Beursvloer #219 - Made in China.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 09:29 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:

[..]

Juist, want TA voorspelt natuurlijk hartstikke goed of er morgen een nucleaire ramp gebeurd of dat Griekenland toch default. Dat je hierin gelooft prima, maar nuanceer deze dan wel als je hem op een forum knalt. Iets in de orde van: Wat wel werkt in een rationele markt zonder exogene factoren is technische analyse.. En daarmee heb je het al, de beurs is niet rationeel en niet zonder exogene factoren.

Als TA al zou werken dan zou dat juist in een irrationele markt zijn.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 03:08 schreef Radiopiet het volgende:

Wat wel werkt is technische analyse, die zegt dat je nu long moet gaan.

Obvious troll is to obvious.

Nu niet weer 3 posts later terugkomen op je bevindingen hè.

Vraag aan de beurs kenners:

Ik heb dus wat aandelen Swedish Automobile. Na het bericht dat Saab was overgenomen door die Chinezen schoot het aandeel omhoog. Nu staat het opeens weer 20% in de min.

Kan iemand mij uitleggen wat er gaat gebeuren met de aandelen van Swedish Automobile en of ik kan fluiten naar mijn geld?

Saab komt waarschijnlijk toch in handen van Pang Da en Youngman, aandeelhouders Swedish Automobile hebben het nakijken. 100 miljoen euro is een druppel op een gloeiende plaat.

Victor Muller is door de bocht en Saab is gered.

Vermoedelijk onder grote druk van de administrator/curator Guy Lofalk heeft Swedish Automobile een intentieverklaring getekend om Saab volledig te verkopen aan de Chinese bedrijven Pang Da en Youngman voor 100 miljoen euro.

Mededeling Saab
Dat is nogal een korting op de eerdere overeenkomst om de Chinezen een belang van 54 procent in moederbedrijf Swedish Automobile te geven voor 245 miljoen euro.

Guy Lofalk heeft zijn eis om de reorganisatie waar Muller mee bezig was te stoppen nu laten vallen. Dat is goed nieuws voor Saab, omdat anders het faillissement zeer snel een feit zou zijn.

De intentieverklaring is geldig tot 15 november, mits Saab in reorganisatie blijft.

Geen details
Er zijn nog geen details bekend over hoe de overname precies wordt vormgegeven. De prijs van 100 miljoen euro lijkt fraai ten opzichte van de huidige beurskoers van Swedish Automobile.

Bij de 24,8 miljoen aandelen die er nu uitstaan komt dit neer op 4,02 euro per aandeel. Dat is echter niet het hele verhaal.

Het toenmalige Spyker kocht Saab begin 2010 slechts 74 miljoen dollar, maar dat ging wel gepaard met het op de schouders nemen van een enorme schuldenlast.

Er werd ongeveer een miljard dollar bij elkaar geschraapt door leningen van de Europese Investeringsbank (EIB), preferente aandelen voor General Motors, schulden aan Victor Mullers eigen BV Tenaci, aan de offshore ondernemer Heerema en het hedgefund GEM.

De 100 miljoen die de Chinezen nu op tafel leggen zal vermoedelijk volledig nodig zijn om schuldeisers af te betalen.

Het water staat Victor Muller namelijk niet sinds gisteren aan de lippen: leveranciers en andere schuldeisers wachten al maanden op geld, en dan hebben we het nog niet eens over de 324 miljoen dollar aan preferente aandelen in het bezit van General Motors.

Meer Swedish Automobile
Vanaf volgend jaar moest daarop dividend worden betaald: van 2012 tot medio 2014 6 procent, en daarna maar liefst 12 procent. Aandeelhouders Swedish Automobile zien deze 100 miljoen dus als een druppel op een gloeiende plaat vallen.

Op papier had Swedish Automobile zoals het bedrijf na de aankoop van Saab ging heten begin 2010 een eigen vermogen van 16 euro per aandeel. Destijds sprak Victor Muller er zijn verbazing over uit dat de koers van het aandeel daar zo ver onder stond toen. Tja.

Aandelen onder water
Het is voor de werknemers van Saab te hopen dat zij na dit avontuur weer een baan hebben, voor de aandeelhouders in Swedish Automobile is het vooral te hopen dat zij andere inkomstenbronnen hebben, want van hun aandelen zal niet veel overblijven.

Geen 16 euro, niet de 15,50 euro waarvoor Spyker in mei 2004 naar het Damrak kwam, maar heel wat minder. Zij moeten maar rekening gaan houden met nul komma nul.

bron VEB

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 03:08 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

Wat wel werkt is technische analyse, die zegt dat je nu long moet gaan.

Wat wel werkt, is een goed, gezond bedrijf kopen dat een groot marktaandeel heeft in zijn sector en die positie (het liefst) oneindig lang vasthouden en de dividenden blijven herinvesteren natuurlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door monkyyy op 29-10-2011 11:44:02 ]

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 11:38 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Wat wel werkt, is een goed, gezond bedrijf kopen dat een groot marktaandeel heeft in zijn sector en die positie (het liefst) oneindig lang vasthouden en de dividenden blijven herinvesteren natuurlijk.

Dat bedrijf moet je natuurlijk kopen op het moment dat het nog klein (en goedkoop) is.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 12:07 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Dat bedrijf moet je natuurlijk kopen op het moment dat het nog klein (en goedkoop) is.

Dat bedrijf kan je ook nu prima kopen. Daarnaast kan ik dergelijke bedrijven nog niet in de beginfase herkennen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 12:07 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Dat bedrijf moet je natuurlijk kopen op het moment dat het nog klein (en goedkoop) is.

Alleen als je monsterlijke +20%/jaar rendementen wil behalen is dit een "must".

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 11:38 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Wat wel werkt, is een goed, gezond bedrijf kopen dat een groot marktaandeel heeft in zijn sector en die positie (het liefst) oneindig lang vasthouden en de dividenden blijven herinvesteren natuurlijk.

Je hebt gelijk. Daarom moet je nu long gaan. Soms is technische analyse te vroeg. Zo was er een heel veilig instappunt om long te gaan in augustus maar ging de markt nog steeds naar beneden in september. Als je opties had gebruikt dan verloor je geld. Maar als je ETF/trackers/aandelen had gekocht dan kon je wachten totdat technische analyse weer op het juiste moment een long signaal geeft, zoals nu, in plaats van te verkopen met een verlies.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 20:17 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Daarom moet je nu long gaan. Soms is technische analyse te vroeg. Zo was er een heel veilig instappunt om long te gaan in augustus maar ging de markt nog steeds naar beneden in september. Als je opties had gebruikt dan verloor je geld. Maar als je ETF/trackers/aandelen had gekocht dan kon je wachten totdat technische analyse weer op het juiste moment een long signaal geeft, zoals nu, in plaats van te verkopen met een verlies.

Serieus, jij moet hedgefundmanager worden. Jouw manier van denken is echt bovenaards.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 09:50 schreef MrUnchained het volgende:
Als TA al zou werken dan zou dat juist in een irrationele markt zijn.

Hoe kom je hier bij? Juist in een irrationele markt werkt TA niet omdat je dan grotendeels witte ruis analyseert. TA is niets meer dan een verzameling van methodes die met een bepaalde zekerheid de richting van beurskoersen voorspellen en aangezien de meeste koersvorming redelijk stationair tot stand komt zijn koersen, winsten en beurscycli met enige zekerheid te voorspellen. Echter valt deze voorspelbaarheid vaak in het niet door slippage en transactiekosten zodat high-level TA steeds meer op microschaal plaatsvindt en het is juist dit kader van technisch voorspellen waar goed geld verdiend wordt. Dat verklaart ook waarom financial quants nog steeds redelijk geliefd zijn in het bedrijfsleven terwijl die ook alleen maar hocuspocusen met TA.

Eerst wijs ik er even op dat Radiopiet een troll is. Er zit geen consistentie in zijn meningen. Hij reproduceert regelmatig wat termen die hij onlangs gezien heeft op het forum in een onsamenhangende bewering.

Maar goed, een discussie over TA kan nooit kwaad ...

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 23:21 schreef Arkai het volgende:
Echter valt deze voorspelbaarheid vaak in het niet door slippage en transactiekosten zodat high-level TA steeds meer op microschaal plaatsvindt en het is juist dit kader van technisch voorspellen waar goed geld verdiend wordt. Dat verklaart ook waarom financial quants nog steeds redelijk geliefd zijn in het bedrijfsleven terwijl die ook alleen maar hocuspocusen met TA.

Volgens mij vindt TA steeds minder plaats, in ieder geval op professioneel niveau waar de grote bedragen omgaan. Als ik iets lees over TA, dan is het meestal omdat een bank haar TA mensen naar huis stuurt.

Technische Analisten worden niet tot de 'quants' gerekend. Dan zouden Royce Tostrams en Nico Bakker ook quants zijn.

Andersom, houden quants zich niet bezig met TA. Quants bepalen voornamelijk de waarde van derivaten, maar ze doen dat juist door de hele distributie aan mogelijke eindwaardes van het onderliggende instrument in ogenschouw te nemen, niet door 1 bepaalde uitkomst te voorspellen.

Er zullen ook quants aan voorspellingsmodellen werken, maar dit zijn over het algemeen modellen die niet alleen historische koersen meewegen, maar ook andere factoren.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 23:21 schreef Arkai het volgende:

[..]

Hoe kom je hier bij? Juist in een irrationele markt werkt TA niet omdat je dan grotendeels witte ruis analyseert. TA is niets meer dan een verzameling van methodes die met een bepaalde zekerheid de richting van beurskoersen voorspellen en aangezien de meeste koersvorming redelijk stationair tot stand komt zijn koersen, winsten en beurscycli met enige zekerheid te voorspellen. Echter valt deze voorspelbaarheid vaak in het niet door slippage en transactiekosten zodat high-level TA steeds meer op microschaal plaatsvindt en het is juist dit kader van technisch voorspellen waar goed geld verdiend wordt. Dat verklaart ook waarom financial quants nog steeds redelijk geliefd zijn in het bedrijfsleven terwijl die ook alleen maar hocuspocusen met TA.

In een rationele markt is er geen enkele correlatie tussen de koerswinst op t=0 en t=1 en wordt dus al het relevante nieuws gelijk in de koers verwerkt.

TA vereist dat er een correlatie tussen koerswinsten is. Dat is per definitie een irrationele markt.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 02:57 schreef jaco het volgende:

Volgens mij vindt TA steeds minder plaats, in ieder geval op professioneel niveau waar de grote bedragen omgaan. Als ik iets lees over TA, dan is het meestal omdat een bank haar TA mensen naar huis stuurt.

TA in het opzicht waarmee het internet vol staat is dan ook de reinste flauwekul maar ik probeer juist de inflatie van de methodiek tegen te gaan. Een Nico Bakker of Royce Tostrams verbindt namelijk heel andere conclusies aan de beweging van een MA dan een financial quant. Beide gaan rekenkundig te werk maar een goeroe verzint er vaak dingen als doorbraken etc. bij.

quote:

Technische Analisten worden niet tot de 'quants' gerekend. Dan zouden Royce Tostrams en Nico Bakker ook quants zijn.

In feite doen ze wel hetzelfde als wat de quants doen zij het op een enorm gesimplificeerde manier en niet wetenschappelijk verantwoord. Het verschil moet er wezen maar omdat een paar goeroes niets bakken van hun voorspellingen (die overigens vaak gebaseerd zijn op sentiment en visuele analyse) vind ik het jammer dat de hele tak van sport wordt bestempeld als onzin.

quote:

Andersom, houden quants zich niet bezig met TA. Quants bepalen voornamelijk de waarde van derivaten, maar ze doen dat juist door de hele distributie aan mogelijke eindwaardes van het onderliggende instrument in ogenschouw te nemen, niet door 1 bepaalde uitkomst te voorspellen.

Hier heb ik niets aan toe te voegen maar als TA-ers in hun voorspellingen de betrouwbaarheidsintervallen zouden toevoegen zou je ze dan wel classificeren als quants? Het is namelijk wel waar dat quants rekenen aan legio problemen werken maar een uitgebreide jobomschrijving betekent niet dat er op het gebied van TA enorme verschillen zijn.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 09:50 schreef MrUnchained het volgende:
In een rationele markt is er geen enkele correlatie tussen de koerswinst op t=0 en t=1 en wordt dus al het relevante nieuws gelijk in de koers verwerkt.

TA vereist dat er een correlatie tussen koerswinsten is. Dat is per definitie een irrationele markt.

Ok, je hanteert een andere definitie dan ik maar je bent nu wel te volgen. Ik zou stellen dat nieuws irrationeel tot stand komt door een hoge mate van onvoorspelbaarheid en dit zijn weerga heeft op de koersen. Als gevolg heb je dan een stationaire reeks gedomineerd door witte ruis. In een rationele beursbeweging (crash) heb je dan te maken met correlatie die zich minder laat kenmerken door onvoorspelbaarheid wat zich weer vertaalt in clustervorming in de volatiliteit. Het directe gevolg hieruit is dan voorspelbare autocorrelatie.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 10:52 schreef Arkai het volgende:

In feite doen ze wel hetzelfde als wat de quants doen zij het op een enorm gesimplificeerde manier en niet wetenschappelijk verantwoord. Het verschil moet er wezen maar omdat een paar goeroes niets bakken van hun voorspellingen (die overigens vaak gebaseerd zijn op sentiment en visuele analyse) vind ik het jammer dat de hele tak van sport wordt bestempeld als onzin.

Nou geef jij die TA-ers toch wel heel veel eer .. quants voorspellen geen koersdoelen / richtingen en derhalve zijn het twee totaal verschillende werelden?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 10:52 schreef Arkai het volgende:

Ok, je hanteert een andere definitie dan ik maar je bent nu wel te volgen. Ik zou stellen dat nieuws irrationeel tot stand komt door een hoge mate van onvoorspelbaarheid en dit zijn weerga heeft op de koersen. Als gevolg heb je dan een stationaire reeks gedomineerd door witte ruis. In een rationele beursbeweging (crash) heb je dan te maken met correlatie die zich minder laat kenmerken door onvoorspelbaarheid wat zich weer vertaalt in clustervorming in de volatiliteit. Het directe gevolg hieruit is dan voorspelbare autocorrelatie.

Ik heb nog nooit een studie gezien die overtuigend voorspelbare autocorrelatie kon bewijzen.

De meeste quantmodellen die momenteel werken hebben meer met high frequency trading te maken. Gewoon sneller in staat zijn je order uit te voeren dan een andere partij, waardoor jij de markt efficient (=rationeel) maakt en dus als enige voorspelbaar geld kunt verdienen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 10:52 schreef Arkai het volgende:

[..]

TA in het opzicht waarmee het internet vol staat is dan ook de reinste flauwekul maar ik probeer juist de inflatie van de methodiek tegen te gaan. Een Nico Bakker of Royce Tostrams verbindt namelijk heel andere conclusies aan de beweging van een MA dan een financial quant. Beide gaan rekenkundig te werk maar een goeroe verzint er vaak dingen als doorbraken etc. bij.

Ik denk dat je de definitie van TA niet goed hanteert. Er bestaat geen wetenschappelijke versie naast een populaire versie van TA. Hoewel ik zelf TA onzin vind, zijn Nico Bakker en Royce Tostrams wel degelijk geoefende professionals in de methoden van de TA.

TA is de methode die zelfs de weak-form Efficient Market Hypothesis verwerpt. TA'ers kijken louter naar de historische koersen om daaruit de toekomstige koersen te voorspellen. Hierbij zijn principes als head-shoulder, elliott wave etcetera belangrijk.

Daarnaast zijn er quants, die ook rekenwerk verrichten en waarvan sommigen ook veel met historische koersen werken. Zelfs enkele TA technieken als MA zullen door sommige quants worden gebruikt, maar daarmee zijn niet alle quants ineens Techische Analisten. Quants werken over het algemeen niet vanuit de basis gedachte dat historische koersen de toekomstige koersen kunnen voorspellen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 11:12 schreef Sokz het volgende:
Nou geef jij die TA-ers toch wel heel veel eer .. quants voorspellen geen koersdoelen / richtingen en derhalve zijn het twee totaal verschillende werelden?

Ze maken in principe gebruik van hetzelfde gereedschap. Het feit dat de kwaliteit van het resultaat ernstig verschilt maakt nog niet dat beide een verschillend vak uitoefenen. Ik zou zeggen, hetzelfde wereldje met amateurs en profs.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 11:19 schreef MrUnchained het volgende:
Ik heb nog nooit een studie gezien die overtuigend voorspelbare autocorrelatie kon bewijzen.

Autocorrelatie bewijs je ook niet maar neem je waar. Er zijn natuurlijk honderden modellen die je daar voor kunt gebruiken maar de meest bekende is nog wel de GARCH(1,1) waar ook een Nobelprijs voor is gewonnen. Het is niet op voorhand te zeggen wat wel en niet correleert of afhankelijk is maar het feit dat volatiliteitsclusters met regelmaat voorkomen en gemodelleerd kunnen worden is reden genoeg om aan te nemen dat de markten niet efficient genoeg zijn en er hierop ingespeeld kan worden.

quote:

De meeste quantmodellen die momenteel werken hebben meer met high frequency trading te maken. Gewoon sneller in staat zijn je order uit te voeren dan een andere partij, waardoor jij de markt efficient (=rationeel) maakt en dus als enige voorspelbaar geld kunt verdienen.

Klopt, als iedereen dezelfde statistische toetsen kan loslaten is het rendement voor degene die het snelst handelt.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 13:34 schreef jaco het volgende:
Ik denk dat je de definitie van TA niet goed hanteert. Er bestaat geen wetenschappelijke versie naast een populaire versie van TA. Hoewel ik zelf TA onzin vind, zijn Nico Bakker en Royce Tostrams wel degelijk geoefende professionals in de methoden van de TA.

Ik vind iedere vorm van signaalprocessing wel vallen onder het kopje TA. Het feit dat de een het statistisch onderbouwt en de ander niet vertaalt zich uiteindelijk terug in het eindresultaat.

quote:

Daarnaast zijn er quants, die ook rekenwerk verrichten en waarvan sommigen ook veel met historische koersen werken. Zelfs enkele TA technieken als MA zullen door sommige quants worden gebruikt, maar daarmee zijn niet alle quants ineens Techische Analisten. Quants werken over het algemeen niet vanuit de basis gedachte dat historische koersen de toekomstige koersen kunnen voorspellen.

TA is (imo) de methode van werken en niet een vakomschrijving. Zo zullen een schilder en kunstenaar beide gebruik maken van een kwast maar uiteindelijk een totaal verrschillend product afleveren. Door jarenlang een wanstaltig product af te leveren kan het dus gebeuren dat je vak synoniem staat voor onbetrouwbaarheid maar dat tracht ik dus recht te zetten. Ik vind namelijk ook dat de alom gepubliceerde TA artikelen bomvol onzin staan maar dat neemt niet weg dat ik niet meer geloof in een voorspellende waarde.
_{(Ik ben overigens op geen enkele manier gelieerd aan TA-ers in het bijzonder)}

Wat is hetzelfde gereedschap? TA = lijnen trekken, Quant = modelleren?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 18:01 schreef Arkai het volgende:

Autocorrelatie bewijs je ook niet maar neem je waar. Er zijn natuurlijk honderden modellen die je daar voor kunt gebruiken maar de meest bekende is nog wel de GARCH(1,1) waar ook een Nobelprijs voor is gewonnen. Het is niet op voorhand te zeggen wat wel en niet correleert of afhankelijk is maar het feit dat volatiliteitsclusters met regelmaat voorkomen en gemodelleerd kunnen worden is reden genoeg om aan te nemen dat de markten niet efficient genoeg zijn en er hierop ingespeeld kan worden.

Wat zegt een volatiliteitscluster op t=0 over het koersverloop op t=1? Volgens mij geeft het alleen aan dat als een index 5% daalt dat de kans groot is dat de volatiliteit een tijd aanhoudt en er dus makkelijk zowel naar boven als naar beneden koersbewegingen kunnen volgen, maar dat zegt nog niks over de richting van de toekomstige koersbeweging.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 18:48 schreef MrUnchained het volgende:
Wat zegt een volatiliteitscluster op t=0 over het koersverloop op t=1? Volgens mij geeft het alleen aan dat als een index 5% daalt dat de kans groot is dat de volatiliteit een tijd aanhoudt en er dus makkelijk zowel naar boven als naar beneden koersbewegingen kunnen volgen, maar dat zegt nog niks over de richting van de toekomstige koersbeweging.

True, maar als je weet waar je je in het cluster bevindt dan kun je aan de hand daarvan je regressieparameters aanpassen voor hogere betrouwbaarheid (MLE). Hoe je dat overigens moet toepassen weet ik (nog) niet. De boeken die ik lees en de software die ik gebruik zijn niet van inleidende aard waardoor je snel geneigd bent om vast te lopen op triviale zaken. Geen free lunch helaas.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:06 schreef Arkai het volgende:

[..]

True, maar als je weet waar je je in het cluster bevindt dan kun je aan de hand daarvan je regressieparameters aanpassen voor hogere betrouwbaarheid (MLE). Hoe je dat overigens moet toepassen weet ik (nog) niet. De boeken die ik lees en de software die ik gebruik zijn niet van inleidende aard waardoor je snel geneigd bent om vast te lopen op triviale zaken. Geen free lunch helaas.

Wat is een goed boek om daarover te lezen?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:40 schreef MrUnchained het volgende:
Wat is een goed boek om daarover te lezen?

Ik lees nu Analysis of Financial Time Series (Tsay). Op zich wel goed te doen maar vergt wat discipline om het tot een reproduceerbaar niveau te kunnen doorgronden.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:56 schreef Arkai het volgende:

[..]

Ik lees nu Analysis of Financial Time Series (Tsay). Op zich wel goed te doen maar vergt wat discipline om het tot een reproduceerbaar niveau te kunnen doorgronden.

Ziet er interessant uit. Ik herken er wel veel van, maar heb geen econometristische achtergrond, dus zal wel pittig zijn om het volledig te doorgronden.

Yahoo wordt waarschijnlijk binnenkort overgekocht...
Slim om te kopen?