Beursvloer #222 - Waar we van de beurs af zouden moeten

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:00 schreef Ajacied422 het volgende:
Verlies tujssen 0.5 en 1%

En al weer een halve percent in de plus

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:11 schreef Bajskorv het volgende:
Geen idee, volgens mij niet?

Nagezocht, je hebt inderdaad gelijk, ze kunnen de notering schrappen, het hoeft niet.
http://www.depers.nl/econ(...)rafbankje-beurs.html

AEX bijna 2% in de plus. Volgens mij heb ik even gemist waar alle euforie vandaan komt?

/edit/
gelukkig hebben we Rob Koenders nog om het uit te leggen

quote:

Het sentiment op de beurs is in positieve zin gedraaid. Volgens vermogensbeheerder Rob Koenders wordt het nieuws uit Brussel positief ontvangen. "Dat we desondanks toch lager opende, had te maken met de scherpe daling op Wall Street gisteren, en daarmee samenhangend, het bericht van de EBA van gisteren

Scholletje

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 00:31 schreef monkyyy het volgende:
Warren Buffett to buy Californian solar power farm worth $2bn:
http://www.guardian.co.uk(...)ests-in-solar-energy

Ik vind het een opmerkelijke investering van Buffett. Analisten suggereren het voordeel van de tax breaks maar enkel daar mee wordt zo'n investering niet gerechtvaardigd. Het project is up and running in 2015 en vanaf dat moment kan de plant 550 MW produceren. We hebben het dan natuurlijk over solar power dus als zo'n plant 18 uur per dag draait en $50/MWh kan krijgen (exclusief operationele kosten) dan verdient de investering zich pas terug na 11 jaar en gerekend vanaf 2012 is dat natuurlijk 14 jaar. Dat is ok maar geen schoonheidsprijsje waard. Wat ik zelf dus vermoed is dat de plant wordt gebouwd met een vooruitzicht van subsidies in het verschiet. Op het moment dat de leverancier retailprijzen mogen gaan rekenen (kost de overheid in principe niets maar draagt wel enorm bij aan de stimulering van duurzame energie) en er voor een jaar of 2 $250/MWh gerekend kan worden dan heb je een killer-investering te pakken aangezien de terugverdientijd dan met ruim 8 jaar wordt gereduceerd. Mochten de energieprijzen vanaf dat punt nog stijgen dan heb je een mooie cashkoe te pakken imo.

Weet iemand waar je een overzicht kunt vinden van de credit ratings van AEX-bedrijven? Ik kan ze namelijk alleen maar vinden op de sites van de bedrijven zelf.

En wat beschouwen jullie als de minimum rating om in een bedrijf te investeren?

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 18:35 schreef JimmyJames het volgende:
Weet iemand waar je een overzicht kunt vinden van de credit ratings van AEX-bedrijven? Ik kan ze namelijk alleen maar vinden op de sites van de bedrijven zelf.

En wat beschouwen jullie als de minimum rating om in een bedrijf te investeren?

Hangt altijd van risk/reward af, he....

Daar waar rating veel negatiever is dan uit de jaarrekening cijfers blijkt, zegt het iets over het bedrijf, en de informatie die de rating agency wel heeft, en ik niet. We noemen geen namen..... (AM). Dan bedank ik vriendelijk, omdat de risk onevenredig groter is dan blijkt uit de informatie.

Dus ik ben genegen eerder naar de mismatchen te kijken, dan naar de rating zelf.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 18:41 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Hangt altijd van risk/reward af, he....

Daar waar rating veel negatiever is dan uit de jaarrekening cijfers blijkt, zegt het iets over het bedrijf, en de informatie die de rating agency wel heeft, en ik niet. We noemen geen namen..... (AM). Dan bedank ik vriendelijk, omdat de risk onevenredig groter is dan blijkt uit de informatie.

Dus ik ben genegen eerder naar de mismatchen te kijken, dan naar de rating zelf.

Uiteraard. Want zelfs de grootste bagger kan koopwaardig zijn als de prijs maar laag genoeg is. Ik bedoelde meer wat is de minimum rating waarbij je een bedrijf als een conservatieve belegging/veilig huisvadersaandeel zou bestempelen? A bij S&P ofzo?

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 18:46 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Uiteraard. Want zelfs de grootste bagger kan koopwaardig zijn als de prijs maar laag genoeg is. Ik bedoelde meer wat is de minimum rating waarbij je een bedrijf als een conservatieve belegging/veilig huisvadersaandeel zou bestempelen? A bij S&P ofzo?

Proefondervindelijk zeg ik: niet echt.

Wat was Dexia ook alweer voor rating?

Ik zou dan nog eerder naar yields op senior and junior debt kijken, geloof dat die in de regel een beter beeld geven dan het oordeel van rating agencies.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 18:48 schreef Bajskorv het volgende:
ik ben redelijk thuis in debt markets, dus ik heb mijn eigen visie op risico.

Ik niet. Veel verder dan het uitrekenen van de debt/ebidta en de interest coverage ratio reikt mijn kennis niet.
Heb je in jouw visie dan bijv ook een maximale waarde voor de debt/ebidta waarboven je de schulden als problematisch voor het bedrijf beschouwt (hangt natuurlijk oa van de sector af)?

@Dinosaur_Sr vorige week nog inside job gekeken. En menig banken die toen zijn omgevallen hadden een AA-rating, ja. Maar ik had verwacht dat ze nu wel wat kundiger in hun analyses zouden zijn.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:16 schreef Arkai het volgende:

[..]

Ik vind het een opmerkelijke investering van Buffett. Analisten suggereren het voordeel van de tax breaks maar enkel daar mee wordt zo'n investering niet gerechtvaardigd. Het project is up and running in 2015 en vanaf dat moment kan de plant 550 MW produceren. We hebben het dan natuurlijk over solar power dus als zo'n plant 18 uur per dag draait en $50/MWh kan krijgen (exclusief operationele kosten) dan verdient de investering zich pas terug na 11 jaar en gerekend vanaf 2012 is dat natuurlijk 14 jaar. Dat is ok maar geen schoonheidsprijsje waard. Wat ik zelf dus vermoed is dat de plant wordt gebouwd met een vooruitzicht van subsidies in het verschiet. Op het moment dat de leverancier retailprijzen mogen gaan rekenen (kost de overheid in principe niets maar draagt wel enorm bij aan de stimulering van duurzame energie) en er voor een jaar of 2 $250/MWh gerekend kan worden dan heb je een killer-investering te pakken aangezien de terugverdientijd dan met ruim 8 jaar wordt gereduceerd. Mochten de energieprijzen vanaf dat punt nog stijgen dan heb je een mooie cashkoe te pakken imo.

Als je zoveel geld hebt om te investeren kun je dit soort risico's wel nemen

Overigens zou ik zelf elke kans aangrijpen om in 11 jaar 2bn te verdienen

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 20:21 schreef MuurStraat het volgende:
Als je zoveel geld hebt om te investeren kun je dit soort risico's wel nemen

Overigens zou ik zelf elke kans aangrijpen om in 11 jaar 2bn te verdienen

Die 2 miljard verdien je niet maar krijg je pas terug na 11 jaar. Vanaf dat punt kun je dus cashen. Dat maakt het hele investeringsplan wellicht ook lastig verkoopbaar als de investeringsvisie van de aandeelhouder korter is dan 20 jaar. Ik zou er zelf in elk geval nooit in willen participeren als er geen hele goede reden (subsidie) is om het rendement enorm omhoog te krikken aangezien tig andere energiebronnen beter concurreren ten opzichte van zonenergie.

Maar ja, het blijft Buffett hč, voor hetzelfde geld verkoopt hij die plant over een paar jaar voor het dubbele door aan een vastgeroeste olie&gas-multinational en heeft hij wederom een superdeal gemaakt. Dat moeten we dan maar afwachten

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 22:15 schreef Arkai het volgende:

[..]

Die 2 miljard verdien je niet maar krijg je pas terug na 11 jaar. Vanaf dat punt kun je dus cashen. Dat maakt het hele investeringsplan wellicht ook lastig verkoopbaar als de investeringsvisie van de aandeelhouder korter is dan 20 jaar. Ik zou er zelf in elk geval nooit in willen participeren als er geen hele goede reden (subsidie) is om het rendement enorm omhoog te krikken aangezien tig andere energiebronnen beter concurreren ten opzichte van zonenergie.

Maar ja, het blijft Buffett hč, voor hetzelfde geld verkoopt hij die plant over een paar jaar voor het dubbele door aan een vastgeroeste olie&gas-multinational en heeft hij wederom een superdeal gemaakt. Dat moeten we dan maar afwachten

Dan moeten we concluderen dat hij over 't graf heen regeert
Ik zou ook inzetten op subsidies. China is flink aan de weg aan t timmeren mbt solar, en denk niet dat de Amerikanen na het M-O nu de china bois een (soort van) monopolie op energie willen geven...

Aparte beursdag. Vrijdag het nieuws dat er een begin is met een europees akkoord. Aan de andere kant dreigende downgrade van de ratings..
Ik had een licht positieve dag verwacht. Maar blijkbaar weegt die dreigende downgrade zwaarder..

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:22 schreef the85mc het volgende:
Aparte beursdag. Vrijdag het nieuws dat er een begin is met een europees akkoord. Aan de andere kant dreigende downgrade van de ratings..
Ik had een licht positieve dag verwacht. Maar blijkbaar weegt die dreigende downgrade zwaarder..

Voor mijn gevoel doen die ratings er niet echt toe.
Maar ik verbaasde mij meer over de reactie vrijdag. Was dit nou het ei van colombus? Was toch niet zo bijzonder wat er allemaal is afgesproken (en nog maar moet worden uitgevoerd, afgesproken hebben ze wel vaker wat)?

quote:

Op maandag 12 december 2011 10:09 schreef mister_popcorn het volgende:

[..]

Dan moeten we concluderen dat hij over 't graf heen regeert
Ik zou ook inzetten op subsidies. China is flink aan de weg aan t timmeren mbt solar, en denk niet dat de Amerikanen na het M-O nu de china bois een (soort van) monopolie op energie willen geven...

Solar zal niemand een monopolie op energie gaan geven. Obama begint daar na Solyndra en First Solar ook langzaam in te geloven.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:22 schreef the85mc het volgende:
Aparte beursdag. Vrijdag het nieuws dat er een begin is met een europees akkoord. Aan de andere kant dreigende downgrade van de ratings..
Ik had een licht positieve dag verwacht. Maar blijkbaar weegt die dreigende downgrade zwaarder..

Het was meer verbazend dat het vrijdag licht positief was ondanks dat slappe ''akkoord'' , dat zegt natuurlijk niks over de langere termijn, feitelijk is er namelijk niks veranderd en zijn de schulden er nog steeds en worden steeds groter.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:35 schreef PattyBrard het volgende:

[..]

Het was meer verbazend dat het vrijdag licht positief was ondanks dat slappe ''akkoord'' , dat zegt natuurlijk niks over de langere termijn, feitelijk is er namelijk niks veranderd en zijn de schulden er nog steeds en worden steeds groter.

Vrijdag werd ook de rente van de ECB een kwart procent verlaagd. Dit betekent dat de rekenrente in allerlei discount rekenmodellen naar beneden gaat en aandelen duurder 'mogen' zijn. (Tja, ik verzin het niet).

Misschien was de lichte stijging van vrijdag wel een netto effect van deze rentewijziging en de teleurstelling over het akkoord. Het is meestal erg lastig om een direkte oorzaak -> gevolg relatie tussen macro-factoren en markt volatiliteit te geven. (Behalve dan voor Rob Koenders).

<3 Rob Koernders <3

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 18:46 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Uiteraard. Want zelfs de grootste bagger kan koopwaardig zijn als de prijs maar laag genoeg is. Ik bedoelde meer wat is de minimum rating waarbij je een bedrijf als een conservatieve belegging/veilig huisvadersaandeel zou bestempelen? A bij S&P ofzo?

A- bij S&P.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 18:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Proefondervindelijk zeg ik: niet echt.

Wat was Dexia ook alweer voor rating?

Ik zou dan nog eerder naar yields op senior and junior debt kijken, geloof dat die in de regel een beter beeld geven dan het oordeel van rating agencies.

Modellen van CRA's coveren 95% of meer van de worst historical movements wat betreft yields op verschillende debt instruments. Een rating heeft dat beeld er dus zelf ook in zitten en kun je dus net zo goed bekijken

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 18:35 schreef JimmyJames het volgende:
Weet iemand waar je een overzicht kunt vinden van de credit ratings van AEX-bedrijven? Ik kan ze namelijk alleen maar vinden op de sites van de bedrijven zelf.

En wat beschouwen jullie als de minimum rating om in een bedrijf te investeren?

Vergeet niet dat een rating nooit bedoeld is als beleggingsadvies. Maar meer als indicatie of het bedrijf schuldeisers terug kan betalen. Volgens mij is de relatie return/credit rating niet erg lineair. De relatie default/credit rating daarentegen wel. Vanaf A- of BBB+ wordt vaak gezien als investment grade omdat statistisch gezien hierin de minste defaults waren. Niet de hoogste returns!

quote:

Op maandag 12 december 2011 13:50 schreef jaco het volgende:

[..]

Vrijdag werd ook de rente van de ECB een kwart procent verlaagd. Dit betekent dat de rekenrente in allerlei discount rekenmodellen naar beneden gaat en aandelen duurder 'mogen' zijn. (Tja, ik verzin het niet).

Misschien was de lichte stijging van vrijdag wel een netto effect van deze rentewijziging en de teleurstelling over het akkoord. Het is meestal erg lastig om een direkte oorzaak -> gevolg relatie tussen macro-factoren en markt volatiliteit te geven. (Behalve dan voor Rob Koenders).

imo kwam het belangrijkste (en voor markten zeer positieve) nieuws van de ECB, namelijk dat ze 36-maands leningen (full allotment) tegen vaste (lage) rente beschikbaar gaan stellen. Dit verzacht de problemen die banken hebben met het doorrollen van leningen en is eigenlijk een enorme subsidie voor de financiėle sector. Tevens zijn de eisen voor collateral verlaagd.

Ik vind het vreemd dat dit zo weinig in de pers is belicht want het is imo een enorme steunactie. Iedereen die zegt dat de ECB niet genoeg doet moet z'n hoofd eens uit z'n kont halen

Ik ben aan het twijfelen wat ik met mijn ING aandelen zal gaan doen, ze staan natuurlijk flink in het rood anders had ik ze al lang de deur uit gedaan. Ik zie het eigenlijk voorlopig niet meer omhoog gaan, en misschien is het daarom toch maar beter om ze eruit te gooien.

Wat zouden jullie doen?