097
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ben je nu aan het trollen of meen je dit echt?
Dat meen ik echt. Grappig dat je in 11 woorden tenminste 5 van je voorbeelden van oneigenlijke argumentatie weet te proppen :)
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 12:48:24 #56
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122105
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien. :)
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 12:49:06 #57
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122129
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat meen ik echt. Grappig dat je in 11 woorden tenminste 5 van je voorbeelden van oneigenlijke argumentatie weet te proppen :)
Als je dacht dat dat bedoeld was als een argument van wat voor soort dan ook zit je ernaast. Het was slechts een vraag tot verduidelijking van je standpunt. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106122133
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 12:50:21 #59
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122167
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.
Argument from omniscience en stroman.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106122185
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Nee, ik denk dat die claim ten onrechte gehoord wordt - een gelovige stelnt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft. Een atheist zegt dan: God bestaat niet. Hetgeen eigenlijk niet ter zake doet, maar wat natuurlijk wel de vraag oproept: waarop baseer je de zekerheid van je uitspraak?
Mu!
pi_106122204
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Argument from omniscience en stroman.
Nietes
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 12:52:10 #62
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122213
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:51 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee, ik denk dat die claim ten onrechte gehoord wordt - een gelovige stelnt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft. Een atheist zegt dan: God bestaat niet. Hetgeen eigenlijk niet ter zake doet, maar wat natuurlijk wel de vraag oproept: waarop baseer je de zekerheid van je uitspraak?
Dit is niet wat de grote atheistische denkers ooit hebben beweerd, nog een stroman.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106122221
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Je moet nog steeds bewijzen dat er niets is. Ik ben zo flauw vandaag :P. Je wil zeggen dat de ongelovige geen uitspraak erover heeft.

Bewijs: stel een athe´st is een gelovige en dus stelt een athe´st dat er iets is: niets. Dus is een athe´st een ongelovige. Contradictie!
Q.E.D.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_106122251
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is niet wat de grote atheistische denkers ooit hebben beweerd, nog een stroman.
Ah - "de grote denkers", die hebben autoriteit? :)
Mu!
pi_106122283
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:52 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Je moet nog steeds bewijzen dat er niets is. Ik ben zo flauw vandaag :P. Je wil zeggen dat de ongelovige geen uitspraak erover heeft.

Bewijs: stel een athe´st is een gelovige en dus stelt een athe´st dat er iets is: niets. Dus is een athe´st een ongelovige. Contradictie!
Logische denkfout: geloven dat er niets is is niet hetzelfde als niet geloven dat er iets is.
Mu!
pi_106122343
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:54 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Logische denkfout: geloven dat er niets is is niet hetzelfde als niet geloven dat er iets is.
Mijn punt was ook dat de stellingen wat beter geformuleerd konden worden.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_106122344
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Dat heb je dan mis.

1. Wie stelt, bewijst. Ja toch?
2. Wie stelt: "God bestaat niet", moet dat dus bewijzen. Of hij moet niet met zoveel zekerheid iets roepen wat uberhaupt niet bewezen kan worden. Toch?

Het is wel heel zwak om dan te stellen dat dat slechts gebeurt omdat het opgeroepen wordt door iemand die stelt dat God wel bestaat.
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 12:57:16 #68
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122381
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:53 schreef SingleCoil het volgende:

Ah - "de grote denkers", die hebben autoriteit? :)
Point taken. ;)

We hebben in het normale dagelijkse taalgebruik nogal de gewoonte om zaken te vereenvoudigen. Zo bedoelt een wetenschapper iets heel anders met "theorie" dan de meeste mensen doen. En op soortgelijke wijze bedoelt een wetenschapper met "god bestaat niet" iets anders dan wij normale mensen doen.

Punt is dat de hypothese "god bestaat" geheel niet zou bestaan zonder religie, en wij gewone atheisten zouden dan ook nooit met de hypothese "god bestaat niet" komen. Het is niet een claim die van atheisten komt, het is een theistische claim die door atheisten wordt betwist, en dat komt er dus op neer dat wanneer een atheist zegt "god bestaat niet" hij min of meer hetzelfde bedoelt als de formeel correctere formulering:

"er zijn geen redenen om aan te nemen dat er een god bestaat."
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106122410
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:55 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Mijn punt was ook dat de stellingen wat beter geformuleerd konden worden.
Ik heb er ook helemaal geen moeite mee te moeten kunnen bewijzen dat iets niet is. Veel zaken kunnen ook gewoon bewezen worden. Je zult wel in het denkraam van de doelkennis mee moeten gaan: een wiskundige "niet bestaan" vereist een strenger bewijs dan een natuurkundig "niet-bestaan".
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 13:01:02 #70
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122493
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat heb je dan mis.

1. Wie stelt, bewijst. Ja toch?
Correct.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:56 schreef SingleCoil het volgende:
2. Wie stelt: "God bestaat niet", moet dat dus bewijzen. Of hij moet niet met zoveel zekerheid iets roepen wat uberhaupt niet bewezen kan worden. Toch?
"God bestaat niet" is slechts simpele mensentaal voor de uitgebreidere formulering die ik zojuist gaf. Het is geen op zichzelf staande claim, of uberhaupt een claim. (Wellicht voor een enkele atheist wel, maar die is dan wat mij betreft net zoveel een gelovige.)

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:56 schreef SingleCoil het volgende:
Het is wel heel zwak om dan te stellen dat dat slechts gebeurt omdat het opgeroepen wordt door iemand die stelt dat God wel bestaat.
Het lijkt me een prima argument. Dat heel veel mensen "er zijn geen redenen om te veronderstellen dat er een god bestaat" kort schrijven als "god bestaat niet" is inderdaad formeel incorrect. Dat betekent nog niet noodzakelijk dat ze een op zichzelf staande feitelijke claim doen.

Wij zouden op soortgelijke wijze ook gewoon kort zeggen "smurfen bestaan niet", omdat het gewoon wat makkelijker leest dan "er zijn geen redenen om te veronderstellen dat smurfen bestaan." Ik zou je dan nooit verwijten dat je daarmee een feitelijke claim doet, terwijl dat formeel wellicht wel het geval is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:06:20 #71
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122651
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:58 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik heb er ook helemaal geen moeite mee te moeten kunnen bewijzen dat iets niet is. Veel zaken kunnen ook gewoon bewezen worden. Je zult wel in het denkraam van de doelkennis mee moeten gaan: een wiskundige "niet bestaan" vereist een strenger bewijs dan een natuurkundig "niet-bestaan".
Een natuurkundig niet-bestaan lijkt me veel lastiger om aan te tonen, als het al mogelijk is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:06:36 #72
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106122657
"God bestaat niet" gelijk stellen aan "er zijn geen argumenten voor God" is niet alleen een sofisme, maar evenzo subreptie en taalvergiftiging.

Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de athe´st beweert. De athe´st stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van athe´sme. Wat 'athe´st' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
pi_106122701
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:01 schreef Molurus het volgende:
"God bestaat niet" is slechts simpele mensentaal voor de uitgebreidere formulering die ik zojuist gaf. Het is geen op zichzelf staande claim, of uberhaupt een claim. (Wellicht voor een enkele atheist wel, maar die is dan wat mij betreft net zoveel een gelovige.)
Dat maakt discussies in het algemeen moeilijker: we versimpelen vrijwel altijd, meestal uit praktische overwegingen, en we bedoelen uitspraken soms anders dan door anderen wordt ge´nterpreteerd.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:08:47 #74
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122741
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:06 schreef yarnamc het volgende:
"God bestaat niet" gelijk stellen aan "er zijn geen argumenten voor God" is niet alleen een sofisme, maar evenzo subreptie en taalvergiftiging.

Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de athe´st beweert. De athe´st stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van athe´sme. Wat 'athe´st' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
Dat het taalvergiftiging is ben ik volledig met je eens, het is gewoon incorrect. Maar of dit nu wel de filosofische definitie van atheisme is waag ik te betwijfelen. Ken je 1 atheistische filosoof die dit begrip daadwerkelijk zo uitlegt?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106122841
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een natuurkundig niet-bestaan lijkt me veel lastiger om aan te tonen, als het al mogelijk is.
Een natuurkundige kan gewoon aantonen dat er geen glas water op de tafel staat door naar de tafel te kijken. De wiskundige moet dat per se formeel via verzamelingen en wiskundige ruimtes doen, door aan te tonen dat de verzameling van water (glas water) geen element is van de verzameling van de tafeloppervlakte en orthogonaal zijn. :P
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')