Maar dat is toch niet het antwoord op dit vraagstuk. Je kunt investeren wat je wilt, maar wat levert het op?quote:Op zaterdag 5 november 2011 23:13 schreef LXIV het volgende:
China is natuurlijk een enorm groot land met enorm veel inwoners. Een heel groot deel hiervan is nog niet ontwikkeld. Dat biedt ook enorm veel mogelijkheden om te investeren, denk aan infrastructuur, onderwijs, woningen, rioleringen et cetera. Grote delen van China zijn nog of waren tot voor kort feitelijk nog 3e wereldgebieden. Japan heeft die situatie nooit gekend. Het vermogen van China om investment te absorberen is ook gigantisch. Relatief gezien staat China gemiddeld genomen nog helemaal niet zo hoog. Er is nog enorm veel ruimte voor groei voordat ze het niveau van Japan of de Westerse wereld bereiken.
Uiteindelijk bekijken de Chinezen zoiets niet op kapitalistische wijze maar op communistische wijze. Zoals ze wel vaker enorme sprongen gemaakt hebben. Ze denken gewoon vrij basic:"Als wij al die miljoenen Chinezen lekker druk bezig aan het werk houden is dat beter dan dat ze niks doen".quote:Op zaterdag 5 november 2011 23:39 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar dat is toch niet het antwoord op dit vraagstuk. Je kunt investeren wat je wilt, maar wat levert het op?
De overheid kan een hoge snelheidslijn laten aanleggen naar Tibet en dat kost vele miljarden. Maar levert die investering uiteindelijk meer op dan de kosten? Dat is maar de vraag want er zijn nauwelijks mensen die het treinkaartje van zoiets kunnen betalen. Of vertaalt zo'n spoorlijn zich uiteindelijk in beter export of iets dergelijks? Dat is maar de vraag.
Hetzelfde is aan de hand met al die mooie appartementen die worden gebouwd. Met kosten van 15x het gemiddelde jaarsalaris moet je je afvragen of dat wel een nuttige investering is. De kans is groot dat je die nooit verkocht krijgt boven de kostprijs en uiteindelijk met oninbare leningen achterblijft.
Dan kun je zeggen: die rijkdom van die mensen zal wel toenemen maar dat is nogal een gap die dan overbrugd moet worden. En in de grafiekjes zie je juist dat de bijdrage van de "Consumption" component als % van GDP (die doorgaans ongeveer gelijk is aan de besteedbare inkomens) juist verslechtert, evenals de "Net Export". Het grootste deel van het wonderbaarlijke GDP is dus "Investment" en uiteindelijk moet dat een positieve return opleveren want anders eindigt dat in tranen. Het lijkt mij dat die investments veel te hard vooruit lopen op een over optimistische verdiencapaciteit van het Chinese volk. Met andere woorden, een klassieke over investment bubble.
Hier nog een goed artikelquote:Title:
China's House of Cards? By: Powell, Bill, Fortune, 00158259, 11/23/2009, Vol. 160, Issue 10
Database:
Business Source Premier
Section: FIRST: NEWS, ANALYSIS & INFORMED OPINION
WORLD ECONOMY
The nation is taking on record levels of debt to keep its economy humming. Some say that can't last.
IN A WORLD STILL AWASH in economic worry, China has stood apart as the one country that has come through the global slump with only the briefest of hiccups. Last quarter the nation grew at a brisk 8.9% rate, and many economists expect it to expand even faster over the remainder of the year. Profits at large, state-owned companies that have benefited from Beijing's aggressive stimulus program are up sharply. Li Xiaochao, spokesman for the National Bureau of Statistics, summed up the zeitgeist in China these days: "The overall situation of the economy is good."
A lot of global CEOs, of course, are on the thank-God-for-China bandwagon, and it might seem a little churlish to question one of the world's few good-news economic stories. Yet a growing number of observers believe that China is creating its own bubble economy. And they have a case to make.
The U.S. fueled its housing and consumption bubbles by providing easy credit. China seems headed in the same direction, although the victims would be different this time. In the first nine months of the year, Beijing has shoveled $1.27 trillion in new loans into the economy, up 136% from the same period last year. That money has gone to three main areas: infrastructure, manufacturing, and real estate. According to a recent analysis by Monaco-based hedge fund Pivot Capital Management, China's total lending reached 140% of GDP at midyear. That kind of lending makes China an "outlier" compared with other BRIC (Brazil, Russia, India, and China) countries-and is already well beyond the levels that "have led to sharp and brief credit crises in the past," the Pivot Capital report contends.
Moreover, an increasing number of Chinese loans are being funneled into projects unlikely to generate an attractive economic return. From 2000 to 2008 it took just $1.50 in new credit to generate $1 of GDP growth. Now that ratio is 7 to 1. (In the U.S., just before the financial crisis hit, the ratio was only 4 to 1.) That's because the loans are creating huge amounts of manufacturing capacity-which is unneeded in the bears' view. China's spare capacity in the cement industry, for example, equals the total annual consumption in the U.S., Japan, and India combined.
So where will the growth come from? China's export markets are tapped out. Its domestic consumption, stalled at around a third of GDP, hasn't yet started to rise significantly. Additional manufacturing investment would be crazy, leading arguably to a global deflationary bust of epic proportions. Over the past decade China has spent massively on roads, bridges, and other infrastructure. Some economists believe China's infrastructure, already superior to that of many other developing economies, has now passed the point where more investment can contribute much to growth. China, in other words-despite the rosy, headline GDP numbers-might be stuck.
Those bullish on China say the government will keep spending no matter what to keep the economy humming, given its relatively healthy domestic balance sheet compared with that of the U.S. Skeptics reply that if the debt taken on by provincial governments is taken into account, China's fiscal health begins to look questionable.
The good news is that the authorities are well aware of the problems. Behind the scenes, Chinese officials are engaged in an increasingly rancorous debate about whether and how quickly to take away the credit-filled punch bowl. Lending has slowed a bit from the red-hot levels in the first half, and recently China's National Development and Reform Commission, a key government policymaking body, said it would begin to deal with excess capacity in key sectors of the economy by forcing mergers and in some cases ordering factories to close.
Dat er niet geleend hoeft te worden is niet waar. De krediet expansie in China is enorm. Voornamelijk bij lokale overheden zit er veel schuld. Ook banken zijn straks het haasje. Die zullen dan wel een bailout krijgen, maar iemand moet dat uiteindelijk betalen. Dat is niet anders dan bij ons. En vergeet niet het rijkere deel van de Chinezen die massaal speculeren met onroerend goed. Ze voelen dat ze geen keus hebben vanwege de sterk negatieve reële rente op spaarrekeningen, maar als de onroerend goed markt in elkaar dondert dan gaat er een hoop rijkdom in rook op, wat op zijn beurt weer consumentenbestedingen beinvloedt, etc etc. Affijn, weten inmiddels wel hoe dat gaat als een bubble leegloopt.quote:Op zaterdag 5 november 2011 23:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
Uiteindelijk bekijken de Chinezen zoiets niet op kapitalistische wijze maar op communistische wijze. Zoals ze wel vaker enorme sprongen gemaakt hebben. Ze denken gewoon vrij basic:"Als wij al die miljoenen Chinezen lekker druk bezig aan het werk houden is dat beter dan dat ze niks doen".
De Chinezen hoeven niet te lenen om al die zaken te bouwen, ze delven grondstoffen zelf of kopen ze met de valuta die ze met export verdiend hebben. Het is niet zo dat ze hun eigen investment lenen in het buitenland. Wellicht levert het allemaal niet de 3% op, maar het is uiteindelijk gewoon allemaal intern. Of je nu pyramides bouwt of appartementen maakt niet zoveel uit, je moet ergens met je overtollige energie heen.
Dit geeft inderdaad ook wel goed mijn zorgen weer.quote:Op zaterdag 5 november 2011 23:50 schreef Thomas B. het volgende:
Je bent trouwens niet de enige die dit stel. De angst voor de bubble is zeker aanwezig. Heb even wat artikeltjes voor je opgezocht.
[..]
Hier nog een goed artikel
https://docs.google.com/o(...)MDMtMTllZDIyNmM3ZDY5
quote:No country can be productive enough to reinvest 50% of GDP in new capital stock without eventually facing immense overcapacity and a staggering non-performing loan problem. China is rife with overinvestment in physical capital, infrastructure and property. To a visitor, this is evident in sleek but empty airports and bullet trains, highways to nowhere, thousands of colossal new central and provincial government buildings, ghost towns and brand new aluminium smelters kept closed to prevent global prices from plunging.
http://www.project-syndicate.org/commentary/roubini37/Englishquote:All historical episodes of excessive investment - including East Asia in the 1990s - have ended with a financial crisis and/or a long period of slow growth
Maar dat is dan toch voornamelijk bij die rijke Chinezen. Volgens mij lenen die Chinezen vooral bij elkaar, dus primair is het probleem dan beperkt. Wat er bij een bust gebeurt is dan toch vooral een herverdeling van kapitaal?quote:Op zaterdag 5 november 2011 23:52 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat er niet geleend hoeft te worden is niet waar. De krediet expansie in China is enorm. Voornamelijk bij lokale overheden zit er veel schuld. Ook banken zijn straks het haasje. Die zullen dan wel een bailout krijgen, maar iemand moet dat uiteindelijk betalen. Dat is niet anders dan bij ons. En vergeet niet het rijkere deel van de Chinezen die massaal speculeren met onroerend goed. Ze voelen dat ze geen keus hebben vanwege de sterk negatieve reële rente op spaarrekeningen, maar als de onroerend goed markt in elkaar dondert dan gaat er een hoop rijkdom in rook op.
Dat van die lege treinen en vliegtuigen vind ik wel interessant. Is dat dan ook daadwerkelijk zo? Daarvoor zou je in China geweest moeten zijn. Een vriend van me is er onlangs een half jaar geweest en volgens hem ging het toch in sneltreinvaart daar. Ja, er werd heel veel gebouwd, maar er kwamen ook letterlijk miljoenen Chinezen van het platteland naar de stad.quote:Op zaterdag 5 november 2011 23:58 schreef Tauchmeister het volgende:
Nouriel Roubini kwam eerder tot dezelfde conclusie en verwacht dat de bubble na 2013 zal barsten:
[..]
[..]
http://www.project-syndicate.org/commentary/roubini37/English
Ik heb er gewoond, maar dat is alweer meer dan 10 jaar geleden. In die tijd werden er ook fabrieken uit de grond gestampt, maar dat was geen overcapaciteit. Ik heb zelf meegeholpen om dingen uit Europa te verplaatsen naar China.quote:Op zondag 6 november 2011 00:03 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat van die lege treinen en vliegtuigen vind ik wel interessant. Is dat dan ook daadwerkelijk zo? Daarvoor zou je in China geweest moeten zijn. Een vriend van me is er onlangs een half jaar geweest en volgens hem ging het toch in sneltreinvaart daar. Ja, er werd heel veel gebouwd, maar er kwamen ook letterlijk miljoenen Chinezen van het platteland naar de stad.
En wie investeert er dan in vliegvelden waar geen behoefte is? Je zou toch verwachten dat iemand met zijn eigen geld dat niet doet. Is dat de Chinese staat?
de particuliere rijken = staat = de particuliere rijkenquote:Op zondag 6 november 2011 00:03 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat van die lege treinen en vliegtuigen vind ik wel interessant. Is dat dan ook daadwerkelijk zo? Daarvoor zou je in China geweest moeten zijn. Een vriend van me is er onlangs een half jaar geweest en volgens hem ging het toch in sneltreinvaart daar. Ja, er werd heel veel gebouwd, maar er kwamen ook letterlijk miljoenen Chinezen van het platteland naar de stad.
En wie investeert er dan in vliegvelden waar geen behoefte is? Je zou toch verwachten dat iemand met zijn eigen geld dat niet doet. Is dat de Chinese staat?
Goed artikelquote:Op zaterdag 5 november 2011 23:50 schreef Thomas B. het volgende:
Hier nog een goed artikel
https://docs.google.com/o(...)MDMtMTllZDIyNmM3ZDY5
quote:However, from 2003, although prices increased at a fast pace, interest rates were still kept at a low level throughout and became negative as a result. In the housing market, combined with high growth and a high saving rate, low interest rates further encouraged the expansion of the real estate bubble. As for investment, the low interest rates reduced capital costs, and exaggerated investment returns, contributing to the excessive investment. In relation to savings, low interest rates reduced returns to savings, resulting in more money flowing into speculative markets to seek short-term high
returns. Low interest rates were also a major cause of the stock market bubble and increasing housing prices.
Ik denk dat dat iets genuanceerder ligt. We lezen immers toch vaak genoeg berichten dat de Chinese staat de economie wilt afkoelen? Impliciet onderschrijven ze daarmee ook wel jouw analyse.quote:Op zondag 6 november 2011 00:26 schreef SeLang het volgende:
[..]
De reden dat er nu zoveel onrendabele investeringen worden gedaan is omdat de regering een GDP groeicijfer oplegt.
quote:China wil zijn economie afkoelen
ANP − 10/01/07, 00:00
AMSTERDAM China zal dit jaar verdere stappen nemen om het hoge groeitempo van de economie enigszins af te remmen...
De banken zullen vermoedelijk nog meer reserves moeten aanhouden, om zo de omvang van de investeringen te beperken. Daarnaast behoren verdere renteverhogingen tot de mogelijkheden. Dat is dinsdag bekendgemaakt door een denktank van de regering.
Via een renteverhoging wordt het lenen van geld duurder, wat moet leiden tot een lager groeicijfer. Vorig jaar heeft de centrale bank de rente twee keer verhoogd. De verplichting dat banken meer reserves moeten aanhouden, is de afgelopen maanden ook al diverse malen aangescherpt. De laatste keer was vorige week vrijdag.
Veel effect sorteren de maatregelen niet. Zoals het er nu naar uitziet, is de groei van de Chinese economie vorig jaar uitgekomen boven de 10 procent. In de drie voorgaande jaren was dat ook het geval. ANP
Ze hebben een groei target. Ze willen een hoge groei maar niet TE hoog, vanwege uit de hand lopende inflatie (=kans op sociale onrust). Vandaar dat ze op een bepaald moment gaan remmen. Dat is echter een hachelijke zaak want als je te hard remt dan stort de bubble in. Een moeilijke balanceer act dus.quote:Op zondag 6 november 2011 00:40 schreef DRidder het volgende:
[..]
Ik denk dat dat iets genuanceerder ligt. We lezen immers toch vaak genoeg berichten dat de Chinese staat de economie wilt afkoelen? Impliciet onderschrijven ze daarmee ook wel jouw analyse.
[..]
Mijn voormalige manager werkt nu voor een ingenieursbureau wat validatie projecten verricht voor opgezette fabrieken in China. Wat ik zowel van haar begreep, als zowel van een voormalige Taiwanese collega, is dat westerse bedrijven en die uit Japan, Taiwan en Hong Kong, heel veel geïnvesteerd hebben in China, samenwerken met Chinese bedrijven (joint venture), en daarnaast i.d.d. fabrieken verplaatsen naar China.quote:Op zondag 6 november 2011 00:26 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb er gewoond, maar dat is alweer meer dan 10 jaar geleden. In die tijd werden er ook fabrieken uit de grond gestampt, maar dat was geen overcapaciteit. Ik heb zelf meegeholpen om dingen uit Europa te verplaatsen naar China.
Ik vind het interessanter wat voor effect dit heeft op het Westenquote:Op zondag 6 november 2011 11:07 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Wat voor impact heeft dit op China?
Wij hadden zowel eigen fabrieken als subcontractors. Vaak waren die twee nauwelijks van elkaar te onderscheiden want ze hadden dezelfde productielijnen, door onszelf daar geinstalleerd. Ook was een deel van de engineers de helft van de tijd in de eigen fabriek en een deel van de tijd bij de subcon.quote:Op zondag 6 november 2011 11:07 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Mijn voormalige manager werkt nu voor een ingenieursbureau wat validatie projecten verricht voor opgezette fabrieken in China. Wat ik zowel van haar begreep, als zowel van een voormalige Taiwanese collega, is dat westerse bedrijven en die uit Japan, Taiwan en Hong Kong, heel veel geïnvesteerd hebben in China, samenwerken met Chinese bedrijven (joint venture), en daarnaast i.d.d. fabrieken verplaatsen naar China.
Daar heb ik geen zicht op. Het lijkt me nogal complex omdat er zoveel verschillende redenen zijn om iets in China te doen (kosten, flexibiliteit, logistiek, omzeilen import beperkingen, etc).quote:Hoeveel geld hebben westerse bedrijven eigenlijk geïnvesteerd in China (geld wat ook geïnvesteerd had kunnen worden in Europa), en gezien de recessie gaat dit minder worden? Wat voor impact heeft dit op China?
Wat ik hoorde van engineers voor een grote Franse multinational is dat ze erg ontevreden zijn over die joint ventures. Hun ervaring is dat:quote:Op zondag 6 november 2011 11:07 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Mijn voormalige manager werkt nu voor een ingenieursbureau wat validatie projecten verricht voor opgezette fabrieken in China. Wat ik zowel van haar begreep, als zowel van een voormalige Taiwanese collega, is dat westerse bedrijven en die uit Japan, Taiwan en Hong Kong, heel veel geïnvesteerd hebben in China, samenwerken met Chinese bedrijven (joint venture), en daarnaast i.d.d. fabrieken verplaatsen naar China.
Hoeveel geld hebben westerse bedrijven eigenlijk geïnvesteerd in China (geld wat ook geïnvesteerd had kunnen worden in Europa), en gezien de recessie gaat dit minder worden? Wat voor impact heeft dit op China?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |