abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  dinsdag 27 december 2011 @ 11:57:56 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_106081631
Al een tijdje loop ik rond met het voornemen om een overzicht te geven van de meest voorkomende oneigenlijke argumenten in discussies. Een handige checklist, zodat we deze non-argumenten sneller herkennen bij anderen en hopelijk ook om te voorkomen dat we ze zelf gebruiken in een betoog.

Hopelijk hebben jullie er iets aan!

PS: Mocht ik in dit lijstje een belangrijke zijn vergeten dan hou ik me aanbevolen.

Ad hominem
Een zeer populair oneigenlijk argument. Hierbij wordt de kennis of integriteit van een persoon in twijfel getrokken in een poging een uitspraak die die persoon doet daarmee te ontkrachten. "X zegt wel vaker dingen die niet waar zijn, dus wat X nu zegt is ook onwaar."

Ad ignorantium
Komt veel voor in discussies over religie. Overtuiging X is waar omdat we niet weten dat X niet waar is.

Argument from authority
Populair in discussies over religie, hoewel je het buiten die context ook vaak ziet. Persoon A beweert X. Persoon A wordt verondersteld een autoriteit te zijn op het gebied van... dus X is waar.

Argument from omniscience
"Iedereen weet dat...." dit veronderstelt dat de deelnemers aan de discussie weten wat iedereen weet. Een onmogelijke voorwaarde.

Non-sequitur
Een bekend oneigenlijk argument dat vaak niet als zodanig wordt benoemd. De conclusie volgt niet uit de premisse. Er wordt een verband verondersteld dat er niet is.

Post hoc, ergo propter hoc
Lijkt op de non-sequitar maar is tijdsafhankelijk. A volgt op B, dus A werd veroorzaakt door B.

Reductio ad absurdum
Dit is formeel een correct argument: als alle premissen waar zijn is de conclusie absurd. Daarom moet 1 van de premissen onwaar zijn. Dit argument wordt echter regelmatig oneigenlijk gebruikt / misbruikt door de conclusie op te rekken met het doel 1 van de premissen te ontkrachten. Bijvoorbeeld: als je skeptisch bent over UFOs moet je ook skeptisch zijn over de Chinese muur, want je hebt geen van beide ooit gezien.

De stroman
Heel populair. Hierbij wordt een stelling of claim incorrect en/of onvolledig neergezet zodat die eenvoudiger te ontkrachten is dan de stelling of claim waar het werkelijk om gaat.

Cirkelredenering
A volgt uit B, B volgt uit A. Logisch consistent, maar geen bewijs of argument voor A of B.

Tu quoque
Onder deze naam kende ik hem zelf nog niet, letterlijk "jij ook". Het is een poging om een verkeerde actie te rechtvaardigen door te stellen dat anderen het ook doen.

Red herring
Een poging om de aandacht af te leiden door van onderwerp te veranderen.

Special pleading
"Horoscopen werken, maar je moet de theorie erachter wel begrijpen." "God is zichtbaar in de wereld, maar dat moet je dan wel geloven anders zie je het niet."

Use-mention error
Het verwarren van een woord of concept met iets dat werkelijk bestaat. We zagen het recent bijvoorbeeld in de discussies over Dawkins en Hitchens: de suggestie werd gewekt dat Dawkins en Hitchens kritiek hebben op (ik neem aan de christelijke) God, terwijl ze slechts kritiek hebben op de religie die om die God heen is gebouwd. Of zoals Daniel Dennett deze fout illustreerde: "You can't find love in the dictionary."

The fallacy fallacy
Wanneer iemand een of meerdere oneigenlijke argumenten gebruikt in zijn betoog betekent dat nog niet noodzakelijk dat de conclusie onjuist is.

Argumentum ad baculum, drogreden van de stok
Bedreigen van de tegenstander: "Je moet natuurlijk zelf weten wat je zegt, maar je wilt toch zeker niet dat iemand iets te weten komt?"

Argumentum ad populum, ook wel op het publiek spelen
1) argumentum ad passiones (= pathetische drogreden)
2) inspelen op vooroordelen (= populistische drogreden)
3) snob appeal: zich beroepen op soort mensen dat standpunt aanhangt
4) mob appeal: zich beroepen op aantal mensen dat standpunt aanhangt

Unwarranted extrapolation
De neiging om grote voorspellingen te doen op basis van een beperkt aantal feiten.

Confirmation bias
De neiging om te focussen op een subset van de feiten die de stelling ondersteunen terwijl de rest wordt genegeerd.

Confusion of correlation and causation
Het gebruik van statistieken om daarmee impliciet oorzaak en gevolg te suggereren. Een statistische relatie betekent nog niet dat er een causaal verband bestaat.

Proving non-existence
Zeer populair in discussies over religie, ookwel bekend als het omkeren van de bewijslast. "Bewijs maar dat God niet bestaat", "bewijs maar dat we niet worden bezocht door aliens", etc etc.

Argument from (final) consequences
Dit argument (ook wel teleogisch argument) is gebaseerd op een omkering van oorzaak en gevolg, omdat men beweert dat iets wordt veroorzaakt door het resultaat dat het heeft. Zo hebben christenen wel eens beweerd dat evolutie onjuist moet zijn omdat het zou leiden tot onsterfelijkheid.

Een ander type teleologisch argument is het "argument from design": het universum heeft alle eigenschappen die leven mogelijk maken, daarom is het universum specifiek ontworpen om leven mogelijk te maken.

No true Scotsman
Een heel bekende en populaire drogreden. Wanneer je bijvoorbeeld wijst op de misstanden binnen het christendom dan zou men kunnen zeggen: "ja, maar dat zijn geen echte christenen", of "dat is niet de ware boodschap van Jezus", etc.

Genetic fallacy
Dit heeft niets te maken met genetica, maar met de historische oorsprong van termen. Wanneer ik het bijvoorbeeld heb over "zonsondergang" dan wil ik daarmee niet zeggen dat ik een geocentrisch model van het universum aanhang.

Bandwagon fallacy
De conclusie dat een idee of gewoonte hout snijdt omdat veel mensen erin geloven of die gewoonte beoefenen. Veel mensen geloven in een god --> daarom is het bestaan van een god waarschijnlijk.

Composition fallacy
Het menselijk brein heeft een bewustzijn + het menselijk brein bestaat uit atomen = atomen hebben een bewustzijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 25-12-2014 21:24:43 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106081813
Nou, ik vind het een mooie opsomming en zal het af en toe eigenlijk als naslag moeten benutten. veel fouten herken ik bij mede fokkers, maar ook bij mezelf.
Geef ik dat toe?.....Nou op zijn minst bijna dan toch. haha.

En jii zelf Molurus?

Met name die Red Herring zie je vaak.

Het onderwerp flitst van hier naar daar.

Respect.
pi_106082045
Alle katten miauwen,
dit dier miauwt,
dus, dit dier is een kat.
You never get a second chance to make a first impression
pi_106082101
Laten we deze lijst maar niet als regel gaan toepassen op Fok :')
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
  dinsdag 27 december 2011 @ 12:28:14 #5
167383 Molurus
the talking snake
pi_106082315
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 12:05 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:
Nou, ik vind het een mooie opsomming en zal het af en toe eigenlijk als naslag moeten benutten. veel fouten herken ik bij mede fokkers, maar ook bij mezelf.
Geef ik dat toe?.....Nou op zijn minst bijna dan toch. haha.

En jii zelf Molurus?
Er zitten er hier zeker een paar tussen waar ik me zelf, onbedoeld, schuldig aan heb gemaakt. "Argument from authority" is er bijvoorbeeld 1 die ik vrij snel maak als ik niet oppas.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106082322
Ah, de drogredenen. Maak ik me geloof ik niet schuldig aan. Ik heb geleerd bij het onderwerp te blijven en ben niet bezig om een "tegenstander" het idee te geven dat hij ongelijk heeft. Dat is de situatie waarin ze gewoonlijk worden gebruikt, in het halen van gelijk.

Argumentum ad baculum, drogreden van de stok.
Bedreigen van de tegenstander: "Je moet natuurlijk zelf weten wat je zegt, maar je wilt toch zeker
niet dat iemand iets te weten komt?"
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
  dinsdag 27 december 2011 @ 12:29:19 #7
167383 Molurus
the talking snake
pi_106082343
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 12:15 schreef azzeh het volgende:
Alle katten miauwen,
dit dier miauwt,
dus, dit dier is een kat.
Dat is een goeie. "Als het regent is de straat nat" --> "Als de straat nat is regent het." Hier is vast een naam voor.... weet iemand het?

@ Cavalinho: toegevoegd. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106082605
Veel gebruikt is ook het "Argumentum ad populum" (op publiek spelen), dat valt onderte verdelen in:
-- argumentum ad passiones (= pathetische drogreden):
-- inspelen op vooroordelen (= populistische drogreden)
-- snob appeal: zich beroepen op soort mensen dat standpunt aanhangt
-- mob appeal: zich beroepen op aantal mensen dat standpunt aanhangt

Veel gebruikt in klimaatdiscussies:
Unwarranted Extrapolation
The tendency to make huge predictions about the future on the basis
of a few small facts is a common logical fallacy. (see Inductive
Fallacies, Hasty Generalization)

Het gebruik van statistieken en daarmee impliciet oorzaak en gevolg te suggereren

En zo zijn er zoveel meer :{
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106082691
Anderzijds is het natuurlijk wel zo, dat in een discussie niet altijd logisch geredeneerd hoeft te worden, het gaat ook over meningen of over waarschijnlijkheden.
Zo is het zich beroepen op een authoriteit, strikt genomen logisch onjuist, maar in de praktijk hecht je toch meer waarde aan een uitspraak van Einstein dan van een willekeurige user hier als het over de RT gaat :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 27 december 2011 @ 12:52:14 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_106082986
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 12:38 schreef Oud_student het volgende:
Veel gebruikt is ook het "Argumentum ad populum" (op publiek spelen), dat valt onderte verdelen in:
-- argumentum ad passiones (= pathetische drogreden):
-- inspelen op vooroordelen (= populistische drogreden)
-- snob appeal: zich beroepen op soort mensen dat standpunt aanhangt
-- mob appeal: zich beroepen op aantal mensen dat standpunt aanhangt

Veel gebruikt in klimaatdiscussies:
Unwarranted Extrapolation
The tendency to make huge predictions about the future on the basis
of a few small facts is a common logical fallacy. (see Inductive
Fallacies, Hasty Generalization)

Het gebruik van statistieken en daarmee impliciet oorzaak en gevolg te suggereren

En zo zijn er zoveel meer :{
Aangevuld! ^O^ Keep m coming!
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 27 december 2011 @ 12:53:51 #11
167383 Molurus
the talking snake
pi_106083031
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 12:41 schreef Oud_student het volgende:
Zo is het zich beroepen op een authoriteit, strikt genomen logisch onjuist, maar in de praktijk hecht je toch meer waarde aan een uitspraak van Einstein dan van een willekeurige user hier als het over de RT gaat :)
Oh, absoluut... daarom is het ook een drogreden die ik zelf nogal snel hanteer. Punt is natuurlijk dat het geen excuus is om niet naar de inhoud van het argument te kijken zoals, bijvoorbeeld Einstein, dat maakt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106083153
quote:
Dat is een goeie. "Als het regent is de straat nat" --> "Als de straat nat is regent het." Hier is vast een naam voor.... weet iemand het?
Past in de overhaaste generalisatie, secundum quid
Het afleiden van een algemene uitspraak uit een te klein aantal gegevens.

Maar het heeft wellicht een eigen naam.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
pi_106083345
Is het niet een idee om dit topic sticky te maken? ;)
  dinsdag 27 december 2011 @ 14:03:28 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_106084925
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 13:05 schreef TerryStone het volgende:
Is het niet een idee om dit topic sticky te maken? ;)
Ik kijk even aan hoeveel succes dit topic heeft, maar op zich een goed idee. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106087290
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, absoluut... daarom is het ook een drogreden die ik zelf nogal snel hanteer. Punt is natuurlijk dat het geen excuus is om niet naar de inhoud van het argument te kijken zoals, bijvoorbeeld Einstein, dat maakt.
Formeel logisch niet. In het echte leven, na meer dan een dozijn van dit soort mensen vruchtenloos serieus genomen te hebben, wel. :')
  dinsdag 27 december 2011 @ 15:33:35 #16
167383 Molurus
the talking snake
pi_106087878
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 15:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Formeel logisch niet. In het echte leven, na meer dan een dozijn van dit soort mensen vruchtenloos serieus genomen te hebben, wel. :')
Dat herken ik wel ja. Als er voor de miljoenste keer een discussie ontstaat waarin iemand de validiteit van de evolutietheorie in twijfel trekt ben ik toch ook wel heel erg geneigd om gewoon te zeggen: jij bent geen bioloog (ad homimem) en 99.99% van de biologen is dit met je oneens. (Argument from authority, ad populum en bandwagon fallacy in 1.)

Toch herken ik dat wel bij mezelf als ongeduld, en dat dat ongeduld resulteert in die fallacies. (Die overigens dan alsnog doel kunnen raken trouwens, dat gelukkig wel.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 27 december 2011 @ 15:47:11 #17
107365 Friek_
Nonkel Petrol tapt het bier.
pi_106088457
quote:
3s.gif Op dinsdag 27 december 2011 11:57 schreef Molurus het volgende:

Reductio ad absurdum
Dit is formeel een correct argument: als alle premissen waar zijn is de conclusie absurd. Daarom moet 1 van de premissen onwaar zijn. Dit argument wordt echter regelmatig oneigenlijk gebruikt / misbruikt door de conclusie op te rekken met het doel 1 van de premissen te ontkrachten. Bijvoorbeeld: als je skeptisch bent over UFOs moet je ook skeptisch zijn over de Chinese muur, want je hebt geen van beide ooit gezien.
:? Hoe kom je hier precies bij? Reductio ad absurdum is juist een vorm van indirect bewijs (bewijs uit het ongerijmde). Al begrijp ik dat het informeel gezien misbruikt kan worden.
"God schiep de dag, en wij sleepten ons erdoorheen.”
-- Dimitri Verhulst
  dinsdag 27 december 2011 @ 15:57:35 #18
167383 Molurus
the talking snake
pi_106088944
quote:
5s.gif Op dinsdag 27 december 2011 15:47 schreef Friek_ het volgende:

[..]

:? Hoe kom je hier precies bij? Reductio ad absurdum is juist een vorm van indirect bewijs (bewijs uit het ongerijmde). Al begrijp ik dat het informeel gezien misbruikt kan worden.
Dat is toch ongeveer wat ik zeg? :) (Deels afgekeken + vertaald van een of andere website trouwens.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 27 december 2011 @ 16:08:23 #19
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_106089454
- ik ga dit opzoeken voor ik het post -

[ Bericht 47% gewijzigd door SpecialK op 27-12-2011 16:18:06 ]
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_106090084
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een goeie. "Als het regent is de straat nat" --> "Als de straat nat is regent het." Hier is vast een naam voor.... weet iemand het?

@ Cavalinho: toegevoegd. :)
Gaat dit niet over inductief en deductief redeneren?

Zie ook syllogisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Syllogisme

[ Bericht 9% gewijzigd door LunaAurea op 27-12-2011 16:28:45 ]
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
  dinsdag 27 december 2011 @ 17:22:25 #21
311910 MetalIsAwesome
Hey, kijk niet zo man
pi_106092495
Hah, die Confusion of correlation and causation zie ik altijd als het over die griepprik gaat die autisme zou veroorzaken. :') Nah, in mijn familie is het erfelijk bepaald en komt het niet door een griepprik.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
pi_106093071
Van Eubulides van Milete (Grieks filosoof en logicus uit de 4e eeuw v.Chr.) is het volgende sofisme (een klasse appart van drogredenen) bekend onder de naam gehoornden (Latijn: Cornutus)

Wat je niet verloren hebt, dat heb je nog.
Horens heb je niet verloren.
Hieruit volgt: Jij hebt hoornen.
(op zich een juist syllogisme)

Ook hier is een quaternio terminorum aanwezig:
Het sofisme baseert zich op een onduidelijk gebruik van het werkwoord 'verliezen'. In de eerste zin gaat het op het kwijt raken van iets dat we eerst hadden. In de tweede zin wordt onder verlies het niet in bezit hebben van iets begrepen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106093176
Argumentum ad verecundiam (beroep op een vermeende autoriteit)
-- een onachterhaalbare autoriteit
-- een anonieme autoriteit
-- eigen autoriteit [neem dat maar van me aan]

Truukjes met de taal:

Bewijslast ontduiken (voorstellen alsof standpunt geen verdediging behoeft)
-- als vanzelfsprekend voorstellen [gebruik van bezwerinsormules]

Verantwoordelijkheid ontduiken (betekenis van zijn eigen woorden loochenen)
-- zich opzettelijk mistig uitdrukken
-- zich achter de letterlijke betekenis verschuilen

Met betekenissen manoevreren (= ambiguiteits-drogreden)
-- misbruiken van impliciet taalgebruik
-- woordspelingen
-- uit de context lichten
-- in een vreemde context plaatsen
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106093291
Verzwegen argumenten misbruiken
-- controversiele aannamen wegmoffelen
-- verzwegen argumenten loochenen
-- opblazen verzwegen argument

Nog meer voorbeelden van onlogisch redeneren (populistische logica)
-- argumentum ad consequentiam
-- slippery slope (= drogreden van het hellend vlak)
-- false dilemma (= oneigenlijke tegenstelling) (contrair vs contradictoir (= zwart-wit) denken)
-- false analogy (= verkeerde vergelijking) [vaak geestig/verrassend]
-- drogreden van compositie of divisie (wat voor het geheel geldt, geldt nog niet voor het deel, vv)

Argumentum ad ignorantiam (fout redeneren, verhaspelde logica)
-- verwarring noodzakelijke en voldoende voorwaarde
-- post (cum) hoc ergo propter hoc
-- secundum quid (= overhaaste generalisatie)
-- non sequitur (= totaal gebrek aan redelijke samenhang)
-- petitio principi (= cirkelredenering) (equivalentie of afhankelijkheid van argument en standpunt)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106093362
Ik denk dat het vrijwel onmogelijk is om een volledig overzicht van drogredenen te geven.
Deze poging zou te vergelijken zijn met de poging om alle mogelijke martelwerktuigen en procedures op te sommen, mensen zijn (in deze negatieve dingen) zo vindingrijk dat het niet lukt.

Bovenstaande kan ook een drogreden zijn, die van de valse analogie ;)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106093739
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 17:44 schreef Oud_student het volgende:
-- false dilemma (= oneigenlijke tegenstelling) (contrair vs contradictoir (= zwart-wit) denken)
Dat komt vaak voor in politieke discussies. Je doet alsof er slechts twee mogelijkheden zijn (meestal extremen). Je toont aan, dat de optie die je niet bevalt, niet klopt. En dan trekt je de conclusie dat de andere optie juist is.

Voorbeeld: het communisme was geen succes --> het kapitalisme is juist.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2011 19:08:16 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 27 december 2011 @ 18:12:55 #27
167383 Molurus
the talking snake
pi_106094210
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 17:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt vaak voor in politieke discussies. Je doet alsof er slechts twee mogelijkheden zijn (meestal extremen). Je toont aan, dat de optie die je niet bevalt, niet klopt. En dan trekt je de conclusie dat de andere optie juist is.
In zekere zin is dit ook hoe de Intelligent Design beweging te werk gaat. Die houden zich namelijk helemaal niet bezig met Intelligent Design maar richten zich in plaats daarvan op het bekritiseren van de evolutietheorie. Alsof een ontkrachting daarvan zou pleiten voor Intelligent Design.

@ oud_student: bedankt voor alle suggesties, ik ga morgen de lijst aanvullen. ^O^
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 27 december 2011 @ 18:34:44 #28
285512 Argo
Gebroken ridder.
pi_106094954
Handig topic, leuk om te lezen ook. Ik zeg sticky.
This is my offer
Illusion, aimlessness
In return teach me
How to tolerate
pi_106094981
Ik zou het voorbeeld bij reductio ad absurdum laten vallen. Dat is meer een voorbeeld voor non-sequitar, omdat de link tussen niet zien en scepticisme zwak is :P.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_106096717
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2011 18:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

In zekere zin is dit ook hoe de Intelligent Design beweging te werk gaat. Die houden zich namelijk helemaal niet bezig met Intelligent Design maar richten zich in plaats daarvan op het bekritiseren van de evolutietheorie. Alsof een ontkrachting daarvan zou pleiten voor Intelligent Design.
Ja, of in de medische wereld.

Kun je voor gezondsheidsklachten geen lichamelijke oorzaak vinden --> het is psychisch.

Op complexe terreinen kun je nooit dmv van uitsluiting tot een conclusie komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2011 20:53:00 ]
The view from nowhere.
pi_106097006
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_106097363
De Annunaki verkeerd redeneren, als christelijke maar tevens daarom aanvallen (terwijl dit een schepper is).
allesbeterweter
  Redactie Frontpage dinsdag 27 december 2011 @ 19:34:51 #33
346939 crew  Janneke141
Green, green grass of home
pi_106097474
Dit zou verplichte leeskost moeten zijn voor iedere poster in POL. De lijst zou trouwens nog wel even aangevuld moeten worden met de uitgesloten derde.

Van de post boven me begrijp ik overigens geen hout.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_106097679
quote:
3s.gif Op dinsdag 27 december 2011 11:57 schreef Molurus het volgende:
Ad hominem
Een zeer populair oneigenlijk argument. Hierbij wordt de kennis of integriteit van een persoon in twijfel getrokken in een poging een uitspraak die die persoon doet daarmee te ontkrachten. "X zegt wel vaker dingen die niet waar zijn, dus wat X nu zegt is ook onwaar."
Zeg maar gerust hÚt argument op Fok!

Voorbeelden

quote:
99s.gif Op zondag 20 november 2011 16:27 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Maar wat zijn de uitwassen volgens Occupy..... iedereen die niet net als de gekkies denken.
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2011 17:08 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Hoeveel gram wiet heb je inmiddels achter de kiezen?
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2011 09:59 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Je bent dan ook niet voor niets een flutjournalist.
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2011 10:42 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Ik zeg nagenoeg altijd zinnige dingen met keiharde argumenten. Toch vecht je er altijd tegen als een opstandige puber met identiteitscrisis. Blijkbaar is sympathie opbrengen belangrijker dan je zelf toegeeft.
The view from nowhere.
pi_106098396
De koran is ook een bijbel en als je die uit geloof aanvalt ?
allesbeterweter
  dinsdag 27 december 2011 @ 20:32:26 #36
361638 Starphus
Nogsteeds aan het duwen
pi_106100341
Ik denk dat de mens dood stilt valt wanneer ze deze drogredenen zal vermijden.
"Every atom in your body came from a star that exploded. And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics.şYou are all stardust.ş"
pi_106102744
Is net zo iets als een Amerikaan die zegt iedereen oprotten naar hun eigen land(tegen indiaan bijvoorbeeld).
allesbeterweter
pi_106103460
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 december 2011 21:20 schreef allesbeterweter het volgende:
Is net zo iets als een Amerikaan die zegt iedereen oprotten naar hun eigen land(tegen indiaan bijvoorbeeld).
Dat heeft niet zozeer met drogredenen te maken maar met hypocrisie en/of onwetendheid.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_106104260
Of een nederlander die dit zegt in politiek Den Haag?(Wilders)(Hans Janmaat)
allesbeterweter
pi_106104573
Meeste heilige boeken zijn ook uit ontwetenheid geformuleerd, en daar loopt ook 2/3 van de mensheid/wereldbevolking achteraan?
allesbeterweter
pi_106110312
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 december 2011 21:57 schreef allesbeterweter het volgende:
Meeste heilige boeken zijn ook uit ontwetenheid geformuleerd, en daar loopt ook 2/3 van de mensheid/wereldbevolking achteraan?
Ach, religies zijn deels best pragmatisch, helemaal toen het werd opgeschreven. Probleem is dat het nooit meer wordt herzien dus krijg je na zoveel tijd de meest rare uitvloeisels.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_106111195
Inderdaad ook als er dan nog veel taalfouten in staan en grammatica fouten en verkeerde uit conteks getrokken teksten. Maar gewoon argumenten neerlachen gelooft niemand dit.
allesbeterweter
pi_106116783
quote:
7s.gif Op woensdag 28 december 2011 00:14 schreef allesbeterweter het volgende:
Inderdaad ook als er dan nog veel taalfouten in staan en grammatica fouten en verkeerde uit conteks getrokken teksten. Maar gewoon argumenten neerlachen gelooft niemand dit.
Dat is idd ook een leuke drogreden, vaak gebruikt door linkse users als er geen argumenten meer zijn, dan wordt er naar taalfouten gewezen. Een specifiek geval van ad-hominem: iemand die taalfouten maakt zal ook wel niet kunnen denken, c.q. zijn mening is onjuist.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106117747
Maar goed, naast drogredenen worden er natuurlijk ook vele zaken verkondigd zonder onderbouwing of bron. Dat heeft verder niets met redenatie te maken maar met het stellen van vermoedens, leugens en dergelijke.

Daar maakt iedereen zich wel eens schuldig aan.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_106117980
Maar al is een leugen nog zo snel,de waarheid achterhaald hem wel. En dan komt toch altijd de, aap uit de mouw?
allesbeterweter
pi_106118280
De waarheid achterhaalt de leugen maar niet iedereen wil de waarheid accepteren.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_106118343
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 09:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat is idd ook een leuke drogreden, vaak gebruikt door linkse users als er geen argumenten meer zijn, dan wordt er naar taalfouten gewezen. Een specifiek geval van ad-hominem: iemand die taalfouten maakt zal ook wel niet kunnen denken, c.q. zijn mening is onjuist.
Dit is een vooroordeel,

Hoogachtend, een dyslectisch linksmensch
The view from nowhere.
pi_106118627
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 10:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is een vooroordeel,

Hoogachtend, een dyslectisch linksmensch
Een stelling zonder onderbouwing.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_106121051
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 10:48 schreef waht het volgende:

[..]

Een stelling zonder onderbouwing.
Omkering van de bewijslast.
The view from nowhere.
pi_106121147
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 10:33 schreef waht het volgende:
De waarheid achterhaalt de leugen maar niet iedereen wil de waarheid accepteren.
Dat is het probleem van gelijkhebben versus gelijk krijgen.
En er zijn vele situaties waarin mensen gelijk hebben, maar niet krijgen.
Maar ook komt het omgekeerde voor. Vaak wordt het gelijk krijgen ondersteund door drogredenen.
Dit geeft dan gelijk de pragmatische waarde aan van drogredenen en laat ook zien hoe weinig invloed logica op ons dagelijks leven heeft.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106121525
quote:
Proving non-existence
Zeer populair in discussies over religie, ookwel bekend als het omkeren van de bewijslast. "Bewijs maar dat God niet bestaat", "bewijs maar dat we niet worden bezocht door aliens", etc etc.
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 12:38:44 #52
167383 Molurus
the talking snake
pi_106121834
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
Ben je nu aan het trollen of meen je dit echt?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106121839
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
pi_106122070
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien. :)
Mu!
pi_106122097
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ben je nu aan het trollen of meen je dit echt?
Dat meen ik echt. Grappig dat je in 11 woorden tenminste 5 van je voorbeelden van oneigenlijke argumentatie weet te proppen :)
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 12:48:24 #56
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122105
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien. :)
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 12:49:06 #57
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122129
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat meen ik echt. Grappig dat je in 11 woorden tenminste 5 van je voorbeelden van oneigenlijke argumentatie weet te proppen :)
Als je dacht dat dat bedoeld was als een argument van wat voor soort dan ook zit je ernaast. Het was slechts een vraag tot verduidelijking van je standpunt. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106122133
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 12:50:21 #59
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122167
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.
Argument from omniscience en stroman.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106122185
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Nee, ik denk dat die claim ten onrechte gehoord wordt - een gelovige stelnt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft. Een atheist zegt dan: God bestaat niet. Hetgeen eigenlijk niet ter zake doet, maar wat natuurlijk wel de vraag oproept: waarop baseer je de zekerheid van je uitspraak?
Mu!
pi_106122204
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Argument from omniscience en stroman.
Nietes
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 12:52:10 #62
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122213
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:51 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee, ik denk dat die claim ten onrechte gehoord wordt - een gelovige stelnt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft. Een atheist zegt dan: God bestaat niet. Hetgeen eigenlijk niet ter zake doet, maar wat natuurlijk wel de vraag oproept: waarop baseer je de zekerheid van je uitspraak?
Dit is niet wat de grote atheistische denkers ooit hebben beweerd, nog een stroman.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106122221
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Je moet nog steeds bewijzen dat er niets is. Ik ben zo flauw vandaag :P. Je wil zeggen dat de ongelovige geen uitspraak erover heeft.

Bewijs: stel een athe´st is een gelovige en dus stelt een athe´st dat er iets is: niets. Dus is een athe´st een ongelovige. Contradictie!
Q.E.D.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_106122251
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is niet wat de grote atheistische denkers ooit hebben beweerd, nog een stroman.
Ah - "de grote denkers", die hebben autoriteit? :)
Mu!
pi_106122283
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:52 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Je moet nog steeds bewijzen dat er niets is. Ik ben zo flauw vandaag :P. Je wil zeggen dat de ongelovige geen uitspraak erover heeft.

Bewijs: stel een athe´st is een gelovige en dus stelt een athe´st dat er iets is: niets. Dus is een athe´st een ongelovige. Contradictie!
Logische denkfout: geloven dat er niets is is niet hetzelfde als niet geloven dat er iets is.
Mu!
pi_106122343
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:54 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Logische denkfout: geloven dat er niets is is niet hetzelfde als niet geloven dat er iets is.
Mijn punt was ook dat de stellingen wat beter geformuleerd konden worden.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_106122344
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Dat heb je dan mis.

1. Wie stelt, bewijst. Ja toch?
2. Wie stelt: "God bestaat niet", moet dat dus bewijzen. Of hij moet niet met zoveel zekerheid iets roepen wat uberhaupt niet bewezen kan worden. Toch?

Het is wel heel zwak om dan te stellen dat dat slechts gebeurt omdat het opgeroepen wordt door iemand die stelt dat God wel bestaat.
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 12:57:16 #68
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122381
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:53 schreef SingleCoil het volgende:

Ah - "de grote denkers", die hebben autoriteit? :)
Point taken. ;)

We hebben in het normale dagelijkse taalgebruik nogal de gewoonte om zaken te vereenvoudigen. Zo bedoelt een wetenschapper iets heel anders met "theorie" dan de meeste mensen doen. En op soortgelijke wijze bedoelt een wetenschapper met "god bestaat niet" iets anders dan wij normale mensen doen.

Punt is dat de hypothese "god bestaat" geheel niet zou bestaan zonder religie, en wij gewone atheisten zouden dan ook nooit met de hypothese "god bestaat niet" komen. Het is niet een claim die van atheisten komt, het is een theistische claim die door atheisten wordt betwist, en dat komt er dus op neer dat wanneer een atheist zegt "god bestaat niet" hij min of meer hetzelfde bedoelt als de formeel correctere formulering:

"er zijn geen redenen om aan te nemen dat er een god bestaat."
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106122410
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:55 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Mijn punt was ook dat de stellingen wat beter geformuleerd konden worden.
Ik heb er ook helemaal geen moeite mee te moeten kunnen bewijzen dat iets niet is. Veel zaken kunnen ook gewoon bewezen worden. Je zult wel in het denkraam van de doelkennis mee moeten gaan: een wiskundige "niet bestaan" vereist een strenger bewijs dan een natuurkundig "niet-bestaan".
Mu!
  woensdag 28 december 2011 @ 13:01:02 #70
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122493
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat heb je dan mis.

1. Wie stelt, bewijst. Ja toch?
Correct.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:56 schreef SingleCoil het volgende:
2. Wie stelt: "God bestaat niet", moet dat dus bewijzen. Of hij moet niet met zoveel zekerheid iets roepen wat uberhaupt niet bewezen kan worden. Toch?
"God bestaat niet" is slechts simpele mensentaal voor de uitgebreidere formulering die ik zojuist gaf. Het is geen op zichzelf staande claim, of uberhaupt een claim. (Wellicht voor een enkele atheist wel, maar die is dan wat mij betreft net zoveel een gelovige.)

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:56 schreef SingleCoil het volgende:
Het is wel heel zwak om dan te stellen dat dat slechts gebeurt omdat het opgeroepen wordt door iemand die stelt dat God wel bestaat.
Het lijkt me een prima argument. Dat heel veel mensen "er zijn geen redenen om te veronderstellen dat er een god bestaat" kort schrijven als "god bestaat niet" is inderdaad formeel incorrect. Dat betekent nog niet noodzakelijk dat ze een op zichzelf staande feitelijke claim doen.

Wij zouden op soortgelijke wijze ook gewoon kort zeggen "smurfen bestaan niet", omdat het gewoon wat makkelijker leest dan "er zijn geen redenen om te veronderstellen dat smurfen bestaan." Ik zou je dan nooit verwijten dat je daarmee een feitelijke claim doet, terwijl dat formeel wellicht wel het geval is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:06:20 #71
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122651
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:58 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik heb er ook helemaal geen moeite mee te moeten kunnen bewijzen dat iets niet is. Veel zaken kunnen ook gewoon bewezen worden. Je zult wel in het denkraam van de doelkennis mee moeten gaan: een wiskundige "niet bestaan" vereist een strenger bewijs dan een natuurkundig "niet-bestaan".
Een natuurkundig niet-bestaan lijkt me veel lastiger om aan te tonen, als het al mogelijk is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:06:36 #72
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106122657
"God bestaat niet" gelijk stellen aan "er zijn geen argumenten voor God" is niet alleen een sofisme, maar evenzo subreptie en taalvergiftiging.

Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de athe´st beweert. De athe´st stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van athe´sme. Wat 'athe´st' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
pi_106122701
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:01 schreef Molurus het volgende:
"God bestaat niet" is slechts simpele mensentaal voor de uitgebreidere formulering die ik zojuist gaf. Het is geen op zichzelf staande claim, of uberhaupt een claim. (Wellicht voor een enkele atheist wel, maar die is dan wat mij betreft net zoveel een gelovige.)
Dat maakt discussies in het algemeen moeilijker: we versimpelen vrijwel altijd, meestal uit praktische overwegingen, en we bedoelen uitspraken soms anders dan door anderen wordt ge´nterpreteerd.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:08:47 #74
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122741
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:06 schreef yarnamc het volgende:
"God bestaat niet" gelijk stellen aan "er zijn geen argumenten voor God" is niet alleen een sofisme, maar evenzo subreptie en taalvergiftiging.

Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de athe´st beweert. De athe´st stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van athe´sme. Wat 'athe´st' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
Dat het taalvergiftiging is ben ik volledig met je eens, het is gewoon incorrect. Maar of dit nu wel de filosofische definitie van atheisme is waag ik te betwijfelen. Ken je 1 atheistische filosoof die dit begrip daadwerkelijk zo uitlegt?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106122841
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een natuurkundig niet-bestaan lijkt me veel lastiger om aan te tonen, als het al mogelijk is.
Een natuurkundige kan gewoon aantonen dat er geen glas water op de tafel staat door naar de tafel te kijken. De wiskundige moet dat per se formeel via verzamelingen en wiskundige ruimtes doen, door aan te tonen dat de verzameling van water (glas water) geen element is van de verzameling van de tafeloppervlakte en orthogonaal zijn. :P
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:14:21 #76
167383 Molurus
the talking snake
pi_106122911
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:11 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Een natuurkundige kan gewoon aantonen dat er geen glas water op de tafel staat door naar de tafel te kijken.
Dat lijkt me niet bepaald een sluitend bewijs. Het enige dat je daarmee aantoont is dat je er niet in slaagt om het glas water dat daar wel staat waar te nemen. :P

Sluitende bewijzen zijn in de wiskunde veel eenvoudiger dan in de natuurkunde. Met name omdat je een eindige en bekende verzameling van elementen hebt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106123066
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet bepaald een sluitend bewijs. Het enige dat je daarmee aantoont is dat je er niet in slaagt om het glas water dat daar wel staat waar te nemen. :P
Een normale glas water kun je per definitie waarnemen als de tafel dichtbij genoeg staat. Dus als je het niet ziet, bestaat het niet. Voor niet praktische gevallen kan het inderdaad wat moeilijker zijn. Maar in de praktische realiteit bestaan ze niet :P.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:20:20 #78
167383 Molurus
the talking snake
pi_106123127
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:18 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Een normale glas water kun je per definitie waarnemen als de tafel dichtbij genoeg staat.
Ah, dus mijn onzichtbare glas water is "not a true Scotsman"? :D

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:18 schreef Mathemaat het volgende:
Dus als je het niet ziet, bestaat het niet.
Ho even, als er iets niet waar is in de natuurkunde is het dat.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:18 schreef Mathemaat het volgende:
Voor niet praktische gevallen kan het inderdaad wat moeilijker zijn. Maar in de praktische realiteit bestaan ze niet :P.
De praktische realiteit is helaas niet de volledige realiteit. En je kunt nooit met zekerheid stellen dat je de volledige werkelijkheid beschouwt, zoals je dat in de wiskunde wel kunt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106123158
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sluitende bewijzen zijn in de wiskunde veel eenvoudiger dan in de natuurkunde. Met name omdat je een eindige en bekende verzameling van elementen hebt.
Ow, kun jij dan bewijzen dat er een verzameling A is zodat:
|\mathbb{Z}|<|A|<|\mathbb{R}|

Je krijgt van mij een pluim als dat je lukt.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:25:25 #80
167383 Molurus
the talking snake
pi_106123296
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:21 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ow, kun jij dan bewijzen dat er een verzameling A is zodat:
|\mathbb{Z}|<|A|<|\mathbb{R}|

Je krijgt van mij een pluim als dat je lukt.
Nee, ik moet bekennen: ik ben geen wiskundige. :P

Maar als de conclusie hier is dat je van doen hebt met een onbekende verzameling, laten we dat even aannemen, dan heb je daar hooguit mee aangetoond dat het in de wiskunde evenmin mogelijk is om het niet bestaan te bewijzen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106123316
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, dus mijn onzichtbare glas water is "not a true Scotsman"? :D
Het heeft iets Iers vanwege zijn kabouterigheid en pot goud.
quote:
[..]

Ho even, als er iets niet waar is in de natuurkunde is het dat.
Als je de stelling zo bekijkt, dan is het inderdaad niet waar. Maar je moet de stelling bekijken vanuit een praktisch oogpunt.
quote:
[..]

De praktische realiteit is helaas niet de volledige realiteit. En je kunt nooit met zekerheid stellen dat je de volledige werkelijkheid beschouwt, zoals je dat in de wiskunde wel kunt.
Eigenlijk kun je dat in de wiskunde ook niet doen. Je kunt geen stel axioma's vinden die compleet en consistent zijn.
De praktische realiteit is een aanname zodat je wetenschap kunt bedrijven. Je kunt geen wetenschap bedrijven vanuit een speculatieve realiteit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 28-12-2011 13:32:45 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_106123319
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien. :)
er is ook een verschil tussen beweren dat god niet bestaat
En de God van een christen die in de letterlijke bijbel gelooft en die zelf al beweert dat als er 1 fout is in de bijbel staat de bijbel waardeloos is en God niet bestaat. In dat geval kan je zeggen jouw God bestaat niet.
Maar als het gaat over een wat onduidelijker omschreven god of de God van Spinoza dan valt er weinig over te zeggen
pi_106123401
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, ik moet bekennen: ik ben geen wiskundige. :P

Maar als de conclusie hier is dat je van doen hebt met een onbekende verzameling, laten we dat even aannemen, dan heb je daar hooguit mee aangetoond dat het in de wiskunde evenmin mogelijk is om het niet bestaan te bewijzen.
Rustig maar, ik ben zelf maar een leek. :D

Eigenlijk is het bewezen dat het onmogelijk is om met de bestaande axioma's te bewijzen dat het bestaat en het is bewezen dat het onmogelijk is om met de bestaande axioma's te bewijzen dat het niet bestaat.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:29:12 #84
167383 Molurus
the talking snake
pi_106123424
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:26 schreef Mathemaat het volgende:

Eigenlijk kun je dat in de wiskunde ook niet doen. Je kunt geen stel axioma's vinden die compleet en consistent zijn.
De praktische realiteit is een aanname zodat je wetenschap kunt bedrijven. Je kunt geen wetenschap bedrijven vanuit een speculatieve realiteit.
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:31:14 #85
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106123500
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat het taalvergiftiging is ben ik volledig met je eens, het is gewoon incorrect. Maar of dit nu wel de filosofische definitie van atheisme is waag ik te betwijfelen. Ken je 1 atheistische filosoof die dit begrip daadwerkelijk zo uitlegt?
Het is inderdaad nogal moeilijk een athe´stisch filosoof te vinden die deze definitie geeft, omdat ze naar mijn weten bijna nooit een definitie geven. Ik dacht echter dat het een filosofisch geaccepteerde definitie was. Stanford Encyclopedia of Philosophy zegt bijvoorbeeld:
"‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God."
(bron : http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/)

(http://buckleherry.files.(...)defintion_chart3.jpg)

Noot: het kost me trouwens niet zoveel moeite om een niet-athe´stisch filosoof te vinden. Dan kan ik zelfs hedendaagse filosofen vinden, Lane Craig bijvoorbeeld.

[ Bericht 6% gewijzigd door yarnamc op 28-12-2011 13:37:51 ]
pi_106123532
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Dat ligt aan je axioma's en het geval zelf.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:33:10 #87
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106123573
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb er bijvoorbeeld al geen moeite mee, te bewijzen dat er een geen enkele cyclische niet-abelse groep bestaat: fluitje van een cent.
pi_106123880
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Nee, dat ligt veel genuanceerder, je hebt in de wiskunde een aantal stromingen waarvan het
Inuitionisme en het realisme de 2 uitersten zijn.

Volgens de eerste is het argument van het uitgesloten 3e een drogreden, bijv.
In de (oneindige) ontwikkeling van pi komt de cijfer combinatie 99999999999999999999 (20 9's) voor of hij komt niet voor ( p of niet-p). Volgens de aanhangers van Brouwer (die ook Wittgenstein heeft geinspireerd) is deze uitspraak onjuist / zinledig, omdat de oneindige ontwikkeling van pi niet bestaat (let wel: pi bestaat wel en de omtrek van een cirkel is exact 2*pi*R) er zijn zoveel decimalen van pi als je construeert.

Als je bijv in een tak van de wiskunde kunt bewijzen dat je volgens een set axioma's alles binnen die theorie kunt bewijzen (volledigheid), dan is "tertium non datur" wel waar, maar ook dan houd je het probleem dat je een bewijs niet kunt vinden (omdat het bewijs misschien 10^100 stappen bevat).
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:42:21 #89
167383 Molurus
the talking snake
pi_106123881
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:31 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het is inderdaad nogal moeilijk een athe´stisch filosoof te vinden die deze definitie geeft, omdat ze naar mijn weten bijna nooit een definitie geven.

<...>

Noot: het kost me trouwens niet zoveel moeite om een niet-athe´stisch filosoof te vinden. Dan kan ik zelfs hedendaagse filosofen vinden, Lane Craig bijvoorbeeld.
Dat laatste verbaast me veel minder dan het eerste. Ik ben momenteel ook aan het zoeken of bijvoorbeeld Daniel Dennett ergens zo'n definitie geeft, sofar no luck. Maar ik durf wel op voorhand te stellen dat Dennett het niet eens is met de definitie van Lane Craig. En als dat het geval is hanteert Lane Craig dus een stroman.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106123989
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:33 schreef yarnamc het volgende:

Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb er bijvoorbeeld al geen moeite mee, te bewijzen dat er een geen enkele cyclische niet-abelse groep bestaat: fluitje van een cent.
Als je in dit topic een dergelijke redenering gebruikt is dit wel extra slordig.
"Roken is niet gevaarlijk, want mijn opa is 100 jaar geworden en die rookte een pakje per dag"
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 28 december 2011 @ 13:50:25 #91
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106124115
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als je in dit topic een dergelijke redenering gebruikt is dit wel extra slordig.
"Roken is niet gevaarlijk, want mijn opa is 100 jaar geworden en die rookte een pakje per dag"
:? :?
Molurus stelt: "Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde."
M.a.w.: hij zegt dat je in de wiskunde "non-existence" niet kunt bewijzen.
Dan volstaat het toch ÚÚn tegenvoorbeeld te geven, waarin je het wÚl kan?

Over het voorbeeld met roken: hoe definieer jij 'gevaarlijk'? Als dat betekent dat het de kans op dood verhoogt, dan is het argument ongeldig, omdat de kans niet bekeken wordt.
Zie je het niet in kansen, dan is het argument zelfs valide.
pi_106124200
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Sorry: Drogreden van de valse analogie.

Wittgenstein heeft gewezen op deze valse analogie in een voorbeeld, je kunt zoeken naar de Zuidpool een expeditie organiseren en als je volhoudt dan kom je er.
Je kunt niet systematisch zoeken naar het bewijs van de Stelling van Goldbach:
- als hij waar is kun je hem misschien vinden (Realist)
- Geef eerst een constructiemogelijkheid van het bewijs, anders is het zinledig (Intuitionist)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106124388
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:50 schreef yarnamc het volgende:
:? :?
Molurus stelt: "Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde."
M.a.w.: hij zegt dat je in de wiskunde "non-existence" niet kunt bewijzen.
Dan volstaat het toch ÚÚn tegenvoorbeeld te geven, waarin je het wÚl kan?
Nee, het gaat om het algemene begrip van non-existence, dat is niet in alle gevallen gedefinieerd, alleen in gesloten delen van de wiskunde. Dus met hoeveel voorbeelden je ook komt van bewijzen van non-existence, je kunt het algemene bewijs niet geven.
Sterker nog in een voldoende rijk systeem, zijn er zaken waarvan we het bestaan noch het niet-bestaan kunnen bewijzen (zie voorbeeld van Mathemaat)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 28 december 2011 @ 14:15:23 #94
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106124993
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 13:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee, het gaat om het algemene begrip van non-existence, dat is niet in alle gevallen gedefinieerd, alleen in gesloten delen van de wiskunde. Dus met hoeveel voorbeelden je ook komt van bewijzen van non-existence, je kunt het algemene bewijs niet geven.
Sterker nog in een voldoende rijk systeem, zijn er zaken waarvan we het bestaan noch het niet-bestaan kunnen bewijzen (zie voorbeeld van Mathemaat)
Het gaat over het citaat van Molurus: hij stelt dat het in de wiskunde een drogreden zou zijn als we "non-existence" zouden bewijzen. Dus hij stelt dat men --ook in de wiskunde-- van een object niet kan bewijzen dat het niet bestaat.

Dit denkt hij, omdat het in de natuurkunde inderdaad niet kan. Ik kan die stelling ontkrachten, door van ÚÚn wiskundig begrip geldig te bewijzen dat het niet bestaat. Dit heb ik gedaan.

Nu kom jij, mijn inziens, af met de stelling van G÷del, namelijk dat er altijd zaken zullen blijven in een axiomatisch systeem die niet bestaan, maar niet als "onbestaand" kunnen bewezen worden (en eveneens zaken die wÚl bestaan, maar niet aangetoond kunnen worden). Dat is echter irrelevant, voor deze discussie. Het ging erover dat proving non-existence al dan niet een fallacy, een drogreden is. Dat betekent dus, dat hij stelde dat een bewijs dat een wiskundig begrip niet bestaat altijd een sofisme is. Dat heeft dus niets met de beperktheid van de wiskunde of de stelling van G÷del te maken, maar met de geldigheid van een bewijs dat aantoont dat een wiskundig objectief niet bestaat.
  woensdag 28 december 2011 @ 14:24:25 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_106125289
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 14:15 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het gaat over het citaat van Molurus: hij stelt dat het in de wiskunde een drogreden zou zijn als we "non-existence" zouden bewijzen. Dus hij stelt dat men --ook in de wiskunde-- van een object niet kan bewijzen dat het niet bestaat.

Dit denkt hij, omdat het in de natuurkunde inderdaad niet kan. Ik kan die stelling ontkrachten, door van ÚÚn wiskundig begrip geldig te bewijzen dat het niet bestaat. Dit heb ik gedaan.
In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.

De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar. In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.

Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.

Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op. :)

toevoeging:

Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).

Dus een gelovige die vraagt om bewijs voor niet-bestaan zal daarbij moeten aangeven binnen welke grenzen dit moet worden aangetoond, wat potentieel neer zou komen op bewijs van het niet-bestaan. Anders is het een vraag die onmogelijk kan worden beantwoord, en derhalve een fallacy.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-12-2011 14:57:00 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 14:53:42 #96
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_106126449
Ik mis de naturalistic fallacy...

Omdat iets zo is, wil niet zeggen dat het zo moet zijn...
Bijvoorbeeld, omdat er op aarde zuurstof nodig is voor leven en water wil niet zeggen dat ergens anders in het universum leven opgebouwd kan zijn uit hele andere bouwstenen.
  woensdag 28 december 2011 @ 14:55:40 #97
167383 Molurus
the talking snake
pi_106126502
Er zijn al meer suggesties ter aanvulling hier voorbij gekomen. Ik hoop vanavond eraan toe te komen om die te ordenen, sorteren en op te schonen. Ik zal de naturalistic fallacy daarin meenemen. :)

Helaas moet ik straks aan het werk, servers verhuizen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 28 december 2011 @ 15:21:16 #98
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106127365
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 14:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.
Dat is inderdaad goed opgemerkt. Op deze manier is het inderdaad mogelijk "non existence" aan te tonen in de natuurwetenschappen.
quote:
De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar. In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.

Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.

Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op. :)
quote:
toevoeging:

Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).
Persoonlijk ben ik van mening dat men God niet kan falsificeren door middel van de rede, zoals Russell trouwens ook opmerkte. Dat wil dus zeggen, dat men volgens mij, God inderdaad niet kan weerleggen.

Dat maakt het op het eerste zicht nogal moeilijk, om alsnog athe´st te worden, gezien het feit dat er talrijke argumenten voor een God zijn (ontologisch argument, Kalams argument, het argument van Leibniz, van Descartes, het fysico-theologisch argument, de argumenten van Aquino, er zijn er echt ongelooflijk veel). Maar deze argumenten 'weerleg' ik, door de set van axioma's die gelovigen gebruiken hiervoor, als abusievelijk te zien. Dus ik doe eigenlijk hetgeen, dat jij gelovigen verwijt, om athe´st te worden.

Die axioma's en premissen van de godsargumenten zijn uiteindelijk gebaseerd op geloof. Je kunt dan, hoe aannemelijk zo'n premisse soms ook lijkt, toch vrij ervoor kiezen er niet in te geloven, omdat er geen apodictisch bewijs voor is. Zo kan je, zonder de ratio tegen te spreken, athe´st zijn en aldus in het athe´sme geloven. Volgens mij is het athe´sme dus alsook een geloof. De the´st kan 'helaas' hetzelfde doen, er is geen enkel valide argument dat het the´sme tegenspreekt, dus hij kan volledig conform de ratio leven Ún geloven. Hij kan zich in principe in elke discussie op basis van de ratio verdedigen zonder deze te verliezen, de athe´st kan hetzelfde doen.

God heeft namelijk niets te maken met de ratio, zoals Voltaire al opmerkte:
"l'existence d'un Dieu, les attributes d'un Dieu, ... tout ša dÚpasse notre intelligence. Occupons nous plut˘t a la monde physique que nous connaissons: il faut cultiver notre jardin."
(Excuses als het citaat niet volledig exact is: uit het hoofd geciteerd)

Ook Kant betitelde die eeuwenoude discussie over het bestaan van God als een antinomie: er zijn evenveel valide argumenten voor als tegen. Het is dus, volgens Kant, geen zaak van de rede, maar ÚÚn van persoonlijke voorkeur.

Mijns inziens heeft het geloof in God echter negatieve invloed op de kwaliteit van het leven, daarom en alleen daarom is het athe´sme "beter".

(Noot:) Even on topic; misschien kun je -voor de volledigheid- het "argumentum ad personam" er ook in opnemen, zodat het niet verward wordt met het "argumentum ad hominem":

"A last trick is to become personal, insulting, rude, as soon as you perceive that your opponent has the upper hand, and that you are going to come off worst. It consists in passing from the subject of dispute, as from a lost game, to the disputant himself, and in some way attacking his person. It may be called the argumentum ad personam, to distinguish it from the argumentum ad hominem, which passes from the objective discussion of the subject pure and simple to the statements or admissions which your opponent has made in regard to it. But in becoming personal you leave the subject altogether, and turn your attack to his person, by remarks of an offensive and spiteful character. It is an appeal from the virtues of the intellect to the virtues of the body, or to mere animalism. This is a very popular trick, because every one is able to carry it into effect; and so it is of frequent application. Now the question is, What counter-trick avails for the other party? for if he has recourse to the same rule, there will be blows, or a duel, or an action for slander."
--Schopenhauer (art of controversy)

[ Bericht 5% gewijzigd door yarnamc op 28-12-2011 15:31:53 ]
pi_106129864
Ik zie dit topic leiden tot de algehele verbroedering.
The view from nowhere.
pi_106129947
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 14:24 schreef Molurus het volgende:

In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.

De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar.
Lijkt mij sterk, het ligt er natuurlijk aan wat je bedoeld met "glas op tafel" en "bewijs". Je kunt natuurlijk gebruik maken van de drogreden om deze zaken een zeer overdreven precieze of juist een heel algemene betekenis te geven (bijv: door te stellen dat het glas heel klein kan zijn, of slechts 0,1 sec. op tafel staat etc). In het normale taalgebruikvan alledag zal niemand er aan twijfelen als je vraagt of er wel of geen glas op tafel staat.
quote:
In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.
Natuurlijk zijn er ook overeenkomsten, de natuurkunde van tegenwoordig begint trouwens steeds meer op wiskunde te lijken. Essentieel blijft het experiment en de mogelijkheid tot falsificatie, die heb je niet in de wiskunde. (of je moet het begrip weer gaan oprekken)
quote:
Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.

Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op. :)
Begrijp ik niets van

quote:
toevoeging:

Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).

Dus een gelovige die vraagt om bewijs voor niet-bestaan zal daarbij moeten aangeven binnen welke grenzen dit moet worden aangetoond, wat potentieel neer zou komen op bewijs van het niet-bestaan. Anders is het een vraag die onmogelijk kan worden beantwoord, en derhalve een fallacy.
De analogie met het glas water gaat hier niet op, we hebben allemaal de ervaring van een glas op tafel, we weten wat we te verwachten hebben als er een glas op tafel is. Desnoods is het objectief meetbaar, je kunt een experiment opzetten.
Als de meeting of waarneming niet optreedt, dan concluderen we dat er dus geen glas op tafel staat.
(strikt genomen een metafysiche aanname: G existeert, dan waarneming X en geen waarneming X , dan G existeert niet)
Dus als een gelovige niet kan aangeven wat de waarneembare eigenschappen van God zijn, dan kun je geen existentie of non-existentie bewijs geven c.q. een experiment doen.

Voor een non-existentie bewijs van X, moet je altijd aangeven wat het geval zou zijn als X wel zou bestaan, of het nu natuurkunde of wiskunde is. Geloof valt IMO buiten deze 2 categorien.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106130542
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 15:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]Die axioma's en premissen van de godsargumenten zijn uiteindelijk gebaseerd op geloof. Je kunt dan, hoe aannemelijk zo'n premisse soms ook lijkt, toch vrij ervoor kiezen er niet in te geloven, omdat er geen apodictisch bewijs voor is. Zo kan je, zonder de ratio tegen te spreken, athe´st zijn en aldus in het athe´sme geloven. Volgens mij is het athe´sme dus alsook een geloof. De the´st kan 'helaas' hetzelfde doen, er is geen enkel valide argument dat het the´sme tegenspreekt, dus hij kan volledig conform de ratio leven Ún geloven. Hij kan zich in principe in elke discussie op basis van de ratio verdedigen zonder deze te verliezen, de athe´st kan hetzelfde doen.
Er blijft een assymetrie tussen geloven en niet geloven.
Atheisme een geloof noemen is als niet-postzegels-verzamelen een hobby noemen.
(ik weet het is een analogie en die gaan vaak mank, maar toch)
quote:
God heeft namelijk niets te maken met de ratio, zoals Voltaire al opmerkte:
"l'existence d'un Dieu, les attributes d'un Dieu, ... tout ša dÚpasse notre intelligence. Occupons nous plut˘t a la monde physique que nous connaissons: il faut cultiver notre jardin."
(Excuses als het citaat niet volledig exact is: uit het hoofd geciteerd)

Ook Kant betitelde die eeuwenoude discussie over het bestaan van God als een antinomie: er zijn evenveel valide argumenten voor als tegen. Het is dus, volgens Kant, geen zaak van de rede, maar ÚÚn van persoonlijke voorkeur.
hier is meer mee te leven
quote:
Mijns inziens heeft het geloof in God echter negatieve invloed op de kwaliteit van het leven, daarom en alleen daarom is het athe´sme "beter".
Mijn grootouders hadden veel aan hun geloof (troost, vertrouwen, zekerheid), dus deze conclusie is niet algemeen geldig, tenzij je natuurlijk een speciale invullinggeeft aan "kwaliteit van leven".
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106130949
Tijdloosheid is geen sub-atomaire toestand.
Het heeft helemaal geen enkel verband met dit universum.
Tijdloosheid heeft ook niets te maken met de tijdverschuiving
die wordt veroorzaakt door elektrische energie in een tijdstorm.
Het is geen toestand waarin de tijd lijkt stil te staan.
Tijdloosheid heeft NIETS met tijd te maken!

In de tijdloze, echte schepping vindt vooruitgang en ontwikkeling plaats
zonder consumptie, pijn en lijden, zonder dood, zonder het kwaad dat hier bestaat.

Strikt gesproken is vertikale tijd een illusie,
net als gewone tijd een illusie is, evenals afstand en snelheid.
Vertikale tijd vindt vrijwel simultaan plaats en er is geen duidelijk afgescheiden
verleden, heden en toekomst. Paradoxaal genoeg imiteert deze vertikale tijd
de tijdloosheid om ruimte te geven aan de Nepschepping.
Vertikale tijd is het beginpunt toen het Duister zich net
van de Ware Schepping had afgewend.
Vertikale tijd is dus een van de eerste imitatie-scheppingen.

Daarom is vertikale tijd minder corrupt
dan de latere scheppingen van het Duister, zoals chronologische tijd.
Vertikale tijd is een soort brug tussen de grenzen van de echte schepping
en de onechte schepping. Er is bij wijze van spreken een soort zuigbuis
naar de bron gemaakt dat het Duister gebruikt om energie af te tappen.
Maar het is ook een riskant instrument voor het Duister
omdat het zo dicht bij het Licht zit, dat het eenvoudig kan worden afgesneden.
Leer volgens de Anunnaku =schepper~ Anu -enki soemerische- hemel &aarde.
Waar alle Bijbels vanaf stammen.
allesbeterweter
  woensdag 28 december 2011 @ 17:10:46 #103
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106131014
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 16:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Er blijft een assymetrie tussen geloven en niet geloven.
Atheisme een geloof noemen is als niet-postzegels-verzamelen een hobby noemen.
(ik weet het is een analogie en die gaan vaak mank, maar toch)
Ja, ik vind persoonlijk dat de analogie nergens op slaat. Ik heb hem ook al talrijke keren gehoord, maar ik blijf hem verwerpen.

Athe´sme is niet "niet-postzegels-verzamelen", athe´sme is "dingen verzamelen, maar geen postzegels".
Athe´sme is namelijk niet "niet claimen dat God bestaat", maar claimen dat God niet bestaat.
quote:
[..]

hier is meer mee te leven

[..]

Mijn grootouders hadden veel aan hun geloof (troost, vertrouwen, zekerheid), dus deze conclusie is niet algemeen geldig, tenzij je natuurlijk een speciale invullinggeeft aan "kwaliteit van leven".
Ja, het was inderdaad een subjectieve, persoonlijke conclusie ;).
  woensdag 28 december 2011 @ 17:18:24 #104
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_106131236
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:10 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ja, ik vind persoonlijk dat de analogie nergens op slaat. Ik heb hem ook al talrijke keren gehoord, maar ik blijf hem verwerpen.

Athe´sme is niet "niet-postzegels-verzamelen", athe´sme is "dingen verzamelen, maar geen postzegels".
Athe´sme is namelijk niet "niet claimen dat God bestaat", maar claimen dat God niet bestaat.
En dit is zo ... omdat jij het roept?

Wat je zegt klopt namelijk niet.

Ik raad je deze aan.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  woensdag 28 december 2011 @ 17:43:24 #105
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106132069
quote:
7s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:18 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En dit is zo ... omdat jij het roept?

Wat je zegt klopt namelijk niet.

Ik raad je deze aan.
Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van athe´sme, volgens het filmpje, wÚl en de definitie van athe´sme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?

Bekende athe´sten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.

Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als athe´st' en 'athe´sme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn athe´sten!"

"Either way the the´stic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wÚl? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.

Als men trouwens naar ÚÚn van de grootste filosofen kijkt, die het athe´sme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het athe´sme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: hÚÚl zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat er een autoriteit bij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat eveneens slechts autoriteit probeert uit te stralen.
pi_106132215
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van athe´sme, volgens het filmpje, wÚl en de definitie van athe´sme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?

Bekende athe´sten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.

Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als athe´st' en 'athe´sme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn athe´sten!"

"Either way the the´stic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wÚl? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.

Als men trouwens naar ÚÚn van de grootste filosofen kijkt, die het athe´sme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het athe´sme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: hÚÚl zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat autoriteit erbij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat Únige autoriteit probeert uit te stralen.
De assymetrie zit hem in het feit, dat de God hypothese er is, als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Dan ligt de bewijslast wel bij degene die deze claim maakt.
The view from nowhere.
  woensdag 28 december 2011 @ 17:52:31 #107
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_106132306
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van athe´sme, volgens het filmpje, wÚl en de definitie van athe´sme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?
Omdat niet elk boekje het bij het rechte eind heeft. Definities zijn vaak nogal verstoord. Door een gebrek aan doordenken of soms zelfs zelfs met moedwil.

quote:
Bekende athe´sten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Wat dawkins en nietzsche beschrijven heet ook wel sterk/expliciet atheisme. Maar dat is een subgroep onder de algemene noemer.

quote:
Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als athe´st' en 'athe´sme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn athe´sten!"

"Either way the the´stic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wÚl? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.
Het cosmologische argument gaat uit van een zeer complexe entiteit met een wil en voorkeuren en alles. He tis filosofisch kinderspel om zoiets buiten spel te zetten. Ik snap nog steeds niet waarom dit zo vaak wordt aangehaald. Als een god eeuwig kan bestaan zonder oorzaak kan een simpele singulariteit ook eeuwig bestaan zonder oorzaak. En dan hebben we ook nog eens minder arbitraire aannames hoeven doen vanuit onze eigen menselijke voorkeuren.

quote:
Als men trouwens naar ÚÚn van de grootste filosofen kijkt, die het athe´sme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het athe´sme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: hÚÚl zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat autoriteit erbij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat Únige autoriteit probeert uit te stralen.
Nogmaals. waar jij het over hebt heet ook wel sterk athe´sme. Dat zijn ook athe´sten maar dan vanuit een claimpositie bekeken.

Verre weg de meeste athe´sten vallen niet onder die subgroep.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_106132621
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van athe´sme, volgens het filmpje, wÚl en de definitie van athe´sme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?
omdat die definitie de letterlijke betekenis is van athe´sme en dat is niet de betekenis die de meeste athe´sten aan de term geven.
quote:
Bekende athe´sten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Dawkins geeft in de God delusion aan niet athe´st te zijn in de meest strikte vorm van het woord (jouw betekenis) en geeft aan dat het bestaan van een soort god niet onmogelijk is. Nietzsche schreef over de dood van het idee God
quote:
Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als athe´st' en 'athe´sme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn athe´sten!"

"Either way the the´stic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wÚl?
Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernuft.
quote:
Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.

Als men trouwens naar ÚÚn van de grootste filosofen kijkt, die het athe´sme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het athe´sme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: hÚÚl zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat er een autoriteit bij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat eveneens slechts autoriteit probeert uit te stralen.
  woensdag 28 december 2011 @ 18:40:05 #109
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106133805
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De assymetrie zit hem in het feit, dat de God hypothese er is, als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Dan ligt de bewijslast wel bij degene die deze claim maakt.
De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.

quote:
7s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omdat niet elk boekje het bij het rechte eind heeft. Definities zijn vaak nogal verstoord. Door een gebrek aan doordenken of soms zelfs zelfs met moedwil.

[..]

Wat dawkins en nietzsche beschrijven heet ook wel sterk/expliciet atheisme. Maar dat is een subgroep onder de algemene noemer.
Dit is een andere vorm van definiŰren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die athe´sme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.

Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officiŰle bron vindt.
quote:
[..]

Het cosmologische argument gaat uit van een zeer complexe entiteit met een wil en voorkeuren en alles. He tis filosofisch kinderspel om zoiets buiten spel te zetten. Ik snap nog steeds niet waarom dit zo vaak wordt aangehaald. Als een god eeuwig kan bestaan zonder oorzaak kan een simpele singulariteit ook eeuwig bestaan zonder oorzaak. En dan hebben we ook nog eens minder arbitraire aannames hoeven doen vanuit onze eigen menselijke voorkeuren.
Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.

Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.

Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wÚl zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.

quote:
[..]

Nogmaals. waar jij het over hebt heet ook wel sterk athe´sme. Dat zijn ook athe´sten maar dan vanuit een claimpositie bekeken.

Verre weg de meeste athe´sten vallen niet onder die subgroep.
pi_106134295
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:40 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.

[..]

Dit is een andere vorm van definiŰren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die athe´sme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.

Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officiŰle bron vindt.

[..]

Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.

Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.

Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.
maar de volgende stap dus is God de oorzaak is een stap te ver
en om vervolgens een God naar keuze in te vullen is al helemaal een oneigenlijk argument.

Daarbij moet je eerst bewijzen dat het universum eindig is (Big bang dus waarschijnlijk wel)
De Big Bang theorie plaatst dan weer de oorzaak buiten ons waarneembare universum en geeft een vraag die misschien nooit beantwoord kan worden.
quote:
Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wÚl zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.

[..]

Als ik zeg dat ik niet weet hoe het begonnen is hoef ik ook niks te bewijzen.
Als iemand anders zegt dat het zijn God is die de oorzaak is dan moet hij dat kunnen bewijzen. Het is niet zo dat omdat ik geen antwoord op de vraag kan geven en hij wel dat zijn antwoord automatisch goed is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.44 op 28-12-2011 18:59:18 ]
  woensdag 28 december 2011 @ 18:56:24 #111
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106134435
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:02 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

omdat die definitie de letterlijke betekenis is van athe´sme en dat is niet de betekenis die de meeste athe´sten aan de term geven.
Maar dat dunkt me een argumentum ad populum, niet? We leggen onze definities toch niet democratisch vast?
quote:
[..]

Dawkins geeft in de God delusion aan niet athe´st te zijn in de meest strikte vorm van het woord (jouw betekenis) en geeft aan dat het bestaan van een soort god niet onmogelijk is.
Hij geeft evenwel aan, dat hij - als hij er een cijfer op moet plakken (hij geeft tegelijk toe dat dat niet kan) - hij er 99% zeker van is, dat God niet bestaat.
Dat dunkt me toch een claim? Namelijk de claim dat God waarschijnlijk dan, niet bestaat. Ook een claim over waarschijnlijkheid, dunkt me een claim.
Het is dus geen afwezigheid van geloof in de waarschijnlijkheid van Gods bestaan, maar een claim over diens onwaarschijnlijkheid: namelijk 99% bij benadering.

quote:
Nietzsche schreef over de dood van het idee God
Nietzsche begint talrijke boeken met het de omnibus dubitandum en te beklemtonen dat alles geloof is.
quote:
[..]

Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernuft.

[..]

Ja, ik was ervan op de hoogte dat hij daar het kosmologisch argument, reduceert tot het ontologisch (samen met het fysicotheologisch trouwens) en zo weerlegt. Ik heb dat boek vorige zomer namelijk gelezen. Ik vind zijn weerlegging echter niet afdoend.

Kant herleidt het kosmologisch argument dus tot het ontologisch, dat wil dus zeggen, dat hij het niet tegenspreekt. Hij gaat m.i. akkoord dat de twee premissen en de conclusie correct zijn en dat het universum dus een oorzaak heeft. Dat die oorzaak God moet zijn, is volgens hem onzin. De gelovige probeert -volgens Kant- dit te bewijzen, door nadat hij aangetoond heeft dat het universum een oorzaak nodig heeft, aan te tonen dat God deze oorzaak is met het ontologisch argument.
Volgens Kant was het gelul over het universum dat een oorzaak nodig heeft, dus onnodig, want men gebruikt daarna toch alsnog het ontologisch argument: men zou volgens hem beter niet zo rond de pot draaien, en direct met het ontologisch argument beginnen (dat hij heeft weerlegd).

Kant heeft dus gelijk, als hij beweerd dat het kosmologisch argument niet apodictisch, d.w.z. vaststaand en 100% zeker waar is. Dat was wat hij weerlegde, want dat was de claim van de theologen. Het kosmologisch argument zegt echter wel iets over de aannemelijkheid van God: alhoewel de oorzaak van het universum niet 100% zeker een God is, is dit zeer waarschijnlijk.
Zeker als je je bedenkt, dat er voor het universum geen ruimtetijd is.

Kant gaat er echter van uit, dat ruimtetijd niet bestaat in het universum. Het zijn intelligibele a priori aanschouwingsvormen. Zo omzeilt hij het. Maar ik neem aan, dat je hem hierin niet volgt.
pi_106134785
_O_
dus
  woensdag 28 december 2011 @ 19:07:01 #113
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106134803
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:53 schreef Mr.44 het volgende:

Daarbij moet je eerst bewijzen dat het universum eindig is (Big bang dus waarschijnlijk wel)
De Big Bang theorie plaatst dan weer de oorzaak buiten ons waarneembare universum en geeft een vraag die misschien nooit beantwoord kan worden.
(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)

Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.

Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.
pi_106134918
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)

Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.

Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.
Waarom moet de oorzaak god zijn
Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.
  woensdag 28 december 2011 @ 19:21:10 #115
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106135348
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Waarom moet de oorzaak god zijn
Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.

Niet dat ik in God geloof: ik ben athe´st. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.
quote:
Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.
Daar gaat het argument ook helemaal niet over. Men bewijst dat er een God bestaat, daarmee is nog niets gezegd over welke God, hoe die God eruit ziet, ...

Als je een argumentatie wilt horen, waarom een gelovige er zeker van kan zijn dat de God uit zijn stroming correct is en uit andere niet, verwijs ik je graag door naar de boeken van prof. Lane Craig. En dit niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat ik het niet kan: ik zit met dezelfde vraag.
pi_106135427
Leuk topic. En hoewel razend interessant, is het toch ook een beetje jammer dat het onderwerp van drogredenen naar (on)geloof verschuift.
Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaamzijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
  woensdag 28 december 2011 @ 19:23:50 #117
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106135455
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Waarom moet de oorzaak god zijn
Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.

Niet dat ik in God geloof: ik ben athe´st. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.
quote:
Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.
Daar gaat het argument ook helemaal niet over. Men bewijst dat er een God bestaat, daarmee is nog niets gezegd over welke God, hoe die God eruit ziet, ...

Als je een argumentatie wilt horen, waarom een gelovige er zeker van kan zijn dat de God uit zijn stroming correct is en uit andere niet, verwijs ik je graag door naar de boeken van prof. Lane Craig. En dit niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat ik het niet kan: ik zit zelf nog met die vraag.
pi_106136042
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:40 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.
Je bedoeld dat God nergens een verklaring voor kan zijn?

Die stelling begrijp ik wel, gezien al het misbruik van de God hypothese.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)

Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.

Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.
Dat is hetzelfde als God definieren als de eerste oorzaak.
Je zou deze eerste oorzaak een andere naam kunnen geven, zeg EO :).

Dan luidt de redenering:

1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Dus EO bestaat.

Kortom, er is een eerste oorzaak of niet, afhankelijk van: of het causale universum een beginpunt heeft, of er altijd is geweest. Klinkt erg tautologisch.
The view from nowhere.
  woensdag 28 december 2011 @ 19:47:32 #119
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106136379
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bedoeld dat God nergens een verklaring voor kan zijn?

Die stelling begrijp ik wel, gezien al het misbruik van de God hypothese.
De antithese is de stelling dat God niet bestaat. Ook de antithese is een hypothese.
quote:
[..]

Dat is hetzelfde als God definieren als de eerste oorzaak.
Je zou deze eerste oorzaak een andere naam kunnen geven, zeg EO :).

Dan luidt de redenering:

1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Dus EO bestaat.

Kortom, er is een eerste oorzaak of niet, afhankelijk van: of het causale universum een beginpunt heeft, of er altijd is geweest. Klinkt erg tautologisch.
Inderdaad, en EO transcendeert ook nog eens ruimtetijd, dat volgt logischerwijs uit het argument:
1) Het universum heeft een oorzaak.
2) Voor het universum is er geen tijd en ruimte.
3) De oorzaak bevindt zich niet in de tijd en ruimte.

Iets dat ruimte en tijd transcendeert kun je al een God noemen. Maar zelfs als je dit niet doet, dan klinkt de godhypothese me nog steeds redelijker in de oren, dan wat de wetenschap biedt, namelijk niets.

En om al op het antwoord van "the god of the gaps" te anticiperen: er is een verschil tussen 'gaps' die opgevuld kunnen worden en 'gaps' die dat niet kunnen.
pi_106137879
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:47 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De antithese is de stelling dat God niet bestaat. Ook de antithese is een hypothese.
Dat begrijpt ik. Maar mijn punt was, dat mensen die in God geloven hem gebruiken als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Ik ken niemand die stelt:
1. God bestaat en
2. Als je alles in deze wereld kent en kan verklaren, komt god daarbij niet ter sprake; niet als schepper, niet als wetgever, niet om in te grijpen of bij te sturen, niet als steun en toeverlaat, niet als bestemming, niet om te vrezen, NIETS.

Er komt altijd nog minimaal een tweede claim bij. Daarom zegt men dat God niet bestaat, want al die verklaringen zijn goedkoop.

quote:
Inderdaad, en EO transcendeert ook nog eens ruimtetijd, dat volgt logischerwijs uit het argument:
1) Het universum heeft een oorzaak.
2) Voor het universum is er geen tijd en ruimte.
3) De oorzaak bevindt zich niet in de tijd en ruimte.

Iets dat ruimte en tijd transcendeert kun je al een God noemen. Maar zelfs als je dit niet doet, dan klinkt de godhypothese me nog steeds redelijker in de oren, dan wat de wetenschap biedt, namelijk niets.

En om al op het antwoord van "the god of the gaps" te anticiperen: er is een verschil tussen 'gaps' die opgevuld kunnen worden en 'gaps' die dat niet kunnen.
Het antwoord op de eerste / laatste dingen is volgens mij teveel gevraagd. Als het universum begint vanuit het 'niet-universum', wat zouden wij daarover kunnen zeggen? Geen ervaring mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2011 22:42:06 ]
The view from nowhere.
  woensdag 28 december 2011 @ 20:55:53 #121
362958 declassering
wat niet is kan ook niet zijn
pi_106139468
quote:
Tijdloosheid is geen sub-atomaire toestand.
Dan moet aan het eind der tijden dan toch in ieder geval allereerst geconcludeerd worden dat u
met uw poetische gekakel zover ''afgestamd'' (lekker doorstampen!) bent van uw oorsprong dat er alleen maar een blaffende bastaard hond is overgebleven die in zijn onverstaanbaarheid weinig navolging meer kan vinden. Daarom worden hier eerst andere problemen besproken voordat al het andere ter sprake kan komen, zo dat al kan, want dat is nog maar de vraag. Ik probeer me hier bij neer te leggen, anderen spreken hier voor zich mag ik hopen, maar het deugt naar mijn idee, maar de hond in mij springt in uwer navoging telkens weer op en begint weer te blaffen. Fout dus, maar ontspanning moet er ook zijn. Modereer uw eigen bekeringsneigingen, het is de gang naar de WC.
pi_106139564
quote:
14s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:22 schreef sigme het volgende:
Leuk topic. En hoewel razend interessant, is het toch ook een beetje jammer dat het onderwerp van drogredenen naar (on)geloof verschuift.
In plaats van een rode draad, zwemt er een red herring door het topic> Naast de ad hominum het meest vookomend gebrek in vrijwel alle FOK topics. En natuurlijk erg sneu dat het juist hier gebeurt.
Dit is een ad hominum aan bijna alle users hier :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 28 december 2011 @ 21:03:33 #123
362958 declassering
wat niet is kan ook niet zijn
pi_106139781
quote:
zwemt er een red herring door het topic
ik weet niet of ik dat ben want ik weet niet wat een red herring is, maar ik ben er erg voor dat oud student de discussie leidt, dat was precies ook mijn punt, dus ik zal mijn red herring bek houden en de rest van de visjes blijven volgen, want het is inderdaad een zeer boeiende topic.
pi_106139992
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 20:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In plaats van een rode draad, zwemt er een red herring raw herring door het topic> Naast de ad hominum het meest vookomend gebrek in vrijwel alle FOK topics. En natuurlijk erg sneu dat het juist hier gebeurt.
Dit is een ad hominum aan bijna alle users hier :)
Dat kun je ons toch niet kwalijk nemen :) Het is een nationaal culinair hoogtepunt.

quote:
A typical Dutch delicacy is Hollandse Nieuwe (Dutch New), which is raw herring from the catches around the end of spring and the beginning of summer. This is typically eaten with raw onion. Hollandse nieuwe is only available in spring when the first seasonal catch of herring is brought in. This is celebrated in festivals such as the Vlaardingen Herring Festival and Vlaggetjesdag in Scheveningen. The new herring are frozen and enzyme-preserved for the remainder of the year. The first barrel of Hollandse Nieuwe is traditionally sold at auction for charity.

bron
quote:
12s.gif Op woensdag 28 december 2011 21:03 schreef declassering het volgende:

[..]

ik weet niet of ik dat ben want ik weet niet wat een red herring is,
Voorbeeld: zie hierboven.
The view from nowhere.
  woensdag 28 december 2011 @ 22:12:27 #125
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106142930
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 20:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijpt ik. Maar mijn punt was, dat mensen die in God geloven hem gebruiken als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Ik ken niemand die stelt:
1. God bestaat en
2. Als je alles in deze wereld kent en kan verklaren, komt god daarbij niet ter sprake; niet als schepper, niet als wetgever, niet om in te grijpen of bij te sturen, niet als steun en toeverlaat, niet als bestemming, niet om te vrezen, NIETS.
Er zijn daarentegen wel gelovigen, die beweren dat God bestaat en dat als alles in deze wereld verklaard zou zijn, God er nog steeds een rol in zou spelen. God is immers die verklaring.
Het gaat niet over de zaken, die wetenschappelijk nog verklaard kunnen worden, maar de zaken, waarvan men nooit een verklaring zal vinden.
quote:
Er komt altijd nog minimaal een tweede claim bij. Daarom zegt men dat God niet bestaat, want al die verkaringen zijn goedkoop.
Dat is nu een gevolg van de vooruitgang van de wetenschap: het sciŰnticisme noemen ze het. Het geloof dat de wetenschap alles zal kunnen verklaren, het is slechts een kwestie van tijd. Maar dat is dus een illusie, er zijn zaken die nooit verklaard zullen worden, daar wetenschap axiomatisch is, en volgens G÷del elk axiomatisch systeem begrensd is.

De oorzaak van het universum zou je als zoiets kunnen bestempelen: de wetenschap zal nooit een oorzaak vinden voor het universum, want deze ligt niet in ruimtetijd en kan dus niet bestudeerd worden. Deze "gap" kan niet opgevuld worden, en de godhypothese dringt zich hier vele malen harder op, dan bij die 'pseudo-gaps', die nu gevuld zijn. Niettemin is men die God al beu geworden, omdat men gezien heeft, hoe hij uit die 'pseudo-gaps' verdreven werd. Maar dat neemt niet weg, dat er nog steeds geldige argumenten voor zijn.
quote:
[..]

Het antwoord op de eerste / laatste dingen is volgens mij teveel gevraagd. Als het universum begint vanuit het 'niet-universum', wat zouden wij daarover kunnen zeggen? Geen ervaring mee.
Ja, een vaak voorkomende en verleidelijke repliek op het kosmologisch argument is dan ook, dat niet alles wat begint een oorzaak nodig heeft. Wij hebben namelijk nog nooit iets gezien, dat begint, dus onze ervaring is hier ontoereikend. Wij zien namelijk alleen dingen veranderen: er ontstaat geen energie noch materie.

Het verzwakt volgens mij inderdaad het kosmologisch argument, maar het neemt niet weg, dat de premisse "alles wat begint, heeft een oorzaak" als een analytische uitspraak beschouwd kan worden. Kant pretendeerde trouwens dat deze uitspraak een analytische a priori uitspraak is.
Zo wordt de discussie over het al dan niet bestaan van God herleidt tot: "is de uitspraak 'alles wat begint, heeft een oorzaak' analytisch en valide?"

Over deze laatste vraag, kan men geen apodictische uitspraak doen, maar de intu´tie doet vermoeden dat het inderdaad een analytisch en valide uitspraak is. De intu´tie volgende, zou men dus concluderen dat God bestaat. Men krijgt bovendien het gevoel dat deze uitspraak op zijn minst waarschijnlijk. Niettemin kan men dat natuurlijk gewoon tegenspreken en beweren dat er niets waarschijnlijk aan is en zo God ontkennen, maar dan heeft men evenwel een "leap of faith" nodig.
  donderdag 29 december 2011 @ 00:47:26 #126
167383 Molurus
the talking snake
pi_106151451
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 17:43 schreef yarnamc het volgende:

Bekende athe´sten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Nietzsche durf ik niet zoveel over te zeggen, maar dit is vrijwel zeker niet wat Dawkins beweert. Die stelt slechts dat het bestaan van een god, in zijn ogen, buitengewoon onwaarschijnlijk is.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:40 schreef yarnamc het volgende:

Dit is een andere vorm van definiŰren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die athe´sme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.

Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officiŰle bron vindt.
Het is om deze reden dat iemand zoals bijvoorbeeld Michael Shermer aangeeft de term "agnost" te preferen. Toch denk ik niet dat zijn overtuigingen ook maar iets verschillen van die van Dawkins. In de praktijk omschrijven mensen die het bestaan van een god extreem onwaarschijnlijk achten zichzelf als atheisten, net zoals gelovigen die het bestaan van een god extreem waarschijnlijk achten (maar dit niet denken te kunnen bewijzen) zichzelf omschrijven als theisten.

In de strikte definitie zou je beide wellicht agnosten moeten noemen. Maar ten eerste doet dat weinig recht aan het enorme verschil tussen beide, ten tweede verzuim je daarmee in overweging te nemen hoe de termen "atheist" en "theist" in de praktijk gebruikt worden, zowel door de bekende (a)theisten als door gewone mensen.

[ Bericht 27% gewijzigd door Molurus op 29-12-2011 00:54:54 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 29 december 2011 @ 00:58:38 #127
167383 Molurus
the talking snake
pi_106151792
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:40 schreef yarnamc het volgende:

Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.

Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.

Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.

Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wÚl zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.
Het kosmologische argument stelt dat 1) zonder ultieme oorzaak leidt tot een oneindige regressie, en dat er derhalve een eerste oorzaak moet zijn.

Daar wil ik graag twee dingen over opmerken:

1) Dit in overweging nemende is de keuze om het universum de eerste veroorzaakte oorzaak te noemen volstrekt arbitrair.
2) De stelling dat een oneindige regressie onmogelijk zou zijn wordt niet onderbouwd, dat wordt aangenomen. In mijn ogen valt het hele argument daarmee in duigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-12-2011 01:08:29 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 29 december 2011 @ 01:03:05 #128
167383 Molurus
the talking snake
pi_106151921
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 18:56 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Maar dat dunkt me een argumentum ad populum, niet? We leggen onze definities toch niet democratisch vast?
We leggen wetenschappelijke waarheden niet democratisch vast, maar de betekenis van taal... wel degelijk. Als ik spreek over een zonsondergang bedoel ik niet dat de zon letterlijk zakt, hoewel dat wel de oorsprong is van het woord. Dan bedoel ik daar precies hetzelfde mee als iedereen die tegenwoordig dat woord gebruikt.

PS: wil iemand uitjes bij z'n haring?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106153821
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 19:23 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.

Niet dat ik in God geloof: ik ben athe´st. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.

je spreekt nu jezelf tegen
  donderdag 29 december 2011 @ 10:24:53 #130
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106157278
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 00:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nietzsche durf ik niet zoveel over te zeggen, maar dit is vrijwel zeker niet wat Dawkins beweert. Die stelt slechts dat het bestaan van een god, in zijn ogen, buitengewoon onwaarschijnlijk is.
Ja, Dawkins claimt dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat er een God bestaat. Dat is dus een waarheidsclaim: hij beweert namelijk niet, dat hij niet gelooft in de waarschijnlijkheid dat er een God bestaat, maar hij gelooft dat het onwaarschijnlijk is. Dat bedoelde ik dus.

Ook een claim over waarschijnlijkheid, is een claim en dient bewezen/beargumenteerd te worden. Als men hem vraagt: "geef bewijs voor jouw standpunt", dan wuift hij het echter weg, want hij moet niets bewijzen -hij is namelijk de athe´st- , maar ondertussen pretendeert hij dat hij met 99% zekerheid weet, dat er geen God bestaat. Ik vind het standpunt van de gelovige soms vele malen dapperder, ze proberen zich te verdedigen met talrijke godsargumenten, terwijl de athe´st gewoon zijn handen in de lucht steekt en declameert dat hij zich niet moet bewijzen...

quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 00:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het kosmologische argument stelt dat 1) zonder ultieme oorzaak leidt tot een oneindige regressie, en dat er derhalve een eerste oorzaak moet zijn.

Daar wil ik graag twee dingen over opmerken:

1) Dit in overweging nemende is de keuze om het universum de eerste veroorzaakte oorzaak te noemen volstrekt arbitrair.
2) De stelling dat een oneindige regressie onmogelijk zou zijn wordt niet onderbouwd, dat wordt aangenomen. In mijn ogen valt het hele argument daarmee in duigen.
Neen, dat is niet waar:
1) Met de tweede premisse "het universum begon", bedoelt men dat er pas vanaf dat het universum begint, tijd is. Voor het universum, is er geen tijd. Het is mogelijk dat voor het universum er ook een hoop van oorzaken en gevolgen zijn, in het 'tijdledige' zeg maar, maar het is een feit, dat deze oorzaken en gevolgen tijd dan moeten transcenderen. Dan wordt het dus aannemelijk, om zulke transcendente oorzaken en gevolgen toe te kennen aan God: de natuurwetenschappen kennen trouwens niets dat tijd transcendeert en zullen hoogstwaarschijnlijk nooit zoiets kennen. Dus de godsverklaring zal hier dus nooit verstoten kunnen worden, door wetenschappelijke verklaringen. Het feit is, dat ze bovendien de meest aannemelijke is: iets dat tijd transcendeert, kan je al per definitie een God noemen.

2) Dat de stelling dat oneindige regressie onmogelijk is, niet onderbouwd wordt, is onzin. Er zijn trouwens voor de eerste premisse (alles dat begint, heeft een oorzaak) ook nog andere argumenten, dan oneindige regressie.

Maar de onmogelijkheid van oneindige regressie is wel degelijk onderbouwd: Immanuel Kant heeft dat bijvoorbeeld bewezen in zijn kritik der reinen vernunft. Zijn bewijs is vÚÚl simpeler, dan men zou verwachten, het komt eigenlijk neer op dit:

1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
  donderdag 29 december 2011 @ 10:25:04 #131
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106157283
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 02:13 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

je spreekt nu jezelf tegen
Verklaar je nader? Ik voer hier geen betoog, dat God bestaat. Ik voer een ontaard betoog, dat gelovigen sterke argumenten hebben voor het bestaan van God en dat athe´sme een geloof is, waarin ik prefereer te geloven. Waarbij ik dus wil beklemtonen, dat athe´sten de rede eigenlijk totaal niet aan hun kant hebben (gelovigen evenmin), maar dat ze die indruk wekken, doordat ze de wetenschap gemonopoliseerd hebben.
pi_106157407
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 10:24 schreef yarnamc het volgende:
1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
Waarom is 4) juist? Als je oneindig lang wacht is er toch oneindig veel tijd verstreken?
Mu!
pi_106157858
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 10:30 schreef SingleCoil het volgende:

Waarom is 4) juist? Als je oneindig lang wacht is er toch oneindig veel tijd verstreken?
Het is een contradictio in terminus (OT weer een drogreden erbij) iets zonder einde kan niet afgelopen zijn. Je kunt niet aan het einde van een oneindige rij aanbeland zijn.
Alleen in de wiskunde is het mogelijk, je kunt voorbij oneindig tellen door
in de 1e sec tot 1 te tellen
in de daarop volgende 1/2 sec tot 2
in de daarop volgende 1/4 sec tot 3
etc.
Na 2 sec. heb je voorbij oneindig geteld
Dus als je de tijd zelf kan afbeelden op een ander fysisch proces (iets met membranen, M-theory)
dan zou het in principe kunnen, maar het blijft een wiskundig truukje waarmee geen fysische grootheid kan corresponderen (de natuurkundigen doen er alles aan om oneindigheden uit hun theorieen te krijgen, bijv. ijktheorie)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106158031
Wat ook een drogreden kan zijn (laat ik het voorzichtig formuleren) is dat er over een onderwerp gesproken wordt zonder een goede definitie te hebben van het onderwerp.
Zo zie je in veel discussies over het bestaan van God mensen langs elkaar praten als 2 roddelende vrouwen, ieder met hun eigen beeld voor ogen van het onderwerp (in het gunstigste geval)

Voor sommigen is God
- onkenbaar, zijn naam onuitsprekelijk
- de schepper van het heelal
- de bestuurder van het haalal
- een persoonlijke identiteit
- de belichaming van het goede (en de duivel de belichaming van het kwade)
- het lot / toeval
- liefde
- een wraakzuchtige
- gerechtigheid
- enz, enz

Ook de eigenschappen die aan Hem worden toegedicht worden vaak niet gespecificeerd, bijv.
"God is allmachtig" Als je dit in de ruimste zin van het woord opvat, leidt dit tot tegenspraak.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106158446
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 10:24 schreef yarnamc het volgende:

1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
Deze redenering klopt volgens mij niet. In een oneindige tijd kan wel iets gebeuren. Daarin zullen bepaalde bouwsels ergens ontstaan / een beginpunt hebben. Volgens de bovenstaande redenering kan dat niet. De redenering is zo algemeen dat in een oneindige tijd niets kan veranderen.

Het verschil tussen een beginpunt van de tijd en een eindpunt van de tijd, is naar mijn gevoel willekeurig. Want als je de richting omdraait, verwisselen begin en eindpunt. Dus zou deze redenering ook betekenen dat de tijd een eindpunt moet hebben.
The view from nowhere.
pi_106158673
De denkfout zit in 3). Waarom zou er een oneindige hoeveelheid tijd verstreken zijn? Als er geen begin is, dan is er toch ook geen hoeveelheid tijd verstreken tussen nu en dat (niet-bestaande) begin? En dus is permisse 4) onjust, en derhalve ook conclusie 5)
Mu!
  donderdag 29 december 2011 @ 11:41:15 #137
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106159488
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 11:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze redenering klopt volgens mij niet. In een oneindige tijd kan wel iets gebeuren. Daarin zullen bepaalde bouwsels ergens ontstaan / een beginpunt hebben. Volgens de bovenstaande redenering kan dat niet. De redenering is zo algemeen dat in een oneindige tijd niets kan veranderen.

Het verschil tussen een beginpunt van de tijd en een eindpunt van de tijd, is naar mijn gevoel willekeurig. Want als je de richting omdraait, verwisselen begin en eindpunt. Dus zou deze redenering ook betekenen dat de tijd een eindpunt moet hebben.
Ik begrijp het bezwaar eigenlijk niet helemaal: de redenering zegt toch helemaal niets over de 'bouwsels' die ondertussen ontstaan? Je mag volgens de redenering zoveel bouwsels, planeten, sterren, organismen, ... doen ontstaan als je wilt, maar het blijft een feit, dat als de tijd geen begin kent, er voor elk ontstaan een oneindige hoeveelheid tijd ligt. De redenering spreekt toch helemaal niet het ontstaan van bouwsels tegen?

Je kunt de richting trouwens niet zomaar omdraaien. Stel dat je nu wÚl zou kunnen doen, welke zekerheid heb je dan, dat je nog steeds zou kunnen ontstaan? Zou het dan geen oneindige hoeveelheid tijd kosten om van het eindpunt (dat nu beginpunt is geworden) tot ons leven te komen. Kan men daaruit dan niet concluderen, dat als je de richting zou omdraaien we gewoonweg niet zouden bestaan? Maar dat betekent niet dat er een eindpunt is, want je hebt geen empirisch bewijs, dat als je de richting omdraait, wij bestaan. We hebben wel empirisch bewijs, dat we bestaan, als we de conventionele richting hanteren.
  donderdag 29 december 2011 @ 11:47:44 #138
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106159710
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 11:21 schreef SingleCoil het volgende:
De denkfout zit in 3). Waarom zou er een oneindige hoeveelheid tijd verstreken zijn? Als er geen begin is, dan is er toch ook geen hoeveelheid tijd verstreken tussen nu en dat (niet-bestaande) begin? En dus is permisse 4) onjust, en derhalve ook conclusie 5)
Er is toch soieso een hoeveelheid tijd verstreken? Er is bijvoorbeeld een kwartier verstreken tussen het moment dat jij dit postte en dat ik nu antwoord. Hoeveel tijd is er nu objectief verstreken op dit tijdmoment? Hoever zou je kunnen 'terugreizen' in de tijd? Tenminste dat kwartier, en afhankelijk van je leeftijd kan je zeggen dat er al zeker x jaar is verstreken, objectief gezien. Maar aangezien je postuleert dat er geen begin is, is er toch een oneindige hoeveelheid tijd verstreken? Je kan onmogelijk beweren dat er gÚÚn tijd is verstreken, want er is al minstens een kwartier verstreken, en een kwartier is groter dan niets. Of mis ik nu iets in jouw redenering?
pi_106160213
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 11:47 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Er is toch soieso een hoeveelheid tijd verstreken? Er is bijvoorbeeld een kwartier verstreken tussen het moment dat jij dit postte en dat ik nu antwoord. Hoeveel tijd is er nu objectief verstreken op dit tijdmoment? Hoever zou je kunnen 'terugreizen' in de tijd? Tenminste dat kwartier, en afhankelijk van je leeftijd kan je zeggen dat er al zeker x jaar is verstreken, objectief gezien. Maar aangezien je postuleert dat er geen begin is, is er toch een oneindige hoeveelheid tijd verstreken? Je kan onmogelijk beweren dat er gÚÚn tijd is verstreken, want er is al minstens een kwartier verstreken, en een kwartier is groter dan niets. Of mis ik nu iets in jouw redenering?
Jou redenering volgende: Ik ga "terug meten" in de tijd. Ik ga steeds verder terug in de tijd, en meld steeds hoe ver ik ben. Tot ik bij het begin ben. Daar gaan we!

"Honderd jaar, nog niet bij het begin"
"Tweehonderd jaar, nog niet bij het begin"
"12 mijard jaar, nog niet bij het begin"

Ga ik nu ooit roepen "Oneindig veel jaar, ik ben er hoor!" Nee, natuurlijk niet. Om dat er geen begin is ga ik er nooit komen, zal ik nooit zeggen hoe lang het naar het begin is en is dat dus ook geen oneindige hoeveelheid tijd vroeger. "Niet zijn" is niet hetzelfde als "Oneindig ver weg zijn"
Mu!
pi_106160410
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 11:41 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik begrijp het bezwaar eigenlijk niet helemaal: de redenering zegt toch helemaal niets over de 'bouwsels' die ondertussen ontstaan? Je mag volgens de redenering zoveel bouwsels, planeten, sterren, organismen, ... doen ontstaan als je wilt, maar het blijft een feit, dat als de tijd geen begin kent, er voor elk ontstaan een oneindige hoeveelheid tijd ligt. De redenering spreekt toch helemaal niet het ontstaan van bouwsels tegen?
Ik gebruik maar even de term 'bouwsel' om het ontstaan van zoiets als mensen (of ik) algemener te maken, maar toch concreet te houden.

Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is er oneindig veel tijd verstreken. Pas nu Kants argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.

Ik ben het wel met SingleCoil eens. Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.

quote:
Je kunt de richting trouwens niet zomaar omdraaien. Stel dat je nu wÚl zou kunnen doen, welke zekerheid heb je dan, dat je nog steeds zou kunnen ontstaan? Zou het dan geen oneindige hoeveelheid tijd kosten om van het eindpunt (dat nu beginpunt is geworden) tot ons leven te komen. Kan men daaruit dan niet concluderen, dat als je de richting zou omdraaien we gewoonweg niet zouden bestaan? Maar dat betekent niet dat er een eindpunt is, want je hebt geen empirisch bewijs, dat als je de richting omdraait, wij bestaan. We hebben wel empirisch bewijs, dat we bestaan, als we de conventionele richting hanteren.
Dan maak je toevallige dingen in de wereld tot basis van je idee van tijd. Dat is ook het idee in de statistische fysica die de richting van de tijd koppelt aan toenemende entropie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 12:45:39 ]
The view from nowhere.
pi_106160430
Sowieso is het begin van de tijd een problematisch begrip en uiteraard weer gebaseerd op een foute analogie. Je kunt het begin van gebeurtenissen aangeven in de tijd (je stelt de tijd voor als een lijn): Het ontstaan van het zonnestelsel, zelfs het ontstaan van protonen enkle sec. na de BB.

Maar hoe kun je nu op de tijdas van de tijd zelf het beginpunt van de tijd aangeven?
Dit is dus gewoon onzin.
Het verschijsel tijd moet noodzakelijkerwijs verklaard worden buiten de tijd (M theorie bijv).
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106160598
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:10 schreef deelnemer het volgende:

Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is oneindig veel tijd verstreken. Pas nu je argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.

Begrijp ik je goed dat de kern van je redenering is dat er nooit een oneindige tijd verstreken kan zijn?
Dus: X gebeurt na een oneindige tijd
een oneindige tijd kan nooit verstreken zijn
concl: X is niet gebeurt.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106160608
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:11 schreef Oud_student het volgende:
Sowieso is het begin van de tijd een problematisch begrip en uiteraard weer gebaseerd op een foute analogie. Je kunt het begin van gebeurtenissen aangeven in de tijd (je stelt de tijd voor als een lijn): Het ontstaan van het zonnestelsel, zelfs het ontstaan van protonen enkle sec. na de BB.

Maar hoe kun je nu op de tijdas van de tijd zelf het beginpunt van de tijd aangeven?
Dit is dus gewoon onzin.
Het verschijsel tijd moet noodzakelijkerwijs verklaard worden buiten de tijd (M theorie bijv).
Of je verklaart tijd niet. Want anders moet je M theorie weer verklaren. Als je tijd niet verklaart, dan is het deel van het zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 12:43:37 ]
The view from nowhere.
pi_106160677
Atheisme is een geloof, het bestaan van god is aannemelijk, maar je bent een atheist... geloof je het zelf?
pi_106160811
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Begrijp ik je goed dat de kern van je redenering is dat er nooit een oneindige tijd verstreken kan zijn?
Dus: X gebeurt na een oneindige tijd
een oneindige tijd kan nooit verstreken zijn
concl: X is niet gebeurt.
Nee, de redenering van Kant. Een redenering die ik niet overtuigend vind. Ik probeerde uit te leggen waarom niet (zie eerdere posts).
The view from nowhere.
  donderdag 29 december 2011 @ 13:07:59 #146
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106162143
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:04 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Jou redenering volgende: Ik ga "terug meten" in de tijd. Ik ga steeds verder terug in de tijd, en meld steeds hoe ver ik ben. Tot ik bij het begin ben. Daar gaan we!

"Honderd jaar, nog niet bij het begin"
"Tweehonderd jaar, nog niet bij het begin"
"12 mijard jaar, nog niet bij het begin"

Ga ik nu ooit roepen "Oneindig veel jaar, ik ben er hoor!" Nee, natuurlijk niet. Om dat er geen begin is ga ik er nooit komen, zal ik nooit zeggen hoe lang het naar het begin is en is dat dus ook geen oneindige hoeveelheid tijd vroeger. "Niet zijn" is niet hetzelfde als "Oneindig ver weg zijn"
Zie, aangezien er geen begin is, ga je er nooit komen, als je terugloopt in de tijd. De tijd is eeuwig, dus als je terugloopt, zal je een oneindig aantal jaren lopen. Immers: voor elk getal -hoe groot ook- dat je loopt, kan je een groter getal terug lopen, dus je kan oneindig lang teruglopen (dit is de wiskundige definitie van oneindig (x nadert oneindig als voor elk getal delta uit R, x groter is dan dit getal delta)). Aangezien je dus oneindig lang kunt teruglopen, betekent dat, aangezien de tijd niet alleen eeuwig, maar ook nog eens continu is, dat er momenten in de tijd zijn, die je nooit zult bereiken. Dat kan je bewijzen uit het ongerijmde: stel dat er geen momenten zijn, die je nooit kunt bereiken met een reŰle tijd, dan is elke tijd reŰel, en loop je dus niet oneindig lang.

Wetende dat er momenten zijn, die je nooit zal kunnen bereiken, onafhankelijk van hoe lang je terugloopt, is de vraag "hoe is de tijd dan ooit van die momenten tot ons gegaan" nogal prangend. Als je vertrekt uit die momenten - en zo is het in de geschiedenis ook daadwerkelijk gebeurt, je vertrekt uit dingen die vroeger zijn gebeurd- dan kom je dus nooit aan op het jaar 2011 na Christus, bij wijze van spreken.
Het is dus gewoonweg wiskundig onmogelijk - volgens mij althans- dat de tijd eeuwig is.

Om het in ÚÚn zin samen te vatten, die vaak wordt gebruikt om Kant zijn these eenvoudig weer te geven:
"Als de tijd oneindig is, waarom duurde het dan oneindig lang, voordat ik er was?"
  donderdag 29 december 2011 @ 13:09:43 #147
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106162215
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik gebruik maar even de term 'bouwsel' om het ontstaan van zoiets als mensen (of ik) algemener te maken, maar toch concreet te houden.

Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is er oneindig veel tijd verstreken. Pas nu Kants argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.

Ik ben het wel met SingleCoil eens. Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.
Maar dat is eigenlijk geen tegenargument, je beargumenteert nu juist Kants positie: je geeft aan dat er in een oneindige tijd, geen gebeurtenissen kunnen plaatsvinden - en dat was exact Kants visie!

(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)
  donderdag 29 december 2011 @ 13:14:02 #148
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106162408
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:18 schreef TerryStone het volgende:
Atheisme is een geloof, het bestaan van god is aannemelijk, maar je bent een atheist... geloof je het zelf?
Waarom niet? Het is zo vreselijk om te zien, dat vele mensen anderen, die pretenderen dat de dissident een punt heeft en dit toegeven, direct beginnen te betichten van hypocrisie, omdat de laatste zijn eigen standpunt "verloochent". Zoiets als intellectuele eerlijkheid blijkt in het niets te verdwijnen tegenover het gebod "toon geen zwakte in je betoog - en geef nooit een zwakte in het betoog toe"
pi_106162929
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 13:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Zie, aangezien er geen begin is, ga je er nooit komen, als je terugloopt in de tijd. De tijd is eeuwig, dus als je terugloopt, zal je een oneindig aantal jaren lopen. Immers: voor elk getal -hoe groot ook- dat je loopt, kan je een groter getal terug lopen, dus je kan oneindig lang teruglopen (dit is de wiskundige definitie van oneindig (x nadert oneindig als voor elk getal delta uit R, x groter is dan dit getal delta)). Aangezien je dus oneindig lang kunt teruglopen, betekent dat, aangezien de tijd niet alleen eeuwig, maar ook nog eens continu is, dat er momenten in de tijd zijn, die je nooit zult bereiken. Dat kan je bewijzen uit het ongerijmde: stel dat er geen momenten zijn, die je nooit kunt bereiken met een reŰle tijd, dan is elke tijd reŰel, en loop je dus niet oneindig lang.

Wetende dat er momenten zijn, die je nooit zal kunnen bereiken, onafhankelijk van hoe lang je terugloopt, is de vraag "hoe is de tijd dan ooit van die momenten tot ons gegaan" nogal prangend. Als je vertrekt uit die momenten - en zo is het in de geschiedenis ook daadwerkelijk gebeurt, je vertrekt uit dingen die vroeger zijn gebeurd- dan kom je dus nooit aan op het jaar 2011 na Christus, bij wijze van spreken.
Het is dus gewoonweg wiskundig onmogelijk - volgens mij althans- dat de tijd eeuwig is.

Om het in ÚÚn zin samen te vatten, die vaak wordt gebruikt om Kant zijn these eenvoudig weer te geven:
"Als de tijd oneindig is, waarom duurde het dan oneindig lang, voordat ik er was?"
Je redenering klopt niet. Je verwart nu "onbereikbaar" met "bestaat niet". Het feit dat de tijd geen begin heeft impliceert al dat je niet vanuit het begin van de tijd kunt vertrekken. En dus kun je ook niet vaststellen hoe lang het duurt voor je bij vandaag gekomen bent, want je kunt niet vertrekken.

Kant maakte gewoon een denkfoutje denk ik. En vragen naar "Waarom" wordt al snel religieus: het duurde oneindig lang tot jij er was omdat 's Heeren wegen ondoorgrondelijk zijn :)
Mu!
pi_106163016
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 13:09 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Maar dat is eigenlijk geen tegenargument, je beargumenteert nu juist Kants positie: je geeft aan dat er in een oneindige tijd, geen gebeurtenissen kunnen plaatsvinden - en dat was exact Kants visie!

(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)
Maar geloof jij dat er in een zee van tijd nooit iets zou kunnen gebeuren?

Mijn tegenargument was overigens:

quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 12:10 schreef deelnemer het volgende:

Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.
quote:
(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)
Klopt, Kant 'psychologiseert' tijd, ruimte en causaliteit (het is ons gezichtspunt).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 13:35:08 ]
The view from nowhere.
pi_106164158
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 10:24 schreef yarnamc het volgende:

[..]

1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)

Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
Om drie te laten kloppen moet de afgeleide van tijd niet convergeren bij het integreren naar min oneindig. De afgeleide kan bovendien negatief lopen voor de ik. Dus drie klopt als bij ik's gezichtspunt de afgeleide van tijd niet convergeert bij limiet naar min oneindig en de afgeleide continue is zodra de uitkomstwaarde van de integrant onder nul komt.
Vier is wel okÚ, vind ik.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  donderdag 29 december 2011 @ 14:06:30 #152
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106164349
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 13:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je redenering klopt niet. Je verwart nu "onbereikbaar" met "bestaat niet". Het feit dat de tijd geen begin heeft impliceert al dat je niet vanuit het begin van de tijd kunt vertrekken. En dus kun je ook niet vaststellen hoe lang het duurt voor je bij vandaag gekomen bent, want je kunt niet vertrekken.

Kant maakte gewoon een denkfoutje denk ik. En vragen naar "Waarom" wordt al snel religieus: het duurde oneindig lang tot jij er was omdat 's Heeren wegen ondoorgrondelijk zijn :)
Maar ik hoef niet uit het begin te vertrekken, om de tegenstrijdigheid aan te tonen. Ik moet enkel vertrekken, uit een punt dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen in de tijd, en ik kan zelfs wiskundig aantonen, dat die punten bestaan.

quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 13:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar geloof jij dat er in een zee van tijd nooit iets zou kunnen gebeuren?
Hmm, maar is zo'n "zee van tijd" geen contradictio in terminis? Duidt namelijk ÚÚn punt uit die zee van tijd aan, en je ziet, dat dit punt nooit kon ontstaan, want daarvoor moet een andere zee van tijd verlopen zijn. Geen enkel punt uit die zee van tijd kon ooit ontstaan, omdat elk punt, noodzakelijkerwijs pas achter een ander punt komt. Ik hoef zelfs niet te rekenen vanaf het beginpunt, ik kan rekenen vanaf een punt, dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen. En ik weet wiskundig, dat deze punten bestaan.
  donderdag 29 december 2011 @ 14:08:44 #153
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106164428
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:01 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Om drie te laten kloppen moet de afgeleide van tijd niet convergeren bij het integreren naar min oneindig. De afgeleide kan bovendien negatief lopen voor de ik. Dus drie klopt als bij ik's gezichtspunt de afgeleide van tijd niet convergeert bij limiet naar min oneindig en de afgeleide continue is zodra de uitkomstwaarde van de integrant onder nul komt.
Vier is wel okÚ, vind ik.
Excuses, maar ik zie niet, hoe je van "de tijd" een functie maakt, en dus al helemaal niet, hoe je deze dan kunt oneigenlijk integreren. Je zet de tijd, toch niet in functie van de tijd?

Of bedoelde je het om te lachen? - want momenteel heeft de zin (in mijn ogen althans) totaal geen betekenis. Je kunt geen grootheid integreren of afleiden, die niet in functie staat van een andere grootheid.
pi_106164551
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:06 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Maar ik hoef niet uit het begin te vertrekken, om de tegenstrijdigheid aan te tonen. Ik moet enkel vertrekken, uit een punt dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen in de tijd, en ik kan zelfs wiskundig aantonen, dat die punten bestaan.
Hoe zou je kunnen vertrekken vanuit een punt dat je niet kunt bereiken?
Mu!
  donderdag 29 december 2011 @ 14:13:52 #155
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106164622
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:11 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe zou je kunnen vertrekken vanuit een punt dat je niet kunt bereiken?
Ik weet zeker dat er zo'n punt bestaat, want anders is de tijd per definitie begrensd en dus eindig.
Feit is dat de tijd vooruitloopt, en niet achteruit, dus om het huidige tijdstip te bereiken, moet ik dus ook eerst door het punt zijn gegaan, dat ik bij het achteruitlopen niet kan bereiken.

Maar als ik het bij het achteruitlopen niet kan bereiken, hoe kan ik dan bij het vooruitlopen het huidige tijdstip wÚl bereiken?
pi_106164668
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:08 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Excuses, maar ik zie niet, hoe je van "de tijd" een functie maakt, en dus al helemaal niet, hoe je deze dan kunt oneigenlijk integreren. Je zet de tijd, toch niet in functie van de tijd?

Of bedoelde je het om te lachen? - want momenteel heeft de zin (in mijn ogen althans) totaal geen betekenis. Je kunt geen grootheid integreren of afleiden, die niet in functie staat van een andere grootheid.
Ik heb een documentaire over Albert Einstein en zijn algemene relativiteitstheorie gekeken. Misschien komt het daardoor :D.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_106164808
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:15 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik heb een documentaire over Albert Einstein en zijn algemene relativiteitstheorie gekeken. Misschien komt het daardoor :D.
Je kunt van een waarnemer (een geodeet bij benadering) de eigentijd als functie van de ruimtetijdcoordinaten opschrijven, en die integreren tussen 2 coordinaattijden.

De uitspraak dat "de tijd eindigt" zou je wiskundig kunnen vertalen als "de ruimtetijd als variŰteit is niet geodetisch-compleet". We weten sinds Hawking en Penrose dat dit niet slechts een wiskundige curiositeit is, maar o.a. voorkomt in de oplossingen die zwarte gaten beschrijven, en ons eigen universum :)
pi_106165235
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt van een waarnemer (een geodeet bij benadering) de eigentijd als functie van de ruimtetijdcoordinaten opschrijven, en die integreren tussen 2 coordinaattijden.

De uitspraak dat "de tijd eindigt" zou je wiskundig kunnen vertalen als "de ruimtetijd als variŰteit is niet geodetisch-compleet". We weten sinds Hawking en Penrose dat dit niet slechts een wiskundige curiositeit is, maar o.a. voorkomt in de oplossingen die zwarte gaten beschrijven, en ons eigen universum :)
Ik heb zo een lang pad te gaan in mijn studie. Ik kan niet wachten totdat ik de algemene relativiteitstheorie krijg, want volgens mij is dat ook echt de hoogte punt van de hedendaagse natuurkunde. :Y
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_106165869
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:13 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat er zo'n punt bestaat, want anders is de tijd per definitie begrensd en dus eindig.
Feit is dat de tijd vooruitloopt, en niet achteruit, dus om het huidige tijdstip te bereiken, moet ik dus ook eerst door het punt zijn gegaan, dat ik bij het achteruitlopen niet kan bereiken.

Maar als ik het bij het achteruitlopen niet kan bereiken, hoe kan ik dan bij het vooruitlopen het huidige tijdstip wÚl bereiken?
Geen idee. Ik denk dat daar ook de zwakte in je redenering zit.
Mu!
pi_106166324
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:06 schreef yarnamc het volgende:

Hmm, maar is zo'n "zee van tijd" geen contradictio in terminis? Duidt namelijk ÚÚn punt uit die zee van tijd aan, en je ziet, dat dit punt nooit kon ontstaan, want daarvoor moet een andere zee van tijd verlopen zijn. Geen enkel punt uit die zee van tijd kon ooit ontstaan, omdat elk punt, noodzakelijkerwijs pas achter een ander punt komt. Ik hoef zelfs niet te rekenen vanaf het beginpunt, ik kan rekenen vanaf een punt, dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen. En ik weet wiskundig, dat deze punten bestaan.
Het probleem is volgens mij niet anders, dan met een oneindige voortzetting van de tijd in de toekomst. Je bent er nu op een bepaald tijdsstip. Dat tijdsstip bestaat. Of je nu vooruit kijkt of terug kijkt in de tijd, het zou in beide gevallen oneindig kunnen zijn. Je eigen beginpunt (conceptie) kun je wel bepalen, omdat je zelf eindig bent. De materie / energie waaruit je voortkomt, kan ook altijd hebben bestaan. Het enige resterende bezwaar is, dat je het idee van 'oneindig bestaan' verwerpt. Het enige argument voor deze verwerping is (bij mijn weten) dat mensen uitroepen dat het evident absurd is.

De aard van ons bestaan is dat we wereld van binnenuit aftasten, en daarbij beginnen we dicht bij huis. De buitenste contouren bereiken misschien wel nooit. Als iemand zijn argumenten baseerd op uitspraken over deze buitenste contouren, dan vind ik het niet overtuigend. Op die manier het bestaan van God bewijzen vind ik teleurstellend.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 15:11:02 ]
The view from nowhere.
  donderdag 29 december 2011 @ 15:19:02 #161
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106167144
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het probleem is volgens mij niet anders, dan met een oneindige voortzetting van de tijd in de toekomst. Je bent er nu op een bepaald tijdsstip. Dat tijdsstip bestaat. Of je nu vooruit kijkt of terug kijkt in de tijd, het zou in beide gevallen oneindig kunnen zijn. Je eigen beginpunt (conceptie) kun je wel bepalen, omdat je zelf eindig bent. De materie / energie waaruit je voortkomt, kan ook altijd hebben bestaan. Het enige resterende bezwaar is, dat je het idee van 'oneindig bestaan' verwerpt. Het enige argument voor deze verwerping is (bij mijn weten) dat mensen uitroepen dat het evident absurd is.
Het is misschien niet evident absurd, maar wel logisch absurd, daar het een logische contradictie is.
Verder beweert niet alleen de filosoof Kant dat de tijd eeuwig is: het is niet alleen een filosofische claim, het is ook nog eens een fysische claim. Naar mijn weten, claimt de fysica exact hetzelfde.

quote:
De aard van ons bestaan is dat we wereld van binnenuit aftasten, en daarbij beginnen we dicht bij huis. De buitenste contouren bereiken misschien wel nooit. Als iemand zijn argumenten baseerd op uitspraken over deze buitenste contouren, dan vind ik het niet overtuigend. Op die manier het bestaan van God bewijzen vind ik teleurstellend.
Het lijkt me nogal arbitrair, dat je een grens trekt, erop gaat staan, en roept: "tot hier en niet verder! Hier komt alle kennis tot zijn eind!"
Waarom kan men oordelen doen over hoe de aarde 4 miljard jaar geleden ontstaan is, maar mag men niet oordelen over hoe het heelal 14 miljard jaar geleden is ontstaan? Nogal arbitrair en onwetenschappelijk, lijkt me dat.
pi_106168031
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 13:14 schreef yarnamc het volgende:
Waarom niet? Het is zo vreselijk om te zien, dat vele mensen anderen, die pretenderen dat de dissident een punt heeft en dit toegeven, direct beginnen te betichten van hypocrisie, omdat de laatste zijn eigen standpunt "verloochent". Zoiets als intellectuele eerlijkheid blijkt in het niets te verdwijnen tegenover het gebod "toon geen zwakte in je betoog - en geef nooit een zwakte in het betoog toe"
Is dit een steekhoudend argument of een drogreden?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106168200
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:59 schreef deelnemer het volgende:

Het probleem is volgens mij niet anders, dan met een oneindige voortzetting van de tijd in de toekomst. Je bent er nu op een bepaald tijdsstip. Dat tijdsstip bestaat. Of je nu vooruit kijkt of terug kijkt in de tijd, het zou in beide gevallen oneindig kunnen zijn.
Nee, de "oneindige tijd" die in het verleden is verlopen is actueel oneindig, de toekomstige tijd is mogelijkerwijs potentieel oneindig. Met het potentieel oneindige zijn geen problemen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106168201
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 15:19 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het is misschien niet evident absurd, maar wel logisch absurd, daar het een logische contradictie is.
Verder beweert niet alleen de filosoof Kant dat de tijd eeuwig is: het is niet alleen een filosofische claim, het is ook nog eens een fysische claim. Naar mijn weten, claimt de fysica exact hetzelfde.
De wetenschap claimt hierover niets. Er is geen theorie over de aard van de tijd. Er is tegenwoordig wel veel 'filosofische' speculatie in de fysica.

quote:
Het lijkt me nogal arbitrair, dat je een grens trekt, erop gaat staan, en roept: "tot hier en niet verder! Hier komt alle kennis tot zijn eind!"
Waarom kan men oordelen doen over hoe de aarde 4 miljard jaar geleden ontstaan is, maar mag men niet oordelen over hoe het heelal 14 miljard jaar geleden is ontstaan? Nogal arbitrair en onwetenschappelijk, lijkt me dat.
De voorbeelden die jij geeft, zijn het resultaat van het van binnen naar buiten aftasten. Daarbij hoef je geen grenzen in acht te nemen. De reden voor deze aanpak is, dat je houvast nodig hebt om te voorkomen dat in teveel slap in de ruimte gaat lullen.

De buitenste contouren als startpunt nemen, is niet verboden. Maar de geschiedenis leert dat het onhandig is, en je dat realiseren, bepaald het onderscheidt tussen filosofie en wetenschap.
The view from nowhere.
  donderdag 29 december 2011 @ 15:49:27 #165
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106168372
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 15:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Is dit een steekhoudend argument of een drogreden?
:? :?
Geen van beiden, het is gewoon een vaststelling. Niet alles is argument of drogreden hÚ.
pi_106168377
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 15:44 schreef deelnemer het volgende:

De wetenschap claimt hierover niets. Er is geen theorie over de aard van de tijd. Er is tegenwoordig wel veel 'filosofische' speculatie in de fysica.

Bij mijn weten zijn er een aantal theorieen mbt de tijd, die uitgaan van een eindige tijd, zoals de big RIP waarbij ruimte, materie en tijd "gewoon" ophouden.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106168552
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 15:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Bij mijn weten zijn er een aantal theorieen mbt de tijd, die uitgaan van een eindige tijd, zoals de big RIP waarbij ruimte, materie en tijd "gewoon" ophouden.
Theorieen of filosofische speculatie? Kunnen er falsificeerbare conclusies uit getrokken worden?
The view from nowhere.
  donderdag 29 december 2011 @ 15:58:20 #168
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_106168688
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 15:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wetenschap claimt hierover niets. Er is geen theorie over de aard van de tijd. Er is tegenwoordig wel veel 'filosofische' speculatie in de fysica.
Dat lijkt me incorrect. Stephen Hawking hierover (hij spreekt je tegen: 5:30-9:00):
pi_106168837
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 14:31 schreef Mathemaat het volgende:
Ik heb zo een lang pad te gaan in mijn studie. Ik kan niet wachten totdat ik de algemene relativiteitstheorie krijg, want volgens mij is dat ook echt de hoogte punt van de hedendaagse natuurkunde. :Y
Ja, het is een schitterende theorie. Niet alleen omdat het een prachtige toepassing van differentiaalmeetkundige concepten is, maar ook omdat het conceptueel briljant gevonden is. Het is niet voor niets dat sommige fysici zeggen dat zonder Einstein het wellicht nog wel 50 jaar had kunnen duren voordat we een dergelijk begrip van zwaartekracht hadden gehad :)
pi_106169494
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 15:54 schreef deelnemer het volgende:
Theorieen of filosofische speculatie? Kunnen er falsificeerbare conclusies uit getrokken worden?
Ik denk dat er nog geen directe experimenten gedaan kunnen worden, maar wel is onlangs vastgesteld dat het universum versneld uitdijt. Als deze kracht de overhand behoudt, dan is een RIP achtig einde waarschijnlijk. Maar het is verre van bewezen
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106169699
quote:
0s.gif Op donderdag 29 december 2011 15:58 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Dat lijkt me incorrect. Stephen Hawking hierover (hij spreekt je tegen: 5:30-9:00):
Dat gaat niet over de aard van de tijd maar over de samenhang der dingen. De redenering van Einstein start ook van binnenuit bij het idee van objectiviteit.

ART vertelt dat de tijdruimte vervormd wordt door de inhoud. Daarmee is niet gezegd dat het in zichzelf gesloten is, waarmee deze oneindigheid op de klassieke manier is opgelost. Er is bewijs dat het fysische heelal een begintpunt heeft. Maar het ontstaan van dit beginpunt is in nevelen gehuld. Hieraan zie je, hoe we de grenzen verleggen, door van binnenuit naar de buitenste contouren te tasten.
The view from nowhere.
  donderdag 29 december 2011 @ 17:00:35 #172
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_106171357
quote:
0s.gif Op woensdag 28 december 2011 12:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.
Heb je soms net de boeken van Klaas Hendrikse gelezen?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_106171883
quote:
7s.gif Op donderdag 29 december 2011 17:00 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Heb je soms net de boeken van Klaas Hendrikse gelezen?
Nee, sorry. Heb ik iets gemist?
Mu!
pi_106208562
quote:
7s.gif Op donderdag 29 december 2011 17:00 schreef vaarsuvius het volgende:

Heb je soms net de boeken van Klaas Hendrikse gelezen?
Even off topic, de kern van het Godsbeeld van Hendrikse:

Hendrikse is er steeds meer van overtuigd geraakt dat God niet bestaat. ”Het niet-bestaan van God is voor mij geen beletsel, maar een voorwaarde om in God te geloven. God is voor mij niet een wezen, maar een woord voor wat er tussen mensen kan gebeuren. Iemand zegt bijvoorbeeld tegen je: ”Ik laat jou niet vallen", en maakt die woorden waar. Noem dat maar gerust God." Voor Hendrikse is geloven in een God die niet bestaat, het vermogen om van een alledaagse gebeurtenis een ervaring te maken.
[..]
Die ervaringen kunnen leiden tot het besef dat je afhankelijkbent van omstandigheden waar je geen zeggenschap over hebt en dat wat werkelijk van waarde is je uiteindelijk alleen maar gegeven kan worden. En die ervaringen leiden ook tot het besef dat anderen er wat dat betreft net zo voor staan als jij. Dan, als de verhouding met anderen in zicht komt, wordt het religieus en kan het over geloven gaan, in de letterlijke zin van het woord: vertrouwen. Vertrouwen doe je op basis van opgedane ervaringen. Pas als dat allemaal gezegd is, komt God ter sprake: als een van de mogelijke woorden waarmee die ervaringen kunnen worden benoemd. God is dan zoiets als 'dat wat meetrekt met mensen die onderweg zijn'. Daar zit zoveel beweging in, dat je eigenlijk alleen maar kunt zeggen dat God gebeurt, gebeuren kan en niet dat hij bestaat.

Bron: ikonrtv

Dat sluit voor mij precies aan bij de taalfilosofie van Wittgenstein, de betekenis van het woord God is zijn positie en gebruik in het taalspel. Een woord hoeft dus helemaal niet naar een object/persoon of zelfs een abstracte entiteit te verwijzen om toch "zin" te hebben.

Zo zijn er dus veel taalspelen waarin het woord/tekenrij "God" in voorkomt, maar waarbij de betekenissen behoorlijk uit elkaar kunnen lopen. En dan komen we weer OT, het gebruik van hetzelfde woord voor soms totaal verschillende betekenissen is een bron van moedwil (de drogreden) en misverstand (hele bibliotheken met filosofische verhandelingen)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 11 januari 2012 @ 12:06:06 #175
31817 Bananenbuiger
Wat recht is kan krommer...
pi_106676694
Interessant topic.
Als je de opsomming in de (goede) OP naleest en in je opneemt dan valt het mij op dat bijna het gehele dagelijks leven lijkt samen te hangen met drogredenen. Zo ontzettend snel kan je jezelf of iemand anders betrappen op het gebruik hier van.
Hoe zou men spreken/communiceren in een wereld vrij van drogredenen?

Wellicht heb ik er zelf nu ook stiekem 1 gemaakt, heb er in ieder geval niet op gelet! ;)
Alwayz expect the unexpected
pi_106677371
Je zou haast denken dat iedereen ze met opzet maakt.
pi_106678274
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 12:06 schreef Bananenbuiger het volgende:
Interessant topic.
Als je de opsomming in de (goede) OP naleest en in je opneemt dan valt het mij op dat bijna het gehele dagelijks leven lijkt samen te hangen met drogredenen. Zo ontzettend snel kan je jezelf of iemand anders betrappen op het gebruik hier van.
Je kunt redeneren op zoek naar een beter inzicht en je kunt debatteren om te winnen. Overal waar er belangen op het spel staat wordt ook gedebatteerd om te winnen. De klassieke uitdrukking daarvoor is sofisterij en werd in de Griekse oudheid door sofisten onderwezen om geschillen in je voordeel te beslechten. Wat men tegenwoordig debatting noemt is vooral sofisterij. Politieke debatten zitten ermee vol. In dat machtsspel zijn drogredeneren voldoende als je daarmee anderen kunt aftroeven.

quote:
Hoe zou men spreken/communiceren in een wereld vrij van drogredenen?
Dat is vrijwel onmogelijk. Argumenten zouden objectief geldig moeten zijn, maar er bestaan in concrete geschillen vaak goede redenen om te twijfelen aan de mate van objectiviteit. Het maak wel een groot verschil of mensen ervoor kiezen om serieus en eerlijk te discuseren of er voor kiezen om spelletjes te spelen.
The view from nowhere.
  woensdag 11 januari 2012 @ 13:35:35 #178
31817 Bananenbuiger
Wat recht is kan krommer...
pi_106679277
Dat vroeg ik niet helemaal natuurlijk, maar je haalt wel gelijk een belangrijk aspect aan: belangen.
Stel dat het wel mogelijk is, sinds het vrijwel onmogelijk is volgens jou, hoe zou dat er uit zien/zijn?
Zouden we in een "eerlijkere" wereld leven?
Zou er wereldvrede zijn, immers meer begrip/tolerantie mbt verschillende religies en meer gelijkmatige verdeling van rijkdom en natuurlijke grondstoffen/brandstoffen?

Is de aard van de mens uberhaupt in staat om vrij van drogredenen te zijn?
Alwayz expect the unexpected
  woensdag 11 januari 2012 @ 13:45:08 #179
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_106679559
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 13:35 schreef Bananenbuiger het volgende:
Dat vroeg ik niet helemaal natuurlijk, maar je haalt wel gelijk een belangrijk aspect aan: belangen.
Stel dat het wel mogelijk is, sinds het vrijwel onmogelijk is volgens jou, hoe zou dat er uit zien/zijn?
Zouden we in een "eerlijkere" wereld leven?
Zou er wereldvrede zijn, immers meer begrip/tolerantie mbt verschillende religies en meer gelijkmatige verdeling van rijkdom en natuurlijke grondstoffen/brandstoffen?

Is de aard van de mens uberhaupt in staat om vrij van drogredenen te zijn?
De mens is niet altijd zo rationeel als je zou denken, en moet dus af en toe redenen gaan bedenken bij zijn gevoel. (zonder na te denken of het dat dan terecht is) Vandaar drogredenen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_106680643
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 13:35 schreef Bananenbuiger het volgende:
Dat vroeg ik niet helemaal natuurlijk, maar je haalt wel gelijk een belangrijk aspect aan: belangen.
Stel dat het wel mogelijk is, sinds het vrijwel onmogelijk is volgens jou, hoe zou dat er uit zien/zijn?
Zouden we in een "eerlijkere" wereld leven?
Zou er wereldvrede zijn, immers meer begrip/tolerantie mbt verschillende religies en meer gelijkmatige verdeling van rijkdom en natuurlijke grondstoffen/brandstoffen?
De samenleving zou dan beter bestuurd worden, het kwaad dat mensen elkaar aandoen zou sterk afnemen.

quote:
Is de aard van de mens uberhaupt in staat om vrij van drogredenen te zijn?
Nauwelijks. Omdat je in de wereld zit kun je geschaad en bevredigd worden. De menselijke situatie staat in het teken van natuurlijke belangen. De vraag is of deze beter worden gediend door cooperatie of door competitie.

quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 13:45 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De mens is niet altijd zo rationeel als je zou denken, en moet dus af en toe redenen gaan bedenken bij zijn gevoel. (zonder na te denken of het dat dan terecht is) Vandaar drogredenen.
Redenen bedenken bij het gevoel is een strategie die een bepaald belang dient. Maar jouw benoeming daarvan is bedoeld om een objectieve voorstelling te geven van de gang van zaken.

Zo zijn er twee complementaire perspectieven mogelijk:
1. Leven zoals je dat doet, waarbij je van jezelf uitgaat (je zelf de maatstaf van alle dingen bent), en waarbij argumenten strategische instrumenten zijn om je eigen leven te verbeteren (een deelnemersperspectief).
2. Erbuiten treden en beschouwen, waarbij argumenten logische bouwstenen zijn van een objectieve voorstelling van zaken (een waarheidsperspectief).
The view from nowhere.
  woensdag 11 januari 2012 @ 14:47:26 #181
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_106681698
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 14:18 schreef deelnemer het volgende:

Dan zeg je dus iets meer dan wat ik zeg, (ik belicht maar een klein gedeelte) maar het is mij niet duidelijk wat je precies probeert over te brengen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_106682490
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 14:47 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dan zeg je dus iets meer dan wat ik zeg, (ik belicht maar een klein gedeelte) maar het is mij niet duidelijk wat je precies probeert over te brengen.
Dat beide vormen van argumenteren in een ander spel thuishoren.

Strategisch naar een doel toe redeneren is een spelopvatting die je overal op kunt toepassen. Het is te abstraheren tot een wereldbeeld.

Een objectieve voorstelling van zaken reconstrueren uit alle beschikbare informatie en onderzoeksmogelijkheden kun je ook overal op toepassen. Het is ook te abstraheren tot een wereldbeeld.

Veel mensen vermengen deze twee. Als je een strategische spelopvatting gebruikt, terwijl de anderen proberen een objectieve voorstelling van zaken te reconstrueren, dan is er sprake van een drogredenering.
The view from nowhere.
pi_106682574
We moeten niet de fout maken om alle taaluitingen te verdelen in of correcte, geldige of drogredenen, dat zou opzich een drogreden zijn.
Heel veel taaluitingen gaan over wat men vindt, dus meningen, waardeoordelen, bevelen etc.
Dus als een spreker op iemands gevoel probeert te werken is dat niet per se een drogreden, wel als de argumenten (premissen) onwaar zijn en/of ongeldige redeneerschema's gebruikt worden.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106682904
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:07 schreef Oud_student het volgende:
We moeten niet de fout maken om alle taaluitingen te verdelen in of correcte, geldige of drogredenen, dat zou opzich een drogreden zijn.
Heel veel taaluitingen gaan over wat men vindt, dus meningen, waardeoordelen, bevelen etc.
Dus als een spreker op iemands gevoel probeert te werken is dat niet per se een drogreden, wel als de argumenten (premissen) onwaar zijn en/of ongeldige redeneerschema's gebruikt worden.
Jouw voorwaarden waaronder men kan spreken van een drogredening zijn soortgelijk aan die van mij. Alleen beperk jij je tot de logica (mathematisch) en ga ik uit van logica en feiten (fysisch).

Een voorbeeld van het verschil. Volgens mij kan een 'ad hominem' een geldig argument zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 15:20:05 ]
The view from nowhere.
pi_106683115
Wat hier "oneigenlijke argumenten" genoemd worden zijn vaak ook helemaal niet zo oneigenlijk. Als mijn broertje iets over computers zegt dan zal het wel niet kloppen, want hij snapt geen zak van computers. Is dat Ad Hominem? Als mijn dokter zegt dat ik een een spierontsteking heb en mijn buurvrouw zegt dat het ook wel door spanning kan komen, is het dan argument from Authority als ik zeg dat ik liever de dokter vertrouw? Reductio ad absurdum, dat is eigenlijk helemaal al niet oneigenlijk. No true Scotsman - het stellen dat dat een oneigenlijk argument is, is op zich eigenlijk al weer oneigenlijk.
Mu!
  woensdag 11 januari 2012 @ 15:18:10 #186
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_106683121
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat beide vormen van argumenteren in een ander spel thuishoren.

Strategisch naar een doel toe redeneren is een spelopvatting die je overal op kunt toepassen. Het is te abstraheren tot een wereldbeeld.

Een objectieve voorstelling van zaken reconstrueren uit alle beschikbare informatie en onderzoeksmogelijkheden kun je ook overal op toepassen. Het is ook te abstraheren tot een wereldbeeld.

Veel mensen vermengen deze twee. Als je een strategische spelopvatting gebruikt, terwijl de anderen proberen een objectieve voorstelling van zaken te reconstrueren, dan is er sprake van een drogredenering.
Ja, ok, ben ik met je eens. maar wil je daarmee dan zeggen dat ik mij op een verkeerd niveau in de discussie meng?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_106683260
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ja, ok, ben ik met je eens. maar wil je daarmee dan zeggen dat ik mij op een verkeerd niveau in de discussie meng?
Nee joh, je was een welkome trigger voor mijn stokpaardje :D.

Edit: Je punt/observatie was mijns inziens overigens juist en terecht.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 15:26:57 ]
The view from nowhere.
  woensdag 11 januari 2012 @ 15:28:18 #188
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_106683538
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee joh, je was een welkome trigger voor mijn stokpaardje :D.

Edit: Je punt/observatie was mijns inziens overigens juist en terecht.
Ah, door een mist van woorden probeer je je eigen filosofie nog eens onder de aandacht te brengen!? :P
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_106683692
quote:
12s.gif Op woensdag 28 december 2011 20:55 schreef declassering het volgende:

[..]

Dan moet aan het eind der tijden dan toch in ieder geval allereerst geconcludeerd worden dat u
met uw poetische gekakel zover ''afgestamd'' (lekker doorstampen!) bent van uw oorsprong dat er alleen maar een blaffende bastaard hond is overgebleven die in zijn onverstaanbaarheid weinig navolging meer kan vinden. Daarom worden hier eerst andere problemen besproken voordat al het andere ter sprake kan komen, zo dat al kan, want dat is nog maar de vraag. Ik probeer me hier bij neer te leggen, anderen spreken hier voor zich mag ik hopen, maar het deugt naar mijn idee, maar de hond in mij springt in uwer navoging telkens weer op en begint weer te blaffen. Fout dus, maar ontspanning moet er ook zijn. Modereer uw eigen bekeringsneigingen, het is de gang naar de WC.
Tijd is niet constant maar fluctueert en is maar een instrument om te meten maar niet om feiten vast te stellen. De tijd is een verzinsel van de mens net als god ,een schepper een verzinsel zou kunnen zijn? De letter A of a voor een woord betekent anti dus tegen en dat is een feit. (asociaal).
allesbeterweter
pi_106683743
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:14 schreef deelnemer het volgende:
Jouw voorwaarden waaronder men kan spreken van een drogredening zijn soortgelijk aan die van mij. Alleen beperk jij je tot de logica (mathematisch) en ga ik uit van logica en feiten (fysisch).
Stel:
P1: Als het regent dan wordt de straat nat
P2: Het regent
C : De straat is (wordt) nat
Dit is het logische conclusie, de conclusie is waar als de Premissen (Feiten) waar zijn
Het verifieren van de feiten is weer een hoofdstuk appart, daar kunnen ook weer logische redeneringen aan te pas komen. Ik beperk mij dus niet tot de pure logica
quote:
Een voorbeeld van het verschil. Volgens mij kan een 'ad hominem' een geldig argument zijn.
Geef mij maar eens een voorbeeld van een correcte 'ad hominem' :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106683837
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:18 schreef SingleCoil het volgende:
Wat hier "oneigenlijke argumenten" genoemd worden zijn vaak ook helemaal niet zo oneigenlijk. Als mijn broertje iets over computers zegt dan zal het wel niet kloppen, want hij snapt geen zak van computers. Is dat Ad Hominem? Als mijn dokter zegt dat ik een een spierontsteking heb en mijn buurvrouw zegt dat het ook wel door spanning kan komen, is het dan argument from Authority als ik zeg dat ik liever de dokter vertrouw? Reductio ad absurdum, dat is eigenlijk helemaal al niet oneigenlijk. No true Scotsman - het stellen dat dat een oneigenlijk argument is, is op zich eigenlijk al weer oneigenlijk.
Dit is eigenlijk probalistische logica, de conclusies hebben een bepaalde (soms hoge) waarschijnlijkheid. Het berust op ervaring (inductie) en veel minder op deductie.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 11 januari 2012 @ 15:38:43 #192
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_106683989
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit is eigenlijk probalistische logica, de conclusies hebben een bepaalde (soms hoge) waarschijnlijkheid. Het berust op ervaring (inductie) en veel minder op deductie.
Dan heb je toch bij deze een "correcte" ad hominem? Jantje weet niets van computers. Peter zegt een probleem te hebben met zijn beeldscherm. Jantje zegt: dat ligt aan de kwantumflux van de teteracohesie. Peter zegt, jij weet helemaal niets van computers, ik geloof er niks van, ik ga wel bij de computerbaas op de hoek langs.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_106684367
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:18 schreef SingleCoil het volgende:
Wat hier "oneigenlijke argumenten" genoemd worden zijn vaak ook helemaal niet zo oneigenlijk. Als mijn broertje iets over computers zegt dan zal het wel niet kloppen, want hij snapt geen zak van computers. Is dat Ad Hominem? Als mijn dokter zegt dat ik een een spierontsteking heb en mijn buurvrouw zegt dat het ook wel door spanning kan komen, is het dan argument from Authority als ik zeg dat ik liever de dokter vertrouw? Reductio ad absurdum, dat is eigenlijk helemaal al niet oneigenlijk. No true Scotsman - het stellen dat dat een oneigenlijk argument is, is op zich eigenlijk al weer oneigenlijk.
argument from Authority is een drogreden als iemand claimt dat hij bepaalde autoriteit heeft maar nergens uit laat blijken dat hij dat heeft of claimen zonder bron dat er een bepaalde consensus is onder doktoren.
Als ik hier claim dat ik een dokter ben hecht je waarschijnlijk nog steeds evenveel waarde aan mijn claims over jouw gezondheid als aan die van je buurvrouw.
Als ik hier ga beweren dat de huidige consensus onder wetenschappers is dat HIV niet de oorzaak is van aids zal je waarschijnlijk ook de autoriteit van mijn claim in twijfel trekken.
pi_106684387
En ondanks jantje gelijk heeft ,en krijgt van deze computerbaas? Wil peter niet aan jantje zijn bewijs of stelling door te negeren en ?
allesbeterweter
pi_106684959
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:38 schreef Murvgeslagen het volgende:

Dan heb je toch bij deze een "correcte" ad hominem? Jantje weet niets van computers. Peter zegt een probleem te hebben met zijn beeldscherm. Jantje zegt: dat ligt aan de kwantumflux van de teteracohesie. Peter zegt, jij weet helemaal niets van computers, ik geloof er niks van, ik ga wel bij de computerbaas op de hoek langs.
Strikt logisch gesproken is dit een ad hominem, want het heeft geen logische bewijskracht.
In de praktijk weet ik bijv. wel dat het met 90% zekerheid onzin is wat Jantje zegt.
Deze op inductie gebaseerde conclusie heeft zeker praktische (pragmatische) waarde.

De verzekerings mij doet ook iets soortgelijks:
Jouw postcode is 1234 AA dus de kans dat je huis afbrand is x% en je premie is y euro, niet logisch maar wel praktisch
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 11 januari 2012 @ 16:08:06 #196
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_106685118
quote:
7s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:48 schreef allesbeterweter het volgende:
En ondanks jantje gelijk heeft ,en krijgt van deze computerbaas? Wil peter niet aan jantje zijn bewijs of stelling door te negeren en ?
Nee, Jantje heeft geen gelijk, wij (de toeschouwers) weten van te voren dat jantje geen verstand van computers. Peter daarentegen weet dat nooit zeker, misschien had jantje die week daarvoor in een tijdsschrift gelezen dat er afgelopen tijd veel problemen waren met beeldschermen omdat de kwantumflux verdraaide. (maar ook als Jantje gelijk zou hebben zou het een ad-hominem zijn) Omdat Peter dat niet zeker weet is het strikt genomen een ad hominem.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 11-01-2012 16:17:07 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  woensdag 11 januari 2012 @ 16:15:55 #197
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_106685437
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 16:04 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Strikt logisch gesproken is dit een ad hominem, want het heeft geen logische bewijskracht.
In de praktijk weet ik bijv. wel dat het met 90% zekerheid onzin is wat Jantje zegt.
Deze op inductie gebaseerde conclusie heeft zeker praktische (pragmatische) waarde.

De verzekerings mij doet ook iets soortgelijks:
Jouw postcode is 1234 AA dus de kans dat je huis afbrand is x% en je premie is y euro, niet logisch maar wel praktisch
Inderdaad, of het in het dagelijks leven een ad-hominem wordt genoemd betwijfel ik daarom ook eigenlijk.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_106685531
To be or not to be? Blijft de eeuwige vraag zonder antwoord?
allesbeterweter
pi_106686153
quote:
7s.gif Op woensdag 11 januari 2012 16:17 schreef allesbeterweter het volgende:
To be or not to be? Blijft de eeuwige vraag zonder antwoord?
2B v ~2B is een tautologie :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106686342
En het kip~ei vraagstuk net als de schepping?
allesbeterweter
pi_106686373
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 16:32 schreef Oud_student het volgende:

[..]

2B v ~2B is een tautologie :)
:)

Ik geloof trouwens niet dat het een tautologie is. 2b /\ ~2B is eigenlijk gewoon waar.
Mu!
pi_106686403
quote:
7s.gif Op woensdag 11 januari 2012 16:36 schreef allesbeterweter het volgende:
En het kip~ei vraagstuk net als de schepping?
Nee, dat is meer een definitievraagstuk: wat voor ei bedoel je: eentje die uit een kip komt of eentje waar een kip uit komt?
Mu!
  woensdag 11 januari 2012 @ 16:40:05 #203
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_106686477
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 16:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee, dat is meer een definitievraagstuk: wat voor ei bedoel je: eentje die uit een kip komt of eentje waar een kip uit komt?
Elk (kippen)ei komt uit een kip, maar niet uit elk ei komt een kip ;) (vanuit het ei gezien dan)

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 11-01-2012 16:49:13 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_106686528
Nee het ei dat god heeft geschapen ,en deze kip heeft laten evolueren tot het gene eruit is gekropen wat wij nu als kip zien?
allesbeterweter
pi_106687122
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 16:40 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Elk (kippen)ei komt uit een kip, maar niet uit elk ei komt een kip ;) (vanuit het ei gezien dan)
Dan is het dus logisch dat het ei eerder was: er was eens een ei, niet zijnde een kippen-ei, waar een kip uit kwam.
Mu!
pi_106687177
Wat wij of jij wil(t) zien als logisch?
allesbeterweter
pi_106687348
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 15:33 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Geef mij maar eens een voorbeeld van een correcte 'ad hominem' :)
Voorbeeld: Als iemands karakter zijn denkwijze bepaald.
The view from nowhere.
pi_106687353
Immers, alle kippen komen uit een ei maar niet alle eieren komen uit een kip.Er was dus eens een ei, niet komende uit een kip, waar een kip uit kwam. Dat ei was noodzakelijkerwijs eerder dan de kip.
Mu!
pi_106687374
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 17:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Voorbeeld: Als iemands karakter zijn denkwijze bepaald.
Ah...dus Hitler een jodenhater noemen is geen ad hominem?
Mu!
pi_106688050
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 16:37 schreef SingleCoil het volgende:

Ik geloof trouwens niet dat het een tautologie is. 2b /\ ~2B is eigenlijk gewoon waar.
Een tautologie is altijd waar, ongeacht de waarheidswaarde verdeling van de (atomaire) proposities waar hij uit bestaat,
De door jouw aangegeven uitspraak is een contradictie 2B en niet 2B kan nooit waar zijn.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106689092
We zijn wat we denken te zijn? Misschien iets duidelijker context?(met vraagteken omdat het geen feit is)
allesbeterweter
  woensdag 11 januari 2012 @ 17:48:43 #212
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_106689276
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 17:00 schreef SingleCoil het volgende:
Immers, alle kippen komen uit een ei maar niet alle eieren komen uit een kip.Er was dus eens een ei, niet komende uit een kip, waar een kip uit kwam. Dat ei was noodzakelijkerwijs eerder dan de kip.
LOL, er was nooit een eerste kip, soorten indelen is iets puur menselijks.
Evolutie gaat geleidelijk.

Er is nooit een eerste kip geweest.
pi_106689358
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 16:32 schreef Oud_student het volgende:

[..]

2B v ~2B is een tautologie :)
Ik vraag me wat er gebeurd als jij een meerkeuze vraag krijgt (A v B v C v D; en slechts 1 v/d 4 is juist).
The view from nowhere.
pi_106689420
Die geeft 4 verschillende Antwoorden en 40 vellen met aannemingen en stellingen
=berekening van de............................................?
allesbeterweter
pi_106689557
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 17:51 schreef deelnemer het volgende:
Ik vraag me wat er gebeurd als jij een meerkeuze vraag krijgt (A v B v C v D; en slechts 1 v/d 4 is juist).
Ik zou het niet weten :?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106689572
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 17:48 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

LOL, er was nooit een eerste kip, soorten indelen is iets puur menselijks.
Evolutie gaat geleidelijk.

Er is nooit een eerste kip geweest.
Rare benadering. Er waren dus altijd kippen?
Mu!
pi_106689678
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 17:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik zou het niet weten :?
Stel A is juist en je kiest B, dan zijn C en D juist beantwoord. Ergo: 0 v 0 v 1 v 1 = 1 is dus juist.

Je moet A aankruisen (als aanmerken als waar) en de anderen drie niet (dus aanmerken als onwaar). Je moet 4 vragen goed beantwoorden: A en B en C en D. Hoezo meerkeuze vraag?

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 18:06:47 ]
The view from nowhere.
pi_106689929
Maar beter antwoord in A1,D1,C1,B1

= A1+1- etc etc.lol
allesbeterweter
pi_106691587
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 17:59 schreef deelnemer het volgende:

Stel A is juist en je kiest B, dan zijn C en D juist beantwoord. Ergo: 0 v 0 v 1 v 1 = 1 is dus juist.

Je moet A aankruisen (als aanmerken als waar) en de anderen drie niet (dus aanmerken als onwaar). Je moet 4 vragen goed beantwoorden: A en B en C en D. Hoezo meerkeuze vraag?
Niet helemaal waar, want impliciet is exclusive OR is bedoeld, tenzij er uitdrukkelijk staat dat meerdere antwoorden mogelijk zijn.
In ons taalgebruik bedoelen we vaak exclusive or, bijv. we gaan dit jaar op vakantie naar Spanje of Italie, dan bedoelen we dat we naar 1 van de 2 gaan en niet beide.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 11 januari 2012 @ 18:45:00 #220
167383 Molurus
the talking snake
pi_106691683
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 17:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Rare benadering. Er waren dus altijd kippen?
Wat Daniel bedoelt is dat er een graduele ontwikkeling is geweest van voorouders van de moderne kip die we nooit een kip zouden noemen naar de moderne kip.

Waar je op dat traject de grens legt tussen niet-kip en kip is meer een kwestie van smaak/definitie dan van een fundamenteel verschil tussen het beest vlak voor die grens en vlak na die grens. Waar je die grens legt is volslagen arbitrair, en daarmee is het eventuele antwoord op de vraag "wat was er eerder, de kip of het kippe-ei?" dat ook.

Eieren bestaan natuurlijk al veel langer dan kippen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106691719
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 18:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Niet helemaal waar, want impliciet is exclusive OR is bedoeld, tenzij er uitdrukkelijk staat dat meerdere antwoorden mogelijk zijn.
In ons taalgebruik bedoelen we vaak exclusive or, bijv. we gaan dit jaar op vakantie naar Spanje of Italie, dan bedoelen we dat we naar 1 van de 2 gaan en niet beide.
Wat betekent "2B v ~2B" in ons taalgebruik?
The view from nowhere.
pi_106692208
;)
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 18:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat betekent "2B v ~2B" in ons taalgebruik?
Het was een grapje, bovenstaande is propositie logica
a v b is per definitie alleen onwaar als zowel a als b onwaar zijn

a v ~a = a xor ~a, maar a v b # a xor b

De betekenis van de tekst van Shakespeare is natuurlijk een hele andere :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106713279
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 18:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat Daniel bedoelt is dat er een graduele ontwikkeling is geweest van voorouders van de moderne kip die we nooit een kip zouden noemen naar de moderne kip.

Waar je op dat traject de grens legt tussen niet-kip en kip is meer een kwestie van smaak/definitie dan van een fundamenteel verschil tussen het beest vlak voor die grens en vlak na die grens. Waar je die grens legt is volslagen arbitrair, en daarmee is het eventuele antwoord op de vraag "wat was er eerder, de kip of het kippe-ei?" dat ook.
Arbitrair of niet, de oplossing is juist
quote:
Eieren bestaan natuurlijk al veel langer dan kippen.
Natuurlijik. Toch geeft niemand dat antwoord op het "kip-en-ei-probleem" - vreemd he?
Mu!
pi_106713296
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 18:57 schreef Oud_student het volgende:
;)

[..]

a v ~a = a xor ~a, maar a v b # a xor b
wat als b = ~a ?
Mu!
  donderdag 12 januari 2012 @ 08:02:32 #225
167383 Molurus
the talking snake
pi_106713303
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 07:59 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Arbitrair of niet, de oplossing is juist
Definities zijn altijd "juist". :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106713343
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 08:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Definities zijn altijd "juist". :D
Dan is de vraag: waarom is het kip-en-ei-probleem een probleem?
Mu!
  donderdag 12 januari 2012 @ 08:20:17 #227
167383 Molurus
the talking snake
pi_106713411
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 08:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dan is de vraag: waarom is het kip-en-ei-probleem een probleem?
Het is een schijnprobleem, omdat veel mensen verkeren in de veronderstelling dat er daar ergens een echte biologische grens zit. Het is geen echt probleem.

De indeling die wij maken in soorten werkt alleen goed voor een statische set van soorten. In een wereld die niet (veel) lijkt te veranderen zal dat best werken, maar als we het hebben over soorten over een langere tijd worden zulke definities minder bruikbaar.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_106713873
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 08:01 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

wat als b = ~a ?
OK dat is een geval waar a v b gelijk is aan a xor b, maar in het algemeen (dus voor alle mogelijke waarden van a en b) is het niet waar
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106714250
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK dat is een geval waar a v b gelijk is aan a xor b, maar in het algemeen (dus voor alle mogelijke waarden van a en b) is het niet waar
Dat is, blijkens mijn voorbeeld, onjuist.

De waarheidstabel voor a v b:

x01
001
111

en die voor a xor b

x01
001
110

a xor b # a v b => a=1 /\ b=1

Als a # b of als a=0 en b=0 dan is je stelling onjuist.
Mu!
pi_106714790
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 09:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is, blijkens mijn voorbeeld, onjuist.

De waarheidstabel voor a v b:

x01
001
111

en die voor a xor b

x01
001
110

a xor b # a v b => a=1 /\ b=1

Als a # b of als a=0 en b=0 dan is je stelling onjuist.
We bedoelen hetzelfde, nl in het algemeen is a v b niet gelijk aan a xor b
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106715274
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 09:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

We bedoelen hetzelfde, nl in het algemeen is a v b niet gelijk aan a xor b
Nee, we bedoelen iets anders. Ik zeg dat a v b in het algemeen wel gelijk is aan a xor b, met uitzondering van die gevallen waarin a en b beiden waar.
Mu!
pi_106715657
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 10:24 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee, we bedoelen iets anders. Ik zeg dat a v b in het algemeen wel gelijk is aan a xor b, met uitzondering van die gevallen waarin a en b beiden waar.
De maan is wel gelijk aan een groene kaas, met uitzondering van dat de maan veel groter is en van steen
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106716611
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 10:44 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De maan is wel gelijk aan een groene kaas, met uitzondering van dat de maan veel groter is en van steen
...ik ben je even kwijt...
Mu!
pi_108127710
Hier schreef koffiekoekje het volgende: naatje_1 is per definitie geloofwaardiger :)
Hier schreef ynuhh het volgende: Die jongen is al zˇ volwassen. Thumbs up voor hem.
Hier schreef ValHallen het volgende: Voor vannacht ben je een stoere bink.
pi_108663466
Gek dat bijna alles wat in de OP staat gebruikt wordt door de PVV :D

Maar goed, wat zijn de regels van redeneren en logica? Daarin zou wiskundig aangetoond kunnen worden wat wel de juiste proposities zijn en welke niet.
  zaterdag 3 maart 2012 @ 14:37:50 #236
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_108663816
quote:
14s.gif Op zaterdag 3 maart 2012 14:26 schreef KabulCuisine het volgende:
Gek dat bijna alles wat in de OP staat gebruikt wordt door de PVV :D
Politiek = retorica = drogredeneren.
The view from nowhere.
  zaterdag 3 maart 2012 @ 14:40:57 #237
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_108663913
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2012 14:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Politiek = retorica = drogredeneren.
Ik ben niet echt speciaal voor de PVV ofzo, ik zou er niet op stemmen, maar wat een kut argument van KabulCuisine. Zo ongeveer elke politicus / politieke partij maakt zich schuldig aan drogredenen.
pi_108664561
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2012 14:37 schreef deelnemer het volgende:

Politiek = retorica = drogredeneren.
Retorica houdt zich bezig hoe men het beste een redevoering kan houden of zijn zaak voor de rechtbank kan bepleiten. Retorica maf zich dan misschien zuiver formeel van drogredenen bedienen , maar zij legt ook de nadruk op presentatie, gevoel, overtuiging, oproepen van medelijden, schooheid etc. Er is meer dan logica alleen :)

Ik zou je stelling willen modificeren:
Politiek > retorica > drogredeneren
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_108664667
quote:
14s.gif Op zaterdag 3 maart 2012 14:26 schreef KabulCuisine het volgende:
Maar goed, wat zijn de regels van redeneren en logica?
[quote]
Zie propositielogica en predikatenlogica
[quote]
Daarin zou wiskundig aangetoond kunnen worden wat wel de juiste proposities zijn en welke niet.
Nee, van een elementaire (niet samengestelde) propositie kan de logica niet aantonen of zij waar of onwaar is.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_108670084
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2012 15:07 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee, van een elementaire (niet samengestelde) propositie kan de logica niet aantonen of zij waar of onwaar is.
Link naar de logica's please :?
  zaterdag 3 maart 2012 @ 20:12:15 #241
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_108674588
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2012 15:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Retorica houdt zich bezig hoe men het beste een redevoering kan houden of zijn zaak voor de rechtbank kan bepleiten. Retorica maf zich dan misschien zuiver formeel van drogredenen bedienen , maar zij legt ook de nadruk op presentatie, gevoel, overtuiging, oproepen van medelijden, schooheid etc. Er is meer dan logica alleen :)

Ik zou je stelling willen modificeren:
Politiek > retorica > drogredeneren
Iha heb je gelijk. Maar in het licht van de politiek van de laatste 15 jaar (die ging niet over schoonheid, compassie of mooie idealen, maar over egoisme, anderen afzeiken, misleiding en autoritair machtsspel), geeft ik toch de voorkeur aan de '= tekens'.
The view from nowhere.
  maandag 26 januari 2015 @ 17:58:39 #242
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_149079602
Nu ook in geillustreerde vorm: https://bookofbadarguments.com/?view=allpages
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_149872303
Waar valt deze onder?

the-internet-needs-more-trolls-like-ken-m-22-pictures-21.png
pi_150139027
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 22:22 schreef Gray het volgende:
Waar valt deze onder?

[ afbeelding ]
Magisch denken.
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')