Dubieus wat China nu doet, z'n eigen internet bubble bouwen... En ze gaan maar door!quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 11:03 schreef Blandigan het volgende:
Zojuist op zerohedge zitten kijken naar een vid waar een hedgefonds manager de ene na de andere mega-wolkenkrabber in China bezoekt die he-le-maal leeg staat. Hij schatte ze stuk voor stuk op een miljard + per stuk aan bouwkosten.
De vliegtuigen schijnen daar ook veelal leeg op en neer te vliegen.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 11:03 schreef Blandigan het volgende:
Zojuist op zerohedge zitten kijken naar een vid waar een hedgefonds manager de ene na de andere mega-wolkenkrabber in China bezoekt die he-le-maal leeg staat. Hij schatte ze stuk voor stuk op een miljard + per stuk aan bouwkosten.
Zijn conclusie: als confucius er een gezegde over had gemaakt dan zou het zoiets zijn van "wise men don't invest in overcapacity".
Dat doen stadsbussen hier ook! Gesubsidieerd door de overheid, inderdaad een communistisch trekje blijkbaar...quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 11:43 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De vliegtuigen schijnen daar ook veelal leeg op en neer te vliegen.
Ik moet het nog zien. Een hoop gebieden waarvan men hetzelfde zei een aantal jaar terug staan nu wel vol. En het is al 10 keer eerder gezegd, de komende jaren trekken er rond de 300 tot 600 miljoen mensen van het platteland naar de stad. Die gebouwen die ze nu bouwen komen wel vol iig. Er liggen ook plannen klaar van een stedelijk gebied waar 100 miljoen mensen moeten gaan wonen. (9 steden worden hier eerst voor samengevoegd) Als ze woonwolkenkrabbers bouwen (wat ze meestal doen in China) heb je er zo'n 50.000 nodig de komende jaren om die mensen op te vangen.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 11:03 schreef Blandigan het volgende:
Zojuist op zerohedge zitten kijken naar een vid waar een hedgefonds manager de ene na de andere mega-wolkenkrabber in China bezoekt die he-le-maal leeg staat. Hij schatte ze stuk voor stuk op een miljard + per stuk aan bouwkosten.
Zijn conclusie: als confucius er een gezegde over had gemaakt dan zou het zoiets zijn van "wise men don't invest in overcapacity".
Iedere keer als ik in Zuid-Korea kom, verbaas ik me over de gigantische torenflats die daar staan. Hebben ze een stuk vlakke grond, hup, staan er plots 20 van die krengen, 30 verdiepingen hoog.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 13:15 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Ik moet het nog zien. Een hoop gebieden waarvan men hetzelfde zei een aantal jaar terug staan nu wel vol. En het is al 10 keer eerder gezegd, de komende jaren trekken er rond de 300 tot 600 miljoen mensen van het platteland naar de stad. Die gebouwen die ze nu bouwen komen wel vol iig. Er liggen ook plannen klaar van een stedelijk gebied waar 100 miljoen mensen moeten gaan wonen. (9 steden worden hier eerst voor samengevoegd) Als ze woonwolkenkrabbers bouwen (wat ze meestal doen in China) heb je er zo'n 50.000 nodig de komende jaren om die mensen op te vangen.
Waarom moet er worden afgewaardeerd?quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 11:24 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dubieus wat China nu doet, z'n eigen internet bubble bouwen... En ze gaan maar door!
Uiteindelijk hebben ze mensen zat om erin te huisvesten, alleen de investeerders gaan dan eerst even moeten afwaarderen.
Omdat niemand de huidige balanswaarde wil betalen, anders waren de torens niet leeg.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 15:30 schreef GoudIsEcht het volgende:
[..]
Waarom moet er worden afgewaardeerd?
Snap de correlatie niet?quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 16:29 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Omdat niemand de huidige balanswaarde wil betalen, anders waren de torens niet leeg.
Net als in het casino vergeet-ie 1 ding: om je eerste (lage) inleg gegarandeerd terug te krijgen, heb je torenhoge bedragen nodig. En zelfs als je een miljard euro hebt klaarliggen, is 100 euro winst nou niet bepaald een nuttig rendement. Meer een column dan een analyze dus.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 16:30 schreef Sokz het volgende:
http://beursbazaar.com/sy(...)belings-systeem.html
Deze man heeft een systeem met een edge gevonden!
Uiteraard .. en voor 't gemak vergeten we ook nog even dingen als de spread, slippage etc.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 16:36 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Net als in het casino vergeet-ie 1 ding: om je eerste (lage) inleg gegarandeerd terug te krijgen, heb je torenhoge bedragen nodig. En zelfs als je een miljard euro hebt klaarliggen, is 100 euro winst nou niet bepaald een nuttig rendement. Meer een column dan een analyze dus.
Dit "systeem" kan prima uitgevoerd worden door een tradebot. Ben benieuwd of het echt long-term winstgevend is.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 16:30 schreef Sokz het volgende:
[..]
Snap de correlatie niet?
http://beursbazaar.com/sy(...)belings-systeem.html
Deze man heeft een systeem met een edge gevonden!
Een tradesysteem met turbo's is sowieso niet the way to go omdat het afgezien van alle andere plain vanilla instrumenten negative-sum is opgebouwd. De counterpart stelt haar instrumenten zo in om uiteindelijk aan het langste eind te trekken. Je moet je dan ook afvragen wat de werkelijke belangen zijn van de turbotijgers die keer op keer de beginnende belegger het schip in proberen te lullen. De referentie naar turbo-trading.nl zegt eigenlijk al genoeg. Misschien moet die Selwyn maar eerst eens zijn studie afmaken voordat hij zichzelf in de schijnwerpers stelt als bekwaam portfolio manager want zijn tradesysteem gebaseerd op sentiment kan ik echt niet serieus nemen.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 17:40 schreef monkyyy het volgende:
Dit "systeem" kan prima uitgevoerd worden door een tradebot. Ben benieuwd of het echt long-term winstgevend is.
Lijkt me niet dat je op een gegeven moment voor > ¤100 miljoen aan turbo's kunt kopen.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 17:40 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Dit "systeem" kan prima uitgevoerd worden door een tradebot. Ben benieuwd of het echt long-term winstgevend is.
Correcte conclusie, daar gaat het mis. De strategie vereist dat je je trade in de markt op ieder moment kunt blijven doen en dat zal zowel in turbo's, opties als aandelen op een gegeven moment misgaan. Heb je jarenlang steeds EUR 100 winst gemaakt, ben je op een dag ineens een paar miljard kwijt. Goede risk-reward verhouding...quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 20:01 schreef Sokz het volgende:
[..]
Lijkt me niet dat je op een gegeven moment voor > ¤100 miljoen aan turbo's kunt kopen.
Maar aan de andere kant is het ook wel heel onwaarschijnlijk dat de AEX aan een stuk door tientallen punten zakt, zonder een kleine sprong omhoog te maken van 1/2 punten. Waardoor je inderdaad 100M aan turbo's zou moeten kopen.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 20:01 schreef Sokz het volgende:
[..]
Lijkt me niet dat je op een gegeven moment voor > ¤100 miljoen aan turbo's kunt kopen.
Stel het lukt je om iedere handelsdag deze strategie gemiddeld 2 keer succesvol uit te voeren. Dan verdien je EUR 200 per dag. Heb je dus zo'n 2000 jaar nodig om EUR 100m met deze strategie te verdienen. Zal er ergens een keer een dag zijn gedurende die 4000 jaar dat deze strategie misgaat? Onwaarschijnlijke gebeurtenis, maar kan natuurlijk gebeuren eens in de 4000 jaar...quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 21:27 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Maar aan de andere kant is het ook wel heel onwaarschijnlijk dat de AEX aan een stuk door tientallen punten zakt, zonder een kleine sprong omhoog te maken van 1/2 punten. Waardoor je inderdaad 100M aan turbo's zou moeten kopen.
Tsja, zet er een bank achter met een kapitaal van een miljard.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 22:36 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Stel het lukt je om iedere handelsdag deze strategie gemiddeld 2 keer succesvol uit te voeren. Dan verdien je EUR 200 per dag. Heb je dus zo'n 2000 jaar nodig om EUR 100m met deze strategie te verdienen. Zal er ergens een keer een dag zijn gedurende die 4000 jaar dat deze strategie misgaat? Onwaarschijnlijke gebeurtenis, maar kan natuurlijk gebeuren eens in de 4000 jaar...
Die gaat echt niet dat geld gebruiken voor ¤100 per keer met turbo'squote:Op vrijdag 28 oktober 2011 23:29 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Tsja, zet er een bank achter met een kapitaal van een miljard.
Niet echt realistisch inderdaad. Maar leuk artikel.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 23:35 schreef Sokz het volgende:
[..]
Die gaat echt niet dat geld gebruiken voor ¤100 per keer met turbo's
Casino en turbo in 1 artikel belooft niet veel goeds.:')quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 16:30 schreef Sokz het volgende:
Snap de correlatie niet?
http://beursbazaar.com/sy(...)belings-systeem.html
Deze man heeft een systeem met een edge gevonden!
Dit is het verhaal van de schaakbord en de rijstkorrel die je verdubbelt. Dus werkt niet.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 23:29 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Tsja, zet er een bank achter met een kapitaal van een miljard.
Juist, want TA voorspelt natuurlijk hartstikke goed of er morgen een nucleaire ramp gebeurd of dat Griekenland toch default. Dat je hierin gelooft prima, maar nuanceer deze dan wel als je hem op een forum knalt. Iets in de orde van: Wat wel werkt in een rationele markt zonder exogene factoren is technische analyse.. En daarmee heb je het al, de beurs is niet rationeel en niet zonder exogene factoren.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 03:08 schreef Radiopiet het volgende:
[..]
Dit is het verhaal van de schaakbord en de rijstkorrel die je verdubbelt. Dus werkt niet.
Wat wel werkt is technische analyse, die zegt dat je nu long moet gaan.
Als TA al zou werken dan zou dat juist in een irrationele markt zijn.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 09:29 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:
[..]
Juist, want TA voorspelt natuurlijk hartstikke goed of er morgen een nucleaire ramp gebeurd of dat Griekenland toch default. Dat je hierin gelooft prima, maar nuanceer deze dan wel als je hem op een forum knalt. Iets in de orde van: Wat wel werkt in een rationele markt zonder exogene factoren is technische analyse.. En daarmee heb je het al, de beurs is niet rationeel en niet zonder exogene factoren.
Obvious troll is to obvious.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 03:08 schreef Radiopiet het volgende:
Wat wel werkt is technische analyse, die zegt dat je nu long moet gaan.
Wat wel werkt, is een goed, gezond bedrijf kopen dat een groot marktaandeel heeft in zijn sector en die positie (het liefst) oneindig lang vasthouden en de dividenden blijven herinvesteren natuurlijk.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 03:08 schreef Radiopiet het volgende:
[..]
Wat wel werkt is technische analyse, die zegt dat je nu long moet gaan.
Dat bedrijf moet je natuurlijk kopen op het moment dat het nog klein (en goedkoop) is.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 11:38 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Wat wel werkt, is een goed, gezond bedrijf kopen dat een groot marktaandeel heeft in zijn sector en die positie (het liefst) oneindig lang vasthouden en de dividenden blijven herinvesteren natuurlijk.
Dat bedrijf kan je ook nu prima kopen. Daarnaast kan ik dergelijke bedrijven nog niet in de beginfase herkennen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 12:07 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Dat bedrijf moet je natuurlijk kopen op het moment dat het nog klein (en goedkoop) is.
Alleen als je monsterlijke +20%/jaar rendementen wil behalen is dit een "must".quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 12:07 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Dat bedrijf moet je natuurlijk kopen op het moment dat het nog klein (en goedkoop) is.
Je hebt gelijk. Daarom moet je nu long gaan. Soms is technische analyse te vroeg. Zo was er een heel veilig instappunt om long te gaan in augustus maar ging de markt nog steeds naar beneden in september. Als je opties had gebruikt dan verloor je geld. Maar als je ETF/trackers/aandelen had gekocht dan kon je wachten totdat technische analyse weer op het juiste moment een long signaal geeft, zoals nu, in plaats van te verkopen met een verlies.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 11:38 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Wat wel werkt, is een goed, gezond bedrijf kopen dat een groot marktaandeel heeft in zijn sector en die positie (het liefst) oneindig lang vasthouden en de dividenden blijven herinvesteren natuurlijk.
Serieus, jij moet hedgefundmanager worden. Jouw manier van denken is echt bovenaards.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 20:17 schreef Radiopiet het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Daarom moet je nu long gaan. Soms is technische analyse te vroeg. Zo was er een heel veilig instappunt om long te gaan in augustus maar ging de markt nog steeds naar beneden in september. Als je opties had gebruikt dan verloor je geld. Maar als je ETF/trackers/aandelen had gekocht dan kon je wachten totdat technische analyse weer op het juiste moment een long signaal geeft, zoals nu, in plaats van te verkopen met een verlies.
Hoe kom je hier bij? Juist in een irrationele markt werkt TA niet omdat je dan grotendeels witte ruis analyseert. TA is niets meer dan een verzameling van methodes die met een bepaalde zekerheid de richting van beurskoersen voorspellen en aangezien de meeste koersvorming redelijk stationair tot stand komt zijn koersen, winsten en beurscycli met enige zekerheid te voorspellen. Echter valt deze voorspelbaarheid vaak in het niet door slippage en transactiekosten zodat high-level TA steeds meer op microschaal plaatsvindt en het is juist dit kader van technisch voorspellen waar goed geld verdiend wordt. Dat verklaart ook waarom financial quants nog steeds redelijk geliefd zijn in het bedrijfsleven terwijl die ook alleen maar hocuspocusen met TA.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 09:50 schreef MrUnchained het volgende:
Als TA al zou werken dan zou dat juist in een irrationele markt zijn.
Volgens mij vindt TA steeds minder plaats, in ieder geval op professioneel niveau waar de grote bedragen omgaan. Als ik iets lees over TA, dan is het meestal omdat een bank haar TA mensen naar huis stuurt.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 23:21 schreef Arkai het volgende:
Echter valt deze voorspelbaarheid vaak in het niet door slippage en transactiekosten zodat high-level TA steeds meer op microschaal plaatsvindt en het is juist dit kader van technisch voorspellen waar goed geld verdiend wordt. Dat verklaart ook waarom financial quants nog steeds redelijk geliefd zijn in het bedrijfsleven terwijl die ook alleen maar hocuspocusen met TA.
In een rationele markt is er geen enkele correlatie tussen de koerswinst op t=0 en t=1 en wordt dus al het relevante nieuws gelijk in de koers verwerkt.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 23:21 schreef Arkai het volgende:
[..]
Hoe kom je hier bij? Juist in een irrationele markt werkt TA niet omdat je dan grotendeels witte ruis analyseert. TA is niets meer dan een verzameling van methodes die met een bepaalde zekerheid de richting van beurskoersen voorspellen en aangezien de meeste koersvorming redelijk stationair tot stand komt zijn koersen, winsten en beurscycli met enige zekerheid te voorspellen. Echter valt deze voorspelbaarheid vaak in het niet door slippage en transactiekosten zodat high-level TA steeds meer op microschaal plaatsvindt en het is juist dit kader van technisch voorspellen waar goed geld verdiend wordt. Dat verklaart ook waarom financial quants nog steeds redelijk geliefd zijn in het bedrijfsleven terwijl die ook alleen maar hocuspocusen met TA.
TA in het opzicht waarmee het internet vol staat is dan ook de reinste flauwekul maar ik probeer juist de inflatie van de methodiek tegen te gaan. Een Nico Bakker of Royce Tostrams verbindt namelijk heel andere conclusies aan de beweging van een MA dan een financial quant. Beide gaan rekenkundig te werk maar een goeroe verzint er vaak dingen als doorbraken etc. bij.quote:Op zondag 30 oktober 2011 02:57 schreef jaco het volgende:
Volgens mij vindt TA steeds minder plaats, in ieder geval op professioneel niveau waar de grote bedragen omgaan. Als ik iets lees over TA, dan is het meestal omdat een bank haar TA mensen naar huis stuurt.
In feite doen ze wel hetzelfde als wat de quants doen zij het op een enorm gesimplificeerde manier en niet wetenschappelijk verantwoord. Het verschil moet er wezen maar omdat een paar goeroes niets bakken van hun voorspellingen (die overigens vaak gebaseerd zijn op sentiment en visuele analyse) vind ik het jammer dat de hele tak van sport wordt bestempeld als onzin.quote:Technische Analisten worden niet tot de 'quants' gerekend. Dan zouden Royce Tostrams en Nico Bakker ook quants zijn.
Hier heb ik niets aan toe te voegen maar als TA-ers in hun voorspellingen de betrouwbaarheidsintervallen zouden toevoegen zou je ze dan wel classificeren als quants? Het is namelijk wel waar dat quants rekenen aan legio problemen werken maar een uitgebreide jobomschrijving betekent niet dat er op het gebied van TA enorme verschillen zijn.quote:Andersom, houden quants zich niet bezig met TA. Quants bepalen voornamelijk de waarde van derivaten, maar ze doen dat juist door de hele distributie aan mogelijke eindwaardes van het onderliggende instrument in ogenschouw te nemen, niet door 1 bepaalde uitkomst te voorspellen.
Ok, je hanteert een andere definitie dan ik maar je bent nu wel te volgen. Ik zou stellen dat nieuws irrationeel tot stand komt door een hoge mate van onvoorspelbaarheid en dit zijn weerga heeft op de koersen. Als gevolg heb je dan een stationaire reeks gedomineerd door witte ruis. In een rationele beursbeweging (crash) heb je dan te maken met correlatie die zich minder laat kenmerken door onvoorspelbaarheid wat zich weer vertaalt in clustervorming in de volatiliteit. Het directe gevolg hieruit is dan voorspelbare autocorrelatie.quote:Op zondag 30 oktober 2011 09:50 schreef MrUnchained het volgende:
In een rationele markt is er geen enkele correlatie tussen de koerswinst op t=0 en t=1 en wordt dus al het relevante nieuws gelijk in de koers verwerkt.
TA vereist dat er een correlatie tussen koerswinsten is. Dat is per definitie een irrationele markt.
Nou geef jij die TA-ers toch wel heel veel eer .. quants voorspellen geen koersdoelen / richtingen en derhalve zijn het twee totaal verschillende werelden?quote:Op zondag 30 oktober 2011 10:52 schreef Arkai het volgende:
In feite doen ze wel hetzelfde als wat de quants doen zij het op een enorm gesimplificeerde manier en niet wetenschappelijk verantwoord. Het verschil moet er wezen maar omdat een paar goeroes niets bakken van hun voorspellingen (die overigens vaak gebaseerd zijn op sentiment en visuele analyse) vind ik het jammer dat de hele tak van sport wordt bestempeld als onzin.
Ik heb nog nooit een studie gezien die overtuigend voorspelbare autocorrelatie kon bewijzen.quote:Op zondag 30 oktober 2011 10:52 schreef Arkai het volgende:
Ok, je hanteert een andere definitie dan ik maar je bent nu wel te volgen. Ik zou stellen dat nieuws irrationeel tot stand komt door een hoge mate van onvoorspelbaarheid en dit zijn weerga heeft op de koersen. Als gevolg heb je dan een stationaire reeks gedomineerd door witte ruis. In een rationele beursbeweging (crash) heb je dan te maken met correlatie die zich minder laat kenmerken door onvoorspelbaarheid wat zich weer vertaalt in clustervorming in de volatiliteit. Het directe gevolg hieruit is dan voorspelbare autocorrelatie.
Ik denk dat je de definitie van TA niet goed hanteert. Er bestaat geen wetenschappelijke versie naast een populaire versie van TA. Hoewel ik zelf TA onzin vind, zijn Nico Bakker en Royce Tostrams wel degelijk geoefende professionals in de methoden van de TA.quote:Op zondag 30 oktober 2011 10:52 schreef Arkai het volgende:
[..]
TA in het opzicht waarmee het internet vol staat is dan ook de reinste flauwekul maar ik probeer juist de inflatie van de methodiek tegen te gaan. Een Nico Bakker of Royce Tostrams verbindt namelijk heel andere conclusies aan de beweging van een MA dan een financial quant. Beide gaan rekenkundig te werk maar een goeroe verzint er vaak dingen als doorbraken etc. bij.
Ze maken in principe gebruik van hetzelfde gereedschap. Het feit dat de kwaliteit van het resultaat ernstig verschilt maakt nog niet dat beide een verschillend vak uitoefenen. Ik zou zeggen, hetzelfde wereldje met amateurs en profs.quote:Op zondag 30 oktober 2011 11:12 schreef Sokz het volgende:
Nou geef jij die TA-ers toch wel heel veel eer .. quants voorspellen geen koersdoelen / richtingen en derhalve zijn het twee totaal verschillende werelden?
Autocorrelatie bewijs je ook niet maar neem je waar. Er zijn natuurlijk honderden modellen die je daar voor kunt gebruiken maar de meest bekende is nog wel de GARCH(1,1) waar ook een Nobelprijs voor is gewonnen. Het is niet op voorhand te zeggen wat wel en niet correleert of afhankelijk is maar het feit dat volatiliteitsclusters met regelmaat voorkomen en gemodelleerd kunnen worden is reden genoeg om aan te nemen dat de markten niet efficient genoeg zijn en er hierop ingespeeld kan worden.quote:Op zondag 30 oktober 2011 11:19 schreef MrUnchained het volgende:
Ik heb nog nooit een studie gezien die overtuigend voorspelbare autocorrelatie kon bewijzen.
Klopt, als iedereen dezelfde statistische toetsen kan loslaten is het rendement voor degene die het snelst handelt.quote:De meeste quantmodellen die momenteel werken hebben meer met high frequency trading te maken. Gewoon sneller in staat zijn je order uit te voeren dan een andere partij, waardoor jij de markt efficient (=rationeel) maakt en dus als enige voorspelbaar geld kunt verdienen.
Ik vind iedere vorm van signaalprocessing wel vallen onder het kopje TA. Het feit dat de een het statistisch onderbouwt en de ander niet vertaalt zich uiteindelijk terug in het eindresultaat.quote:Op zondag 30 oktober 2011 13:34 schreef jaco het volgende:
Ik denk dat je de definitie van TA niet goed hanteert. Er bestaat geen wetenschappelijke versie naast een populaire versie van TA. Hoewel ik zelf TA onzin vind, zijn Nico Bakker en Royce Tostrams wel degelijk geoefende professionals in de methoden van de TA.
TA is (imo) de methode van werken en niet een vakomschrijving. Zo zullen een schilder en kunstenaar beide gebruik maken van een kwast maar uiteindelijk een totaal verrschillend product afleveren. Door jarenlang een wanstaltig product af te leveren kan het dus gebeuren dat je vak synoniem staat voor onbetrouwbaarheid maar dat tracht ik dus recht te zetten. Ik vind namelijk ook dat de alom gepubliceerde TA artikelen bomvol onzin staan maar dat neemt niet weg dat ik niet meer geloof in een voorspellende waarde.quote:Daarnaast zijn er quants, die ook rekenwerk verrichten en waarvan sommigen ook veel met historische koersen werken. Zelfs enkele TA technieken als MA zullen door sommige quants worden gebruikt, maar daarmee zijn niet alle quants ineens Techische Analisten. Quants werken over het algemeen niet vanuit de basis gedachte dat historische koersen de toekomstige koersen kunnen voorspellen.
Wat zegt een volatiliteitscluster op t=0 over het koersverloop op t=1? Volgens mij geeft het alleen aan dat als een index 5% daalt dat de kans groot is dat de volatiliteit een tijd aanhoudt en er dus makkelijk zowel naar boven als naar beneden koersbewegingen kunnen volgen, maar dat zegt nog niks over de richting van de toekomstige koersbeweging.quote:Op zondag 30 oktober 2011 18:01 schreef Arkai het volgende:
Autocorrelatie bewijs je ook niet maar neem je waar. Er zijn natuurlijk honderden modellen die je daar voor kunt gebruiken maar de meest bekende is nog wel de GARCH(1,1) waar ook een Nobelprijs voor is gewonnen. Het is niet op voorhand te zeggen wat wel en niet correleert of afhankelijk is maar het feit dat volatiliteitsclusters met regelmaat voorkomen en gemodelleerd kunnen worden is reden genoeg om aan te nemen dat de markten niet efficient genoeg zijn en er hierop ingespeeld kan worden.
True, maar als je weet waar je je in het cluster bevindt dan kun je aan de hand daarvan je regressieparameters aanpassen voor hogere betrouwbaarheid (MLE). Hoe je dat overigens moet toepassen weet ik (nog) niet. De boeken die ik lees en de software die ik gebruik zijn niet van inleidende aard waardoor je snel geneigd bent om vast te lopen op triviale zaken. Geen free lunch helaas.quote:Op zondag 30 oktober 2011 18:48 schreef MrUnchained het volgende:
Wat zegt een volatiliteitscluster op t=0 over het koersverloop op t=1? Volgens mij geeft het alleen aan dat als een index 5% daalt dat de kans groot is dat de volatiliteit een tijd aanhoudt en er dus makkelijk zowel naar boven als naar beneden koersbewegingen kunnen volgen, maar dat zegt nog niks over de richting van de toekomstige koersbeweging.
Wat is een goed boek om daarover te lezen?quote:Op zondag 30 oktober 2011 22:06 schreef Arkai het volgende:
[..]
True, maar als je weet waar je je in het cluster bevindt dan kun je aan de hand daarvan je regressieparameters aanpassen voor hogere betrouwbaarheid (MLE). Hoe je dat overigens moet toepassen weet ik (nog) niet. De boeken die ik lees en de software die ik gebruik zijn niet van inleidende aard waardoor je snel geneigd bent om vast te lopen op triviale zaken. Geen free lunch helaas.
Ik lees nu Analysis of Financial Time Series (Tsay). Op zich wel goed te doen maar vergt wat discipline om het tot een reproduceerbaar niveau te kunnen doorgronden.quote:Op zondag 30 oktober 2011 22:40 schreef MrUnchained het volgende:
Wat is een goed boek om daarover te lezen?
Ziet er interessant uit. Ik herken er wel veel van, maar heb geen econometristische achtergrond, dus zal wel pittig zijn om het volledig te doorgronden.quote:Op zondag 30 oktober 2011 22:56 schreef Arkai het volgende:
[..]
Ik lees nu Analysis of Financial Time Series (Tsay). Op zich wel goed te doen maar vergt wat discipline om het tot een reproduceerbaar niveau te kunnen doorgronden.
Nee. Die geruchten kan iedereen lezen, dus de kans op een overname zit al ingeprijsd in de huidige koers.quote:Op zondag 30 oktober 2011 23:34 schreef trolololo het volgende:
Yahoo wordt waarschijnlijk binnenkort overgekocht...
Slim om te kopen?
Het vorige advies dateert van 21 juli. Kunnen die criminele analisten bij Société Générale niet ontslagen worden?quote:Beursadvies Société Générale over Air France KLM
Parijs - Op 31-10-2011 verlagen de analisten van Société Générale hun advies voor het Frans/Nederlandse luchtvaartconcern Air France KLM (ISIN: FR0000031122 / Mnemo: AFA) van "kopen" naar "verkopen".
Het 12-maands koersdoel voor Air France KLM wordt neerwaarts bijgesteld van 14.50 euro naar 4.90 euro. De forward PE (de slotkoers gedeeld door de winst over 2009) bedraagt -2.14.
Drastisch, dat advies. Wat was het advies daarvoor? Buy, buy, buy?quote:Op maandag 31 oktober 2011 13:09 schreef pberends het volgende:
[..]
Het vorige advies dateert van 21 juli. Kunnen die criminele analisten bij Société Générale niet ontslagen worden?
Helaas ben ik geen troll jaco, ik ben wel van mening veranderd in der loop der tijd, daardoor lijkt het misschien of ik tegenstrijdig ben.quote:Op zondag 30 oktober 2011 02:57 schreef jaco het volgende:
Eerst wijs ik er even op dat Radiopiet een troll is. Er zit geen consistentie in zijn meningen. Hij reproduceert regelmatig wat termen die hij onlangs gezien heeft op het forum in een onsamenhangende bewering.
Maar goed, een discussie over TA kan nooit kwaad ...
[..]
Volgens mij vindt TA steeds minder plaats, in ieder geval op professioneel niveau waar de grote bedragen omgaan. Als ik iets lees over TA, dan is het meestal omdat een bank haar TA mensen naar huis stuurt.
Technische Analisten worden niet tot de 'quants' gerekend. Dan zouden Royce Tostrams en Nico Bakker ook quants zijn.
Andersom, houden quants zich niet bezig met TA. Quants bepalen voornamelijk de waarde van derivaten, maar ze doen dat juist door de hele distributie aan mogelijke eindwaardes van het onderliggende instrument in ogenschouw te nemen, niet door 1 bepaalde uitkomst te voorspellen.
Er zullen ook quants aan voorspellingsmodellen werken, maar dit zijn over het algemeen modellen die niet alleen historische koersen meewegen, maar ook andere factoren.
Wachten tot een stuk of vijf grote andere ariliners failliet zijn gegaan, en AFKLM daar niet bij heeft gehoord.quote:Op dinsdag 1 november 2011 10:34 schreef klusmeister het volgende:
Ik heb de afgelopen 6 jaar niets meer met aandelen gedaan. Daarmee wat geld verdiend met aandelen kpn en ahold (laag kopen).
Nu heb ik weer wat geld over en zie bijvoorbeeld KLM erg laag staan. Ondanks de waarschuwing een paar posts hierboven zit ik toch te twijfelen. Wat zouden jullie doen? Nog wachten? Tot waar?
Kan niet de oorzaak zijn. Ik begrijp dat nooit. Verdampt er binnen een dag ettelijke triljoenen aan waarde, omdat er een land met een schuld van enkele honderden miljarden wellicht default. Geldt ook als er binnen een dag ettelijke triljoenen bijkomt hoort.quote:Op dinsdag 1 november 2011 14:02 schreef the85mc het volgende:
Referendum van de grieken. Tsja. de grieken gaan uit onvrede tegen stemmen, dat kun je aan zien komen. Soms is democratie maar zwaar kl*te. De macht bij het volk die er de ballen verstand van hebben..
Wat is het nut van dat referendum, het is alleen maar schadelijk voor de hele EU. Ik ben wel een beetje klaar met griekenland. Eerst kunnen ze lekker goedkoop blijven lenen door ons geld terwijl zij er een janboel van hebben gemaakt. En als bonus krijgen we er nog een failliet van griekenland erbij boven op. Zo storten ze de hele EU de afgrond in.
Aan andere kanten komen er ook weer triljoenen bij bijvoorbeeld door de stijging van de marktwaarden van obligaties.quote:Op dinsdag 1 november 2011 14:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Kan niet de oorzaak zijn. Ik begrijp dat nooit. Verdampt er binnen een dag ettelijke triljoenen aan waarde, omdat er een land met een schuld van enkele honderden miljarden wellicht default. Geldt ook als er binnen een dag ettelijke triljoenen bijkomt hoort.
prijs is iets anders dan de reeele waarde. Wat je nu op de beurs koopt heeft een prijs. Hoever dat van de echt waarde afligt daar heeft iedereen een andere mening over. Ik ben het grotendeels wel met je eens, de prijs fluctueert nu als een malle, in hoeverre de echt waarde fluctueert is de vraag.quote:Op dinsdag 1 november 2011 14:21 schreef flyguy het volgende:
[..]
Aan andere kanten komen er ook weer triljoenen bij bijvoorbeeld door de stijging van de marktwaarden van obligaties.
Ergens zou het ook wel weer grappig zijn dat zo'n ondemocratisch gezwel als de huidige grote EU ten val komt door iets puur democratisch als een referendum door een relatief onbelangrijk component van die EU.
Natuurlijk, maar er zijn maar weinig financiële instrumenten, waarvan het rendement dat je krijgt tijdens de periode dat je het in je bezit hebt ten opzichte de betaalde prijs, zo simpel als obligaties. En winst op marktwaarde is even zo goed winst als winst op coupon.quote:Op dinsdag 1 november 2011 14:25 schreef the85mc het volgende:
[..]
prijs is iets anders dan de reeele waarde. Wat je nu op de beurs koopt heeft een prijs. Hoever dat van de echt waarde afligt daar heeft iedereen een andere mening over. Ik ben het grotendeels wel met je eens, de prijs fluctueert nu als een malle, in hoeverre de echt waarde fluctueert is de vraag.
Dat, en Noord europese banken hebben vooral NL, Duits en Scandinavisch papier in de boeken. De ongerealiseerde koerswinsten op die stukken agv dalende yields is veel groter dan de (extra) ongerealiseerde verliezen op een Griekse default....quote:Op dinsdag 1 november 2011 14:23 schreef JimmyJames het volgende:
De Griekse obligaties in bezit van de banken zijn enorm gedaald. Je zou denken dat er bij een Grieks faillissement niet zo veel zal veranderen. Of staan die dingen nog tegen aankoopwaarde in de boeken van de banken?
quote:What happened to MF Global on Corzine's watch was not just incompetence. It was spectacular recklessness. It was the equivalent of aiming a 747 filled with people straight at the side of a mountain and hoping that, just before you smash into it, the prevailing winds will shift and enable you to pull up.
Volledig mee eens!quote:Op dinsdag 1 november 2011 23:02 schreef Arkai het volgende:
Ik denk dat Papandreou door de rekenkamer is ingefluisterd dat een default een veel goedkopere oplossing is dan kiezen voor een oplossing die minstens één generatie lang problemen gaat geven. Uiteindelijk is een default helemaal niet zo ellendig voor het herstructerende land. In het geval van Griekenland betekent een zwakke Drachme namelijk dat men nog steeds een redelijk welvaartsniveau kan handhaven ten opzichte van 40% pensioengelden inleveren en een hele rits aan andere maatregelen. Het hebben van een lekker lage munt, een afgewaardeerde schuld en een goede exportpositie is eigenlijk iets waar iedereen voor zou willen tekenen.
Laten we eerlijk zijn, als Europa geen baat zou hebben bij het geven van belachelijke garanties en enorme kapitaalinjecties dan was het draagvlak om deze te geven er ook nooit geweest. Als Griekenland gaat defaulten geef ik ze groot gelijk want met het pappen en nathouden wint de hardwerkende Griek helemaal niets.
Je gaat voorbij aan het feit dat de Grieken na een default het begrotingstekort direct moeten wegwerken, Europa zal de Grieken namelijk niet meer spekken na een default en de markten zullen de Grieken (tijdelijk) isoleren. En juist het ontbreken van draagvlak om de problemen en het tekort aan te pakken dwingt de Grieken de eurozone en daarmee ook de EU bij een ongecoordineerde default te verlaten met extreem pijnlijke gevolgen voor de Grieken van dien.quote:Op dinsdag 1 november 2011 23:02 schreef Arkai het volgende:
Ik denk dat Papandreou door de rekenkamer is ingefluisterd dat een default een veel goedkopere oplossing is dan kiezen voor een oplossing die minstens één generatie lang problemen gaat geven. Uiteindelijk is een default helemaal niet zo ellendig voor het herstructerende land. In het geval van Griekenland betekent een zwakke Drachme namelijk dat men nog steeds een redelijk welvaartsniveau kan handhaven ten opzichte van 40% pensioengelden inleveren en een hele rits aan andere maatregelen. Het hebben van een lekker lage munt, een afgewaardeerde schuld en een goede exportpositie is eigenlijk iets waar iedereen voor zou willen tekenen.
Laten we eerlijk zijn, als Europa geen baat zou hebben bij het geven van belachelijke garanties en enorme kapitaalinjecties dan was het draagvlak om deze te geven er ook nooit geweest. Als Griekenland gaat defaulten geef ik ze groot gelijk want met het pappen en nathouden wint de hardwerkende Griek helemaal niets.
Ik ga daar niet in mee omdat na het afschrijven van de schuld (50~70%) Griekenland enorm wint in kredietwaardigheid. Er moet namelijk weer een tiental jaren in extreme mate geleend worden voordat Griekenland weer schommelt rond gevaarlijke schuld/BNP ratio's. Daarnaast speelt het moreel besef geen rol in de financiele markten waardoor het aantrekken van vers kapitaal absoluut geen probleem zal vormen. Het is dan ook heel waarschijnlijk dat de afgewaardeerde schuldeisers opnieuw in Griekse schuld investeren. Ik zie geen reden tot isolatie van de financiele markten zolang daar geen rechterlijk bevel voor wordt gegeven.quote:Op dinsdag 1 november 2011 23:15 schreef piepeloi55 het volgende:
Je gaat voorbij aan het feit dat de Grieken na een default het begrotingstekort direct moeten wegwerken, Europa zal de Grieken namelijk niet meer spekken na een default en de markten zullen de Grieken (tijdelijk) isoleren. En juist het ontbreken van draagvlak om de problemen en het tekort aan te pakken dwingt de Grieken de eurozone en daarmee ook de EU bij een ongecoordineerde default te verlaten met extreem pijnlijke gevolgen voor de Grieken van dien.
Stellen dat dat een beter alternatief is voor die Griek is waanzin imo...
Wat is er ongecontroleerd aan het stellen dat de helft van de schuld niet betaald gaat worden? Ongecontroleerd is zoals de EU het wil hebben door banken ''vrijwillig'' een verlies te laten incasseren en tegen de regels in goedkoper krediet te verstrekken omdat de marktrente te duur is. Indien je meer voorbeelden hebt van dergelijke ongecontroleerde defaults dan houd ik me aanbevolen voor referentiemateriaal want naar mijn weten hebben defaults altijd goed uitgepakt voor landen in situaties waar het merendeel van de schuld in buitenlandse handen was.quote:Op dinsdag 1 november 2011 23:35 schreef piepeloi55 het volgende:
Na een default veranderd de risicoperceptie, ook als het betreffende land kredietwaardig oogt en eht land zelfs echte hervormingen doorvoert (die ik niet vergevorderd zie plaatsvinden bij een Grieks default) . Elke historische ongecontroleerde default wijst daarop, this time its different zeker?
Mijn bullshit oscillator slaat ernstig uit.quote:Op woensdag 2 november 2011 11:11 schreef Radiopiet het volgende:
Mijn technische oscillator geeft aan dat we oversold zijn, we moeten binnenkort omhooggaan. Dit is het juiste moment een long-positie in te nemen voor de rally die komen gaat, namelijk na een kleine pullback.
Denk dat technische analyse toen een neut te veel op had dan.quote:Op zaterdag 29 oktober 2011 03:08 schreef Radiopiet het volgende:
[..]
Dit is het verhaal van de schaakbord en de rijstkorrel die je verdubbelt. Dus werkt niet.
Wat wel werkt is technische analyse, die zegt dat je nu long moet gaan.
Negeer die troll. Sinds halverwege deze reeks is er iemand actief die er alle plezier uithaalt om onder verschillende klonen de discussie te verstieren. Op zich ben ik nog blij met de situatie nu aangezien hij vroeger ook gekunstelde paints gebruikte in zijn onderbouwing. Ergens roept dat nog een weggezakte agressie op als ik daar aan terug denk.quote:Op woensdag 2 november 2011 11:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Mijn bullshit oscillator slaat ernstig uit.
Zeg pappie, kunnen jullie dat referendum niet gewoon cancellen.?quote:Op woensdag 2 november 2011 12:17 schreef Blandigan het volgende:
GREEKS TO VOTE ON EURO MEMBERSHIP IN REFERENDUM: PAPANDREOU - BBG
GREEK PM SAYS PARTNERS WILL RESPECT AND SUPPORT GREECE'S EFFORTS -RTRS
Netherlands Will Try to Get Greek Referendum Canceled, PM Says
Lache, Rutte gaat het even regelen in Athene.
De banken hebben daarmee ingestemd, omdat het alternatief veel meer kost voor hun. Met het mes op de keel hebben ze ermee ingestemd. Dat kan onvrijwillig lijken, maar is dat niet.quote:Op dinsdag 1 november 2011 23:56 schreef Arkai het volgende:
Wat is er ongecontroleerd aan het stellen dat de helft van de schuld niet betaald gaat worden? Ongecontroleerd is zoals de EU het wil hebben door banken ''vrijwillig'' een verlies te laten incasseren en tegen de regels in goedkoper krediet te verstrekken omdat de marktrente te duur is.
Bij vrijwel elke ongecontroleerde default word een land (tijdelijk) afgesloten van de kapitaalmarkten en zelfs bij gecontroleerde defaults (+ echte hervormingen) is het vaak zeer moeilijk om aan kapitaal te komen na dat default. Niet voor niets is het IMF opgericht om kapitaal te verstrekken aan welwillende partijen.quote:Indien je meer voorbeelden hebt van dergelijke ongecontroleerde defaults dan houd ik me aanbevolen voor referentiemateriaal want naar mijn weten hebben defaults altijd goed uitgepakt voor landen in situaties waar het merendeel van de schuld in buitenlandse handen was.
Zo klein is die pullback niet hoor... Ik verwacht dat we nog onder de 290 kunnen komen.quote:Op woensdag 2 november 2011 11:11 schreef Radiopiet het volgende:
Mijn technische oscillator geeft aan dat we oversold zijn, we moeten binnenkort omhooggaan. Dit is het juiste moment een long-positie in te nemen voor de rally die komen gaat, namelijk na een kleine pullback.
En nog wel lager als Griekenland daadwerkelijk de middelvinger opsteekt naar de rest v/d EU.quote:Op woensdag 2 november 2011 13:05 schreef Lucas15 het volgende:
[..]
Zo klein is die pullback niet hoor... Ik verwacht dat we nog onder de 290 kunnen komen.
Strontziek word ik er van. Soms krijg ik de indruk dat de mensen die voor aandelenhandel gestudeerd hebben, er gewoonweg niets van snappen. Dit Griekse gezever. Lange termijn? Hoezo...quote:Op woensdag 2 november 2011 13:29 schreef Sokz het volgende:
[..]
En nog wel lager als Griekenland daadwerkelijk de middelvinger opsteekt naar de rest v/d EU.
En we gaan weer stijl omhoog als blijkt dat Griekenland het plan toch accepteerd .. 'tis gewoon varen op het nieuws momenteel, en als er geen nieuws is wordt er maar wat irrationeel gehandeld. met nieuws ook overigens
Je kan er iig niks zinnigs over zeggen.
Klopt, dit is echt pure speculatie! Griekenland moest er gewoon eerder uit, nu rekken ze de schulden alleen maar. Al die miljarden hadden we net zo goed kunnen gebruiken als Griekenland eruit ging. Dan waren we nu bezig met een herstel na een flinke daling!quote:Op woensdag 2 november 2011 13:29 schreef Sokz het volgende:
[..]
En nog wel lager als Griekenland daadwerkelijk de middelvinger opsteekt naar de rest v/d EU.
En we gaan weer stijl omhoog als blijkt dat Griekenland het plan toch accepteerd .. 'tis gewoon varen op het nieuws momenteel, en als er geen nieuws is wordt er maar wat irrationeel gehandeld. met nieuws ook overigens
Je kan er iig niks zinnigs over zeggen.
De voorwaarde is dat banken die niet instemmen in de toekomst geen recht meer hebben op kapitaalinjecties van de staat. En omdat die garanties veel meer waard zijn dan het stukje afschrijving is het vanzelfsprekend dat er ingestemd wordt. Als het alternatief meer zou kosten dan hadden de banken dit onderling wel geregeld zonder EU-interventie.quote:Op woensdag 2 november 2011 12:49 schreef piepeloi55 het volgende:
De banken hebben daarmee ingestemd, omdat het alternatief veel meer kost voor hun. Met het mes op de keel hebben ze ermee ingestemd. Dat kan onvrijwillig lijken, maar is dat niet.
Een nee-stem impliceert nog niet meteen dat Griekenland alle schuld niet terug betaalt. Ik vind het onderscheid gecontroleerd/ongecontroleerd niet passen in deze context omdat al het intiatief bij Griekenland zelf ligt en zij verstandig genoeg is om te bepalen hoeveel er afgewaardeerd wordt. Wat kunnen de schuldeisers immers nog meer afdwingen als de tegenpartij niet kan/wil betalen?quote:Gecontroleerd is simpel gezegd met alle partijen rond de tafel te zitten en kijken wat haalbaar is, dat gaat echter niet gebeuren bij een 'nee'-stem in het referendum en het waarschijnlijk daaropvolgende default en uittreding.
Ik snap niet wat je bedoelt met de tekorten in een dag weg te werken. Als er gedefault wordt vervalt een deel van de schuldverplichtingen en verkleint het begrotingstekort. Het is niet zo dat er aan de lopende band korte maturities worden uitgegeven waardoor de overheid na de default niet meer aan haar binnenlandse verplichtingen kan voldoen. Ze zullen binnen een kort tijdsbestek wellicht wat cash nodig hebben maar met wegvallende rentelasten is er meteen meer vrijheid om dat weg te werken.quote:Het grote probleem van Griekenland is dat ze bij een default (en dus geen hulp meer van de sterkere lidstaten) terug moeten stappen naar de drachme of het tekort in 1 dag moeten wegwerken. Dat laatste lijkt me onwaarschijnlijk aangezien dat juist de reden is om te defaulten..
Ik denk dat de verliesdragende partijen direct nieuwe Grieks schuldpapier opkopen als ze de kans daartoe krijgen. De voorwaarden van de nieuwe investeringen veranderen immers en afhankelijk van de afwaardering kan Griekenland wel eens de nieuwe safe haven worden op de kapitaalmarkten. In de politiek zullen ze inderdaad nog decennia ouwehoeren over het voorval maar in de financiele wereld speelt emotie geen rol.quote:Schulden blijven genoteerd in euros en zolang verliesdragende partijen die verliezen niet erkennen zal Griekenland afgesloten blijven. Ook zal de instabiele positie van de drachme en het weigeren van echte hervormingen de 'kredietwaardigheid' niet verbeteren. Griekenland word dus zowiezo tijdelijk afgesloten van de kapitaalmarkten, maar bij gebrek aan welwillendheid zou dat ook decennia kunnen zijn
Je vind de gecontroleerd/ongecontroleerd-discussie niet passen in deze context, maar geeft daarna exact aan waarom het ook in deze case opgaat! Het initiatief en de onderhandelingspositie ligt namelijk bij alle partijen en zonder overeenkomst zal het een ongecoordineerde default zijn. De kans op een gecoordineerde default is denk ik verkeken naar een referendum en het daarop volgende uittreden.quote:Op woensdag 2 november 2011 21:57 schreef Arkai het volgende:
Een nee-stem impliceert nog niet meteen dat Griekenland alle schuld niet terug betaalt. Ik vind het onderscheid gecontroleerd/ongecontroleerd niet passen in deze context omdat al het intiatief bij Griekenland zelf ligt en zij verstandig genoeg is om te bepalen hoeveel er afgewaardeerd wordt. Wat kunnen de schuldeisers immers nog meer afdwingen als de tegenpartij niet kan/wil betalen?
Waar, maar tegelijkertijd ondervind de economie een contractie van dubbele cijfers. Iets dat zwaarder weegt dan fictieve rentelasten die wegvallen. Griekenland moet eventuele tekorten direct wegwerken omdat het zijn toegang tot de kapitaalmarkten heeft verloren of men kan het tekort 'bijprinten' in zijn nieuwe munt. Waarschijnlijk word het een combinatie van beide en dat zal potentiele investeerders nog wantrouwiger maken om te investeren in Grieks schuldpapier. Naast het defaultrisico heb je immers ook een inflatierisico.quote:Ik snap niet wat je bedoelt met de tekorten in een dag weg te werken. Als er gedefault wordt vervalt een deel van de schuldverplichtingen en verkleint het begrotingstekort. Het is niet zo dat er aan de lopende band korte maturities worden uitgegeven waardoor de overheid na de default niet meer aan haar binnenlandse verplichtingen kan voldoen. Ze zullen binnen een kort tijdsbestek wellicht wat cash nodig hebben maar met wegvallende rentelasten is er meteen meer vrijheid om dat weg te werken.
Nogmaals, waarom is dat historisch met geen enkel voorbeeld te staven? En waar hebben we het IMF dan voor nodig als het zo makkelijk zou gaan?quote:Ik denk dat de verliesdragende partijen direct nieuwe Grieks schuldpapier opkopen als ze de kans daartoe krijgen. De voorwaarden van de nieuwe investeringen veranderen immers en afhankelijk van de afwaardering kan Griekenland wel eens de nieuwe safe haven worden op de kapitaalmarkten. In de politiek zullen ze inderdaad nog decennia ouwehoeren over het voorval maar in de financiele wereld speelt emotie geen rol.
Wat een slappe zak word de ECB....quote:Op donderdag 3 november 2011 14:17 schreef flyguy het volgende:
De rente omlaag... Ja dat hebben we nodig...
Hadden we maar Weber gehad als president bij de ECB.
Rente omlaag, euro omhoog???quote:Op donderdag 3 november 2011 14:19 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Wat een slappe zak word de ECB....
jaarverslag van Berkshire al geprobeerd?quote:Op donderdag 3 november 2011 15:28 schreef JimmyJames het volgende:
Weet iemand trouwens waar je informatie kunt vinden over de puts die Warren Buffett jaren geleden schreef op het hoogtepunt van de markt?
Zouden die nu (nog) onder water staan?
Ik ben weleens bij een optiecursus van Lynx geweest. Heb daar tot in detail uitgelegd gekregen waar vega, theta, beta en gamma precies voor stonden. Verschillende strategieen (Iron conder, straddles, strangles, butterflies etc) effect van dividend op opties etc.quote:Op donderdag 3 november 2011 16:01 schreef Verwerker het volgende:
Gaat er nog iemand naar de Alex Academy in Amsterdam
Als het goed is, is er op de 19e er een:
https://www.beleggingswinkel.nl/academy/?code=GRATISG
Die van 19e is vol, wie komt mee
Ik zat op 't punt 1 miljoen in aperam te steken .. was ook te bang.quote:Op donderdag 3 november 2011 14:07 schreef Anno2012 het volgende:
Gister was ik ernstig aan het twijfelen om 2000 euro in ING te steken. Dan alleen voor het ritje na de cijfers. Mijn angst hield mij tegen.
Het gaat over aandelen voor gevorderden. Ben benieuwd, kost me niets dus ik ga erheenquote:Op donderdag 3 november 2011 16:17 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Ik ben weleens bij een optiecursus van Lynx geweest. Heb daar tot in detail uitgelegd gekregen waar Alpha, beta en gamma precies voor stonden. Verschillende strategieen (Iron conder, straddles, strangles, butterflies etc) effect van dividend op opties etc.
Best een diepgaande en interessante middag. Waar gaat die van jou over waar je heen gaat?
Achteraf gelul is makkelijk he?quote:Op donderdag 3 november 2011 16:17 schreef Sokz het volgende:
[..]
Ik zat op 't punt 1 miljoen in aperam te steken .. was ook te bang.
De volgende FOK!meeting?quote:Op donderdag 3 november 2011 16:22 schreef monkyyy het volgende:
Ik zou persoonlijk nog weleens naar een seminar willen waar wordt uitgelegd hoe je een bedrijf financieel uitpluist. Dus diepgaande uitleg over balance sheets, alle belangrijke ratio's, red flags wanneer een bedrijf in de problemen zit, dat soort dingen.
Wie weet.quote:
Dit hebben we nog tegoed van Dino.quote:Op donderdag 3 november 2011 16:22 schreef monkyyy het volgende:
Ik zou persoonlijk nog weleens naar een seminar willen waar wordt uitgelegd hoe je een bedrijf financieel uitpluist. Dus diepgaande uitleg over balance sheets, alle belangrijke ratio's, red flags wanneer een bedrijf in de problemen zit, dat soort dingen.
Naar zo'n seminar zou ik ook eens moeten gaan.quote:Op donderdag 3 november 2011 16:17 schreef monkyyy het volgende:
Ik ben weleens bij een optiecursus van Lynx geweest. Heb daar tot in detail uitgelegd gekregen waar vega, theta, beta en gamma precies voor stonden. Verschillende strategieen (Iron conder, straddles, strangles, butterflies etc) effect van dividend op opties etc.
Nee. Ik had gehoopt dat iemand hier het toevallig wistquote:Op donderdag 3 november 2011 16:16 schreef Sokz het volgende:
jaarverslag van Berkshire al geprobeerd?
We hebben het nu ook over een heel specifiek geval. De geschiedenis van herstructurerende landen leert ons dat er vrijwel altijd wordt gedefault na een periode van hyperinflatie. Griekenland heeft hier vooralsnog geen last van zodat de risicotermen veel zuiverder kunnen worden ingeschat. Daarnaast speelt de algehele concurrentiepositie van de markt ook een rol voor de voorwaarden van het aantrekken van nieuw kapitaal. Ik pretendeer dus niet te weten met welke rentelast Griekenland geld kan aantrekken na een default maar stel dat de kans aannemelijk is dat investerende partijen per direct interesse hebben omdat de voorwaarden veranderd en overzichtelijker zijn ten opzichte van andere historische gevallen. Hieruit kun je dus afleiden dat het IMF fungeert als een baken van veiligheid voor het geval dat de marktvoorwaarden inderdaad ongunstig zijn. Dat kan gebeuren en het is ook niet vreemd dat er om die reden een organisatie is ontstaan maar dan nog is het IMF geen liefdadigheidsinstelling en kunnen de IMF-voorwaarden ook strenger zijn dan de voorwaarden die gelden onder normalere marktomstandigheden. Schuld hebben bij het IMF wil eigenlijk niemand omdat je vaak ook nog gebonden bent aan korte maturities.quote:Op donderdag 3 november 2011 09:58 schreef piepeloi55 het volgende:
Nogmaals, waarom is dat historisch met geen enkel voorbeeld te staven? En waar hebben we het IMF dan voor nodig als het zo makkelijk zou gaan?
Als het inflatierisico wegvalt is de risicoperceptie gunstiger voor Griekenland. Defaulten betekent nog niet automatisch dat er op dezelfde dag wordt overgestapt naar de Drachme. Dat staat los van het gebeuren en kan eventueel tot stand komen in minder rumoerige tijden. En zolang een land morgen minder schuld heeft dan een dag geleden zonder overige beperkingen (inflatiegevaar etc.) dan maakt het dat land kredietwaardiger. Hoe de ratingbureaus dit exact uitrekenen weet ik niet maar het kan niet anders dan dat deze parallel in grote lijnen gevolgd wordt.quote:No wrong feelings, maar je maakt een grote redenatiefout. Alles hangt samen met veranderde risicoperceptie en de helemaal niet zo kredietwaardige landen na een default. Met daarbij nog eens de devaluatierisicos.
Andersom, eerst een default en dan hoge inflatie. Dat komt doordat ze de munt moeten devalueren omdat ze na een default (op korte termijn) niet aan kapitaal kunnen komen en het draagvlak ontbreekt om het tekort direct weg te werken. Dat is ook niet te doen bij een contractie van dubbele cijfers die een default met zich meebrengt.quote:Op donderdag 3 november 2011 18:50 schreef Arkai het volgende:
We hebben het nu ook over een heel specifiek geval. De geschiedenis van herstructurerende landen leert ons dat er vrijwel altijd wordt gedefault na een periode van hyperinflatie.
Een ongecoordineerde default waarbij Griekenland word afgesloten van de kapitaalmarkten en Europa niet bijspringt dwingt de Grieken de euro te verlaten. Alleen op die manier kan men tijd en geld (betaald via inflatie) krijgen om het tekort te dekken/weg te werken.quote:Als het inflatierisico wegvalt is de risicoperceptie gunstiger voor Griekenland. Defaulten betekent nog niet automatisch dat er op dezelfde dag wordt overgestapt naar de Drachme. Dat staat los van het gebeuren en kan eventueel tot stand komen in minder rumoerige tijden. En zolang een land morgen minder schuld heeft dan een dag geleden zonder overige beperkingen (inflatiegevaar etc.) dan maakt het dat land kredietwaardiger. Hoe de ratingbureaus dit exact uitrekenen weet ik niet maar het kan niet anders dan dat deze parallel in grote lijnen gevolgd wordt.
Ik vertel je net dat Griekenland niet haar munt hoeft te devalueren na een default tenzij daartoe wordt besloten omdat het ofwel voordeliger is voor de Grieken zelf of onder druk van de EU. Er is echter geen druk om dit direct na het faillissement te doen dus is er ook geen sprake van een samenklontering van onzekerheid. In zo'n geval kan de markt uiterst kritisch beoordelen tegen welke rente ze opnieuw aan Griekenland willen lenen. Dit is een volkomen normale gang van zaken en ik zie absoluut geen reden tot een samenzwering van de markt om Griekenland niet meer van vers krediet te voorzien.quote:Op donderdag 3 november 2011 20:45 schreef piepeloi55 het volgende:
Andersom, eerst een default en dan hoge inflatie. Dat komt doordat ze de munt moeten devalueren omdat ze na een default (op korte termijn) niet aan kapitaal kunnen komen en het draagvlak ontbreekt om het tekort direct weg te werken. Dat is ook niet te doen bij een contractie van dubbele cijfers die een default met zich meebrengt.
Wederom, instanties als het IMF bestaan omdat de markten niet voorspelbaar zijn en het inderdaad kan verkeren dat Griekenland niet tegen wenselijke rentetarieven haar begroting kan financieren. Maar ook hier geldt dat het IMF een risicopremie rekent. Als de markten echter genoeg concurreren dan is er helemaal geen behoefte aan enig IMF-interventie.quote:Ik zie je geen argumenten aandragen waarom Griekenland een specifiek geval is, wel zijn in de historie tig duidelijke voorbeelden geweest van zowel landen die schulden zijn aangegaan in een andere munt als in de eigen munt en die schulden niet terugbetalen. Daaruit blijkt telkens dat je redenatie niet klopt. Mocht je redenatie wel kloppen dan hadden instanties als het IMF geen bestaansrecht en werd helemaal nooit gevreesd voor een default.
Wat zijn dit voor waanideeen? Waarom zou Griekenland geen toegang meer hebben tot de kapitaalmarkten? Desnoods springt een of andere rijke Arabier of Buffett in maar helemaal afgesloten worden van de kapitaalmarkten kan alleen als je gelooft in complottheorieen. Er is altijd toegang tot de markt onder welke omstandigheid dan ook. De vraag is alleen tegen welke prijs de markt haar diensten wil aanbieden en dat moet maar blijken als het zover komt.quote:Een ongecoordineerde default waarbij Griekenland word afgesloten van de kapitaalmarkten en Europa niet bijspringt dwingt de Grieken de euro te verlaten. Alleen op die manier kan men tijd en geld (betaald via inflatie) krijgen om het tekort te dekken/weg te werken.
Een default zal ongetwijfeld een kettingreactie aan faillissementen ontketenen maar dat zullen grotendeels private verliezen zijn. Daarnaast zal een default ook voor Griekenland het een en ander teweeg brengen maar als je de situatie zuiver beoordeelt op de kredietwaardigheid dan is het voor investeerders aantrekkelijker om Griekse bonds te kopen na een default dan ervoor. Hoe dan ook, risicoperceptie op de kapitaalmarkten zijn volatiel en ik geloof zeer zeker niet dat de impact blijvend zal veranderen. Het feit dat Duitsland de afgelopen 200 jaar maar liefst 8x heeft gedefault merk je bijvoorbeeld ook niet terug in de Duitse yields. Ik denk dat je de impact van dergelijke gebeurtenissen lichtelijk overschat.quote:Juist dat inflatierisico valt dus niet weg omdat een ongecoordineerde default automatisch het verlaten van de euro betekent. Ook moet je dieper doordenken over de kredietwaardigheid van een land dat default, de contractie van de economie (incl. faillisement bankwezen, massaontslagen, loonmatigingen) begint pas bij een default en weegt veel zwaarder dan de weggevallen rentelasten. Maar het draait vooral om de risicoperceptie en die zal blijvend veranderen....
Ik probeer enkel de gang van zaken te rationaliseren door het te bekijken vanuit een het oogpunt van een zakelijke transactie. Uiteindelijk gaat het er maar net vanaf hangen hoe de bondmarkt er voor staat als puntje bij paaltje komt en daar kunnen we enkel over gissen.quote:Op donderdag 3 november 2011 23:27 schreef piepeloi55 het volgende:
Goed, we worden het niets eens. Ik wil daar alleen aan toevoegen dat op lange termijn alles goedkomt, we bespreken echter de mogelijke gevolgen kort na het default.
Als Griekenland de euro verlaat en 1:1 naar de drachme teruggaat is het eerste wat er gebeurt dat zijn munt zo'n 70% keldert. Daar heeft Griekenland niets over te zeggen, dat doet de markt.quote:Op donderdag 3 november 2011 23:19 schreef Arkai het volgende:
Ik vertel je net dat Griekenland niet haar munt hoeft te devalueren na een default tenzij daartoe wordt besloten omdat het ofwel voordeliger is voor de Grieken zelf of onder druk van de EU.
In bovengeschetst geval is Griekenland direct en langdurig van de kapitaalmarkten uitgesloten. Zo'n default wordt immers gevolgd door een faillissementsgolf in de private sector waarvan de duur en omvang niet te voorspellen zijn. Zodoende is ook geen reële risicopremie te berekenen (en als dat wel kon, zou die toch zodanig hoog zijn dat lenen geen optie meer is). Toen IJsland onderuitging kreeg het van de grote internationale banken ook te horen dat het de eerste 10 jaar niet meer hoeft aan te kloppen. Toen de economische gevolgen bleken mee te vallen werd dat vijf jaar, en inmiddels hoopt IJsland al op korte termijn weer buitenlands geld op te kunnen hallen. Zo zal het met Griekenland ook gaan, althans, aannemende dat men daar na een staatsbankroet eindelijk diepgaand orde op zaken stelt (de helft van de ambtenaren eruit, arbeidsmarkt flexbiliseren, belastingheffing verbeteren, etc) en de ellende niet met de geldpers probeert weg te poetsen.quote:Wat zijn dit voor waanideeen? Waarom zou Griekenland geen toegang meer hebben tot de kapitaalmarkten?
Nope. Banken die in 2009 in de knoei waren gekomen konden nog wel terecht bij rijke Arabieren, bij Buffet en bij drugscartels, maar die banken hadden dan ook genoeg aan een paar miljard. Een land als Griekenland is een maatje te groot om door suikeroompjes overeind gehouden te worden. De Griekse staat zal hooguit enkele tientallen miljarden kunnen ophalen door infrastructuur te verkopen aan investeerders, en het zal allicht zijn aandeel in de ECB terugkrijgen. Maar dat zet geen zoden aan de dijk. De wijze waarop ze uit het dal kruipen is simpelweg door (als gevolg van depreciatie van de drachme) spotgoedkoop te worden voor buitenlandse investeerders en consumenten, wat de econonie een enorme boost zal geven en de nodige deviezen in het laatje zal brengen.quote:Er is altijd toegang tot de markt onder welke omstandigheid dan ook. De vraag is alleen tegen welke prijs de markt haar diensten wil aanbieden en dat moet maar blijken als het zover komt.
Volgens mij zijn er geen opties voor Griekenland waarbij de koopkracht voor iedereen op peil blijft.quote:Op vrijdag 4 november 2011 09:09 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik ben het zowaar met dvr eens
Maar DVR, vind jij het een positief iets voor de gemiddelde griek qua koopkracht en welvaart om spotgoedkoop te worden door een forse devaluatie?
Die zijn er inderdaad niet, de vraag is dan ook wat is het beste alternatief vanuit het Griekse oogpunt.quote:Op vrijdag 4 november 2011 09:18 schreef Perrin het volgende:
Volgens mij zijn er geen opties voor Griekenland waarbij de koopkracht voor iedereen op peil blijft.
Ongetwijfeld maar kiezen voor een dergelijk scenario is dan ook olie op het vuur gooien. De Grieken hebben immers de Euro en zijn geenszins verplicht om daar van af te stappen. Griekenland kan en zal hoogstwaarschijnlijk proberen te voorkomen dat een faillissement hand in hand gaat met de invoering van de Drachme. Ik zie vooralsnog geen reden waarom beide tegelijkertijd moeten gebeuren.quote:Op vrijdag 4 november 2011 02:17 schreef dvr het volgende:
Als Griekenland de euro verlaat en 1:1 naar de drachme teruggaat is het eerste wat er gebeurt dat zijn munt zo'n 70% keldert. Daar heeft Griekenland niets over te zeggen, dat doet de markt.
IJsland is in zijn hoedanigheid ook beter te vergelijken met een bedrijf omdat de opgeblazen financiele sector driekwart van de economie besloeg. Griekenland is daarentegen een volwassen en stabiel land waar de verscheidenheid van sectoren garant staat voor een stabiele cashflow. IJsland is dan ook niet failliet gegaan maar heeft te maken gehad met een enorme afwaardering van inkomsten. Dat is veel erger dan een default omdat je van de een op de andere dag te maken hebt met een hogere schuld/BNP verhouding. In het geval van Griekenland gaat die verhouding de andere kant op na een staatsbankroet. Inkomsten blijven gelijk of zullen lichtelijk krimpen terwijl de staatsschuld drastisch afneemt. Dat is in het voordeel van de Grieken. Tel daar inderdaad bij op dat Griekenland ook nog het potentieel heeft om haar staatsinkomsten te vergroten met simpele maatregelen en we zien dat de vergelijking Griekenland/IJsland totaal niet opgaat.quote:In bovengeschetst geval is Griekenland direct en langdurig van de kapitaalmarkten uitgesloten. Zo'n default wordt immers gevolgd door een faillissementsgolf in de private sector waarvan de duur en omvang niet te voorspellen zijn. Zodoende is ook geen reële risicopremie te berekenen (en als dat wel kon, zou die toch zodanig hoog zijn dat lenen geen optie meer is). Toen IJsland onderuitging kreeg het van de grote internationale banken ook te horen dat het de eerste 10 jaar niet meer hoeft aan te kloppen. Toen de economische gevolgen bleken mee te vallen werd dat vijf jaar, en inmiddels hoopt IJsland al op korte termijn weer buitenlands geld op te kunnen hallen. Zo zal het met Griekenland ook gaan, althans, aannemende dat men daar na een staatsbankroet eindelijk diepgaand orde op zaken stelt (de helft van de ambtenaren eruit, arbeidsmarkt flexbiliseren, belastingheffing verbeteren, etc) en de ellende niet met de geldpers probeert weg te poetsen.
Wederom, de parallel van bedrijven en staten gaan niet op omdat de staat ook in tijden van crisis een stabiele cashflow heeft en haar inkomsten haalt uit een brede sectorverdeling.quote:Nope. Banken die in 2009 in de knoei waren gekomen konden nog wel terecht bij rijke Arabieren, bij Buffet en bij drugscartels, maar die banken hadden dan ook genoeg aan een paar miljard. Een land als Griekenland is een maatje te groot om door suikeroompjes overeind gehouden te worden. De Griekse staat zal hooguit enkele tientallen miljarden kunnen ophalen door infrastructuur te verkopen aan investeerders, en het zal allicht zijn aandeel in de ECB terugkrijgen. Maar dat zet geen zoden aan de dijk. De wijze waarop ze uit het dal kruipen is simpelweg door (als gevolg van depreciatie van de drachme) spotgoedkoop te worden voor buitenlandse investeerders en consumenten, wat de econonie een enorme boost zal geven en de nodige deviezen in het laatje zal brengen.
Ik wel het moet van de ECB die zal meteen alle lijnen richting Griekenland stilzetten, ook hoeven ze dan niet meer te rekenen op miljarden aan subsidie die ze krijgen van Brussel.quote:Op vrijdag 4 november 2011 12:01 schreef Arkai het volgende:
[..]
Ongetwijfeld maar kiezen voor een dergelijk scenario is dan ook olie op het vuur gooien. De Grieken hebben immers de Euro en zijn geenszins verplicht om daar van af te stappen. Griekenland kan en zal hoogstwaarschijnlijk proberen te voorkomen dat een faillissement hand in hand gaat met de invoering van de Drachme. Ik zie vooralsnog geen reden waarom beide tegelijkertijd moeten gebeuren.
[..]
Het punt is dat ze dat niet willen anders hadden ze dat allang gedaan.quote:IJsland is in zijn hoedanigheid ook beter te vergelijken met een bedrijf omdat de opgeblazen financiele sector driekwart van de economie besloeg. Griekenland is daarentegen een volwassen en stabiel land waar de verscheidenheid van sectoren garant staat voor een stabiele cashflow. IJsland is dan ook niet failliet gegaan maar heeft te maken gehad met een enorme afwaardering van inkomsten. Dat is veel erger dan een default omdat je van de een op de andere dag te maken hebt met een hogere schuld/BNP verhouding. In het geval van Griekenland gaat die verhouding de andere kant op na een staatsbankroet. Inkomsten blijven gelijk of zullen lichtelijk krimpen terwijl de staatsschuld drastisch afneemt. Dat is in het voordeel van de Grieken. Tel daar inderdaad bij op dat Griekenland ook nog het potentieel heeft om haar staatsinkomsten te vergroten met simpele maatregelen en we zien dat de vergelijking Griekenland/IJsland totaal niet opgaat.
[..]
quote:Wederom, de parallel van bedrijven en staten gaan niet op omdat de staat ook in tijden van crisis een stabiele cashflow heeft en haar inkomsten haalt uit een brede sectorverdeling.
Nee.quote:
Dat valt nog te bezien maar dan nog is dat geen issue om wel of niet te defaulten.quote:ook hoeven ze dan niet meer te rekenen op miljarden aan subsidie die ze krijgen van Brussel.
Alles kan maar aangezien beide partijen in zo'n situatie er op achteruit gaan lijkt dit me onwaarschijnlijk. Daarnaast moet er voor dit besloten wordt een enorm beslissingsmechanisme in werking worden gezet die de nodige tijdswinst oplevert. Het vraagstuk was namelijk of de Drachme meteen na een faillissement wordt ingevoerd.quote:En als de EU hete cht hoog speelt worden ze uit de gezamenlijk markt geflikkerd en dan zit je daar met je feta (de naam die dan niet meer beschermd wordt) en je olijven.
Ik heb het dan ook over de potentie om veel staatsinkomsten te generen met relatief weinig moeite. Dat soort zaken speelt zeer zeker wel een rol voor investeerders in de kredietwaardigheid van een land.quote:Het punt is dat ze dat niet willen anders hadden ze dat allang gedaan.
Ik heb begrepen dat de grieken aardig rijk zijn maar dat belastingontduiking op zo'n grote schaal plaatsvindt dat de regering niet genoeg middelen heeft.
Je redeneert nu economisch maar de Euro is vooral politiek en de andere landen voelen zich behoorlijk genaaid momenteel en dat zal er niet beter op worden.quote:Op vrijdag 4 november 2011 13:56 schreef Arkai het volgende:
[..]
Nee.
[..]
Dat valt nog te bezien maar dan nog is dat geen issue om wel of niet te defaulten.
[..]
Alles kan maar aangezien beide partijen in zo'n situatie er op achteruit gaan lijkt dit me onwaarschijnlijk. Daarnaast moet er voor dit besloten wordt een enorm beslissingsmechanisme in werking worden gezet die de nodige tijdswinst oplevert. Het vraagstuk was namelijk of de Drachme meteen na een faillissement wordt ingevoerd.
[..]
Ik heb het dan ook over de potentie om veel staatsinkomsten te generen met relatief weinig moeite. Dat soort zaken speelt zeer zeker wel een rol voor investeerders in de kredietwaardigheid van een land.
Zou er iets beters voor in de plaats komen dan?quote:Op vrijdag 4 november 2011 15:58 schreef JimmyJames het volgende:
Hoe zit het trouwens met de politieke situatie in Italië? Is er enige kans dat Berlusconi binnen afzienbare tijd zijn biezen pakt? Lijkt mij dat dat de markt een positieve impuls kan geven (mits de overgang ordelijk is).
Ja. Nu is de beste tijd voor Griekenland om naar de drachme terug te keren. Het zal in aanvang voor velen een harde klap zijn, maar eerste levensbehoeften hoeven niet al te veel duurder te worden en de Grieken kunnen nu nog rekenen op een enorme toestroom van buitenlands kapitaal, zodat de faillissementsgolf snel geblust wordt en werklozen en ambtenaren snel weer aan het werk kunnen. Ze hebben dan een heel goede uitgangspositie voor de toekomst (want: veel minder zwaar drukkende schulden), beter dan menig ander Europees land. Voorwaarde is wel dat ze bij hun exit goede voorwaarden voor afbetaling van hun externe euroschulden afdwingen en dat ze hun economie ingrijpend herstructureren.quote:Op vrijdag 4 november 2011 09:09 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik ben het zowaar met dvr eens
Maar DVR, vind jij het een positief iets voor de gemiddelde griek qua koopkracht en welvaart om spotgoedkoop te worden door een forse devaluatie?
Een onbekwamer iemand is moeilijk denkbaar, lijkt mij. Maar je weet het nooit met die Italianenquote:Op vrijdag 4 november 2011 16:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Zou er iets beters voor in de plaats komen dan?
Denk dat zo'n linkse snol nou ook niet echt bevorderend is.quote:Op vrijdag 4 november 2011 16:33 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Een onbekwamer iemand is moeilijk denkbaar, lijkt mij. Maar je weet het nooit met die Italianen
Derivative contract liabilities...June 30 (Q2)8,086 mld versus. DEC' 10 (Y) 8,371quote:Op donderdag 3 november 2011 16:30 schreef JimmyJames het volgende:
Nee. Ik had gehoopt dat iemand hier het toevallig wist
lees hier eens http://www.futures-resour(...)gins-maintenance.htmquote:Op zaterdag 5 november 2011 16:44 schreef fedsingularity het volgende:
Kan iemand uitleggen wat Maintenance Margin Equal To Initial precies betekent?
En nu ga je me vast vragen waarom de initiele margin in de regel hoger is dan de maintenance marginquote:There are two levels of margin for futures contracts. Initial margin (or original margin) and maintenance margin. Initial margin is the amount the traders must have on deposit with their futures broker, or clearing firm, before they can place an order. Maintenance margin is a set minimum amount, usually lower than the initial margin, that the trader must have in his / her account.
Maar mij ontgaat nog steeds de ratio waarom initieel een hoger margin wordt gevraagd, dan wanneer je de stukken in bezit hebt....quote:The Federal Reserve Board and self-regulatory organizations (SROs), such as the New York Stock Exchange and FINRA, have clear rules regarding margin trading. In the United States, the Fed's Regulation T allows investors to borrow up to 50 percent of the price of the securities to be purchased on margin. The percentage of the purchase price of securities that an investor must pay for is called the initial margin. To buy securities on margin, the investor must first deposit enough cash or eligible securities with a broker to meet the initial margin requirement for that purchase.
Once an investor has started buying a stock on margin, the NYSE and FINRA require that a minimum amount of equity be maintained in the investor's margin account. These rules require investors to have at least 25 percent of the total market value of the securities they own in their margin account. This is called the maintenance margin. For market participants identified as pattern day traders, the maintenance margin requirement is a minimum of $25,000.
Volgens ZH is het iig een big deal en zullen heel wat mensen volgende week margin calls krijgenquote:Op zaterdag 5 november 2011 16:44 schreef fedsingularity het volgende:
Kan iemand uitleggen wat Maintenance Margin Equal To Initial precies betekent?
Ok thanks. bottom line is dat er nu meer margin aangehouden moet worden.quote:Op zaterdag 5 november 2011 16:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
lees hier eens http://www.futures-resour(...)gins-maintenance.htm
[..]
En nu ga je me vast vragen waarom de initiele margin in de regel hoger is dan de maintenance margin
Goeie vraag, geen idee
/edit/ betere bron: Interactive Brokers http://www.interactivebrokers.com/en/p.php?f=margin
[..]
Maar mij ontgaat nog steeds de ratio waarom initieel een hoger margin wordt gevraagd, dan wanneer je de stukken in bezit hebt....
Nou, het is mij niet exact duidelijk waarvoor het geldt ("performance bonds") en wat de margin voorheen was (ofwel wat het verschil is). Bovendien kan het ook zijn dat ze de initial margin verlagen. Zie ook dit stukje waarin de link met transfer van posities van MF Gllobal wordt gelegd, wat me niet onplausibel lijkt, alhoewel de CME dan wel k*t communiceert....quote:Op zaterdag 5 november 2011 17:03 schreef fedsingularity het volgende:
[..]
Ok thanks. bottom line is dat er nu meer margin aangehouden moet worden.
Het is dus aannemelijk dat er wat contracten gesloten gaan worden?
Het lijkt wel crunchtime als je dat grafiekje met liquiditeit erbij pakt
True. Toch hebben ze dat aantal in een maand bij elkaar gekregen.quote:Op zaterdag 5 november 2011 17:36 schreef JimmyJames het volgende:
79k steunbetuigers is een druppel in de oceaan in een land van bijna 300m natuurlijk.
quote:Op zaterdag 5 november 2011 19:49 schreef Arkai het volgende:
Rectificatie: CME verlaagt de intial margin met 30%. Het is ook wel typisch van ZH om op beide berichten negatief te reageren. Wat mij betreft een goede ontwikkeling. Lage margins verhogen de liquiditeit en de calculerende investeerder zal sowieso een veel grotere margin aanhouden.
http://www.zerohedge.com/(...)quidity-mf-aftermath
Dit is mogelijk ingesteld om het margin systeem werkbaar te houden? Als een belegger slechts de waarde van de maintenance margin in zijn account heeft, dan krijgt hij meteen een margin call aan zijn broek als de positie zich maar een cent tegen hem beweegt. Die kans is dus ongeveer 50%.quote:Op zaterdag 5 november 2011 16:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Maar mij ontgaat nog steeds de ratio waarom initieel een hoger margin wordt gevraagd, dan wanneer je de stukken in bezit hebt....
Ja, daar zit op zich wat inquote:Op zondag 6 november 2011 03:20 schreef jaco het volgende:
[..]
Dit is mogelijk ingesteld om het margin systeem werkbaar te houden? Als een belegger slechts de waarde van de maintenance margin in zijn account heeft, dan krijgt hij meteen een margin call aan zijn broek als de positie zich maar een cent tegen hem beweegt. Die kans is dus ongeveer 50%.
Los van de positie zelf, zouden ook de effecten die hij voor de margin aanhoudt ietwat kunnen dalen, wat ook weer een margin call zou betekenen.
"Buffet incasseerde met zijn financiële speculaties op de derivatenmarkt een verlies van maar liefst 1,5 miljard dollar."quote:Op donderdag 3 november 2011 15:28 schreef JimmyJames het volgende:
Weet iemand trouwens waar je informatie kunt vinden over de puts die Warren Buffett jaren geleden schreef op het hoogtepunt van de markt?
Zouden die nu (nog) onder water staan?
Hij wilde snel rijk worden.quote:Op zondag 6 november 2011 11:39 schreef Sokz het volgende:
[..]
"Buffet incasseerde met zijn financiële speculaties op de derivatenmarkt een verlies van maar liefst 1,5 miljard dollar."
Nee.quote:Op zondag 6 november 2011 16:09 schreef Verwerker het volgende:
Iemand die een goed topic weet over opties?
Ik vroeg mij ook af of het slim is aandelen te kopen slechts voor de winstuitkering. dus een soort van weektraden, na de winstuitkering de aandelen verpatsen mits positief. Werkt deze strategie als ik weet wanneer ik aandelen moet kopen voordat ik recht heb op winstuitkering?
Wat als ik toch maar serieus een boel aandelen koop en wil verkopen op een later moment, zodat ik in ieder geval dividend binnen krijg?quote:Op zondag 6 november 2011 17:19 schreef JimmyJames het volgende:
In theorie gaat het dividend van het aandeel af en per saldo zul je er door de transactiekosten dus aan verliezen. In de praktijk wil een aandeel de dag van het ex-dividend gaan wel eens veel minder dalen dan zou moeten.
Waarom zou je aandelen kopen om alleen het dividend mee te pakken en daarna weer te verkopen? Dividend is op het moment niet hoog, je hebt aardig wat aandelen nodig om er winst uit te halen en na dividend uitkering staat het vaak wat lager. Gooi daar nog eens bij dat het vrij onvoorspelbaar is wat een aandeel doet op korte termijn. Ik zou alleen kunnen bedenken dat dit qua opties een interessante strategie zou kunnen zijn, uiteraard wel small/midcap.quote:Op zondag 6 november 2011 17:34 schreef Verwerker het volgende:
[..]
Wat als ik toch maar serieus een boel aandelen koop en wil verkopen op een later moment, zodat ik in ieder geval dividend binnen krijg?
FYPquote:Op zondag 6 november 2011 17:43 schreef sitting_elfling het volgende:
Dividend is op het moment gigantisch hoog.
Historisch? Momenteel >4,5% gemiddeld op Europese aandelen. Wie had dat bestandje ook alweer gepost met o.a. europese shiller.quote:
Zelf heb ik ASML gekocht (5000 euro) en er 240 euro winst mee gemaakt, exclusief 199 euro dividend.quote:Op zondag 6 november 2011 18:38 schreef JimmyJames het volgende:
Er zijn een hoop zeer winstgevende bedrijven die nauwelijks/geen dividend uitkeren in de VS en bovendien zijn Amerikaanse aandelen een stuk duurder.
Je hebt dus aandelen gekocht voor 5k waar je 240 mee hebt weten te pakken? (excl de dividend uiteraard). Ik blijf het een gewaagde gok vinden. Ik zet liever minder op het spel om hetzelfde bedrag te verdienen.quote:Op zondag 6 november 2011 19:47 schreef Verwerker het volgende:
[..]
Zelf heb ik ASML gekocht (5000 euro) en er 240 euro winst mee gemaakt, exclusief 199 euro dividend.
Lijkt me dus toch wel zinvol.
Mja, gemiddeldes heb ik niet zo heel veel mee. Ik vind het belangrijker waar de dividenden uit betaald worden en moet eerlijk toegeven, meeste van dit soort zaken doe ik op gut feeling. Gemiddeldes zeggen me niet zo veel.quote:
*kuch*, als je twee keer per jaar 5% pakt, dus 10% per jaar, en dat een aantal jaar volhoudt, vind ik je best een baas hoor.quote:Op zondag 6 november 2011 20:08 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Je hebt dus aandelen gekocht voor 5k waar je 240 mee hebt weten te pakken? (excl de dividend uiteraard). Ik blijf het een gewaagde gok vinden. Ik zet liever minder op het spel om hetzelfde bedrag te verdienen.
Dat komt door regelgeving. Wanneer een bedrijf de winst niet uitbetaald, maar zelf herinvesteert om meer winst te maken dan wordt er door de investeerder in principe slechts één keer belasting betaald (over de winst). Als er dividend wordt uitgekeerd dan moet over dat dividend ook nog een keer belasting betaald worden wat dus het rendement omlaag haalt, behalve als je 'overheid' heet. Dit kan gedeeltelijk worden voorkomen als het bedrijf ipv dividend uitkeert, zijn eigen aandelen terugkoopt. Wel hou je dan natuurlijk marktrisico en geen continuïteit aan inkomsten als je van die inkomsten zou willen leven.quote:Op zondag 6 november 2011 18:38 schreef JimmyJames het volgende:
Er zijn een hoop zeer winstgevende bedrijven die nauwelijks/geen dividend uitkeren in de VS en bovendien zijn Amerikaanse aandelen een stuk duurder.
Daarom kijk ik nu naar opties; heb alleen verstand van aandelen en turbo's/speeders eigenlijkquote:Op zondag 6 november 2011 20:08 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Je hebt dus aandelen gekocht voor 5k waar je 240 mee hebt weten te pakken? (excl de dividend uiteraard). Ik blijf het een gewaagde gok vinden. Ik zet liever minder op het spel om hetzelfde bedrag te verdienen.
Sterker nog, precies het omgekeerde van de voorgestelde strategie werd nog weleens gebruikt door grote beleggers zoals pensioenfondsen. Het zogenaamde "dividend strippen".quote:Op zondag 6 november 2011 17:43 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Waarom zou je aandelen kopen om alleen het dividend mee te pakken en daarna weer te verkopen? Dividend is op het moment niet hoog, je hebt aardig wat aandelen nodig om er winst uit te halen en na dividend uitkering staat het vaak wat lager. Gooi daar nog eens bij dat het vrij onvoorspelbaar is wat een aandeel doet op korte termijn. Ik zou alleen kunnen bedenken dat dit qua opties een interessante strategie zou kunnen zijn, uiteraard wel small/midcap.
Wat is de kans dat een persoon per jaar 1 keer een aandeel koopt voor een bepaalde periode daar 5% minimaal op haalt en dat jaar in jaar uit kan herhalen? Juist ja, nihil.quote:Op zondag 6 november 2011 20:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
*kuch*, als je twee keer per jaar 5% pakt, dus 10% per jaar, en dat een aantal jaar volhoudt, vind ik je best een baas hoor.
Dan versla je zo ongeveer iedereen in het profesionele circuit (behalve Guy Boscaert natuurlijk )
Dat wist ik niet! Best logisch eigenlijk? Maar ik ken nog wel meer van dat soort truukjes.quote:Op zondag 6 november 2011 21:03 schreef SeLang het volgende:
[..]
Sterker nog, precies het omgekeerde van de voorgestelde strategie werd nog weleens gebruikt door grote beleggers zoals pensioenfondsen. Het zogenaamde "dividend strippen".
Je verkoopt dan het aandeel vlak voor de dividend uitkering en schrijft tegelijkertijd een ITM putoptie die afloopt direct na de dividend uitkering. Het gevolg is dat je de aandelen weer geleverd krijgt zonder het dividend. Dus effectief verkoop je de aandelen en koopt ze weer terug exclusief dividend. Waarom deden ze dit? Ontwijken van dividend belasting!
Ik herinner me dat dit ergens begin jaren '90 het nieuws haalde toen er opeens bizar grote transacties plaatsvonden in een bepaalde zeer kortlopende serie putopties in Koninklijke Olie.
Dit is niet alleen een theorie maar ook de praktijk. Een aandeel dat voor 2% dividend ex-dividend gaat, noteert die dag 2% lager, maar omdat het aandeel ook om andere redenen (of willekeurig) stijgt of daalt zoals elke dag, zie je die 2% niet daadwerkelijk in de prijsbeweging terug.quote:Op zondag 6 november 2011 17:19 schreef JimmyJames het volgende:
In theorie gaat het dividend van het aandeel af en per saldo zul je er door de transactiekosten dus aan verliezen.
Dit is omdat de markt op meer dagen stijgt, dan dat die daalt. Ik denk dat user Verwerker het vermeende succes van zijn strategie te danken heeft aan een bullish sentiment op de bewuste dag of in ieder geval een stijgende koers van ASML die losstaat van het dividend.quote:In de praktijk wil een aandeel de dag van het ex-dividend gaan wel eens veel minder dalen dan zou moeten.
Super man!quote:Op zondag 6 november 2011 20:45 schreef JimmyJames het volgende:
euronext biedt trouwens gratis basiscursussen opties aan. Misschien iets voor jou?
http://www.euronext.com/editorial/wide/editorial-21267-NL.html
Maar dan moet je wel een week van tevoren de put schrijven, en precies de dag voor ex-dividend het aandeel verkopen, anders kun je net zo goed het aandeel de dag na ex-dividend terugkopen.quote:Op zondag 6 november 2011 22:23 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat wist ik niet! Best logisch eigenlijk? Maar ik ken nog wel meer van dat soort truukjes.
We moeten tijdens de les ook veel van dat soort zaken berekenen overigens. Valt me vies tegen, al die wiskundige fanaten analyseren alles dood tot de laatste cijfertjes zonder ook maar echte financiële betekenis. Dat is wel jammer.
Daar mag je dan wel mee oppassen dan , die truukjes, want in NL zijn flinke fiscale boetes uitgedeeld en betaald voor dividendstripping - (op basis van fraus legis) .... en als het een buitenlandse tegenpartij betrof is die informatie veelal ook actief gedeeld met de buitenlandse fiscusquote:Op zondag 6 november 2011 22:23 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat wist ik niet! Best logisch eigenlijk? Maar ik ken nog wel meer van dat soort truukjes.
We moeten tijdens de les ook veel van dat soort zaken berekenen overigens. Valt me vies tegen, al die wiskundige fanaten analyseren alles dood tot de laatste cijfertjes zonder ook maar echte financiële betekenis. Dat is wel jammer.
Op grond waarvan is dat dan illegaal? De dividendbelasting wordt toch gewoon betaald? Het wordt dan alleen betaald door iemand anders (namelijk degene die na de verkoop de aandelen bezit). De overheid loopt geen inkomsten mis.quote:Op maandag 7 november 2011 17:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Daar mag je dan wel mee oppassen dan , die truukjes, want in NL zijn flinke fiscale boetes uitgedeeld en betaald voor dividendstripping - (op basis van fraus legis) .... en als het een buitenlandse tegenpartij betrof is die informatie veelal ook actief gedeeld met de buitenlandse fiscus
Als iedereen dit gaat doen dan leidt het natuurlijk wel tot een enorme marktverstoring. Dan wil straks niemand zo'n aandeel nog in bezit hebben op het moment dat er dividend wordt uitgekeerd.quote:Op maandag 7 november 2011 17:18 schreef SeLang het volgende:
[..]
Op grond waarvan is dat dan illegaal? De dividendbelasting wordt toch gewoon betaald? Het wordt dan alleen betaald door iemand anders (namelijk degene die na de verkoop de aandelen bezit). De overheid loopt geen inkomsten mis.
Sja, forward P/E's.....quote:Op maandag 7 november 2011 17:26 schreef JimmyJames het volgende:
http://www.bespokeinvest.(...)pace-for-record.html
Als ze bij elkaar idd $108 gaan verdienen, zou je kunnen beargumenteren dan de SP500 niet extreem prijzig is.
Het heeft te maken met de term 'beneficial owner' die in veel zoniet alle belastingverdragen staat. Door de aandelen te verkopen, met vooral de afspraak ze terug te kopen voor dezelfde prijs minus het dividend, bleven de oorspronkelijke eigenaren beneficial owner, en werden zij dus geacht het dividend te ontvangen, en niet de financiele partij ertussen.quote:Op maandag 7 november 2011 17:18 schreef SeLang het volgende:
[..]
Op grond waarvan is dat dan illegaal? De dividendbelasting wordt toch gewoon betaald? Het wordt dan alleen betaald door iemand anders (namelijk degene die na de verkoop de aandelen bezit). De overheid loopt geen inkomsten mis.
Okee, dan zat er dus nog wat meer achter dan ik dacht. Het werd dus niet aan "zomaar" een partij verkocht maar aan een intermediar die minder dividend belasting hoefde te betalen (althans dat dacht men) als een vooropgezet plan door beide partijen.quote:Op maandag 7 november 2011 18:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
De verkeerde verrekende dus de dividendbelasting. En dat was ook de crux; hij had een hoger verrekeningsrecht, en daar was de constructie op gericht.
quote:Op maandag 7 november 2011 18:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
PS: dat houdt in dat als er _echt_ risico wordt gelopen, je er weinig aan kunt doen. Maar dat was in deze zaken duidelijk niet het geval - direct danwel indirect.
quote:Statistically, consumer confidence is actually a better predictor of future stock returns than the cyclically adjusted P/E ratio, or CAPE, championed by Yale economist Robert Shiller.
Interessant. Ik zou het alleen eerst eens in een scatterplot willen zien want plaatjes met grafieken die over elkaar lopen zijn nogal eens misleidend omdat je oog niet gevoelig is voor faseverschillen. Dat is nogal een risico hier omdat consumentenvertrouwen zelf waarschijnlijk in hoge mate een resultaat is van een gestegen beurs! Op zich is het wel een redelijk lange reeks (vanaf 1967) dus genoeg data om iets mee te kunnen.quote:Op maandag 7 november 2011 19:20 schreef JimmyJames het volgende:
Ik ben uiteraard op de hoogte van de shiller p/e..
Ik kwam van het weekend ook nog een artikel tegen van iemand die beweert dat het (omgekeerde) consumentenvertrouwen een betere indicator is dan de shiller p/e:
http://www.fool.com/inves(...)ore-opportunity.aspx
[..]
Nope .. blijven volgen, blijven vragen stellen en over een half jaar ben je al dubbel zo wijs. Ik had b.v. nu al 3 keer de Shiller p/e gegoogled en bestudeerd.quote:Op maandag 7 november 2011 19:41 schreef Verwerker het volgende:
Ik geef het toe: 3/4 van wat hier gepost wordt begrijp ik niet
Ben ik dom?
....En dan is de kans groot dat je hier uitkomtquote:Op maandag 7 november 2011 19:48 schreef Sokz het volgende:
[..]
Nope .. blijven volgen, blijven vragen stellen en over een half jaar ben je al dubbel zo wijs. Ik had b.v. nu al 3 keer de Shiller p/e gegoogled en bestudeerd.
Haha, wat Sokz zegt.quote:Op maandag 7 november 2011 19:41 schreef Verwerker het volgende:
Ik geef het toe: 3/4 van wat hier gepost wordt begrijp ik niet
Ben ik dom?
tnxquote:Op maandag 7 november 2011 19:48 schreef Sokz het volgende:
[..]
Nope .. blijven volgen, blijven vragen stellen en over een half jaar ben je al dubbel zo wijs. Ik had b.v. nu al 3 keer de Shiller p/e gegoogled en bestudeerd.
Moet je even terug naar beursvloer <150 .. stond er altijd een complete begrippenlijst in de OP.quote:Op maandag 7 november 2011 20:05 schreef Verwerker het volgende:
[..]
tnx
Het is voor buitenstaanders wat lastig als ze meteen in het diepe worden gegooid met moeilijke termen. Ik hoopte dat er iemand een OP kon maken met de belangrijkste zaken.
Had je " Beleggen voor Dummies " al gelezen? Dit is een geschikt startpunt omdat je dan de kennis in een logische volgorde krijgt gepresenteerd. In een forum krijg je allerlei hoofdzaken en bijzaken door elkaar heen en daarnaast soms foutieve of onvolledige informatie.quote:Op maandag 7 november 2011 20:05 schreef Verwerker het volgende:
[..]
Het is voor buitenstaanders wat lastig als ze meteen in het diepe worden gegooid met moeilijke termen. Ik hoopte dat er iemand een OP kon maken met de belangrijkste zaken.
Tsja, het is weer het bekende riedeltje dat de Chinese overheid bestaat uit omnipotente übermenschen met goddelijke gaven en een printer die niet onderhevigd zijn aan economische wetten. Deze passage is tekenend:quote:Op dinsdag 8 november 2011 03:38 schreef dvr het volgende:
Leesvoer voor Chinakenners - waarin de gevolgen van de Chinese huizencrash beperkt zullen blijven omdat de centraal geleide Chinese economie gemakkelijk door de overheid en centrale bank bijgestuurd kan worden:
http://www.nakedcapitalis(...)bable-non-event.html
Grappig dat ze hopen op Chinese banken voor een bailout. Als er iets ongezond is, zijn het Chinese banken. Een kredietbeleid wat hogelijk is gebaseerd op politieke aanwijzingen, en ze boeken neverstenooit een lening af. Wat daar in de boeken staat, Mao mag het weten......quote:Op dinsdag 8 november 2011 10:23 schreef SeLang het volgende:
Hier staat trouwens ook een aardig artikel dat wel een aardig beeld geeft van lenen in China.
Precies. En de cijfers die je af en toe ziet over Non Performing Loans zijn gigantisch slecht. En zelfs Mao weet waarschijnlijk niet wat er allemaal nog verstopt zit...quote:Op dinsdag 8 november 2011 10:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Grappig dat ze hopen op Chinese banken voor een bailout. Als er iets ongezond is, zijn het Chinese banken. Een kredietbeleid wat hogelijk is gebaseerd op politieke aanwijzingen, en ze boeken neverstenooit een lening af. Wat daar in de boeken staat, Mao mag het weten......
Geen verrassing natuurlijkquote:AFM waarschuwt voor vastgoedfondsen
De Autoriteit Financiële Markten (AFM) waarschuwt beleggers niet te makkelijk in te stappen in niet-beursgenoteerde vastgoedfondsen. Volgens de AFM worden beleggers vaak door deze fondsen "in feite misleid en voorgelogen".
De toezichthouder vermoedt dat hier sprake van is bij acht van de 85 fondsen en doet bij deze bedrijven verder onderzoek. Los daarvan is volgens de toezichthouder bijna eenderde van de 85 gescreende fondsen zeer risicovol. Nederlandse particulieren hebben 5 miljard euro belegd in niet-beursgenoteerde vastgoedfondsen.
De AFM nam de fondsen onder de loep naar aanleiding van signalen over het niet goed waarderen van vastgoed, vastgoedfraude en faillissementen. Om welke fondsen het gaat, wil een woordvoerder niet zeggen. Wel geeft ze aan dat er bij zowel grote en kleine fondsen misstanden zijn.
De AFM zal samen met de Belastingdienst en De Nederlandsche Bank dit soort fondsen beter in de gaten gaan houden. Er is een vastgoedrisicoradar ontwikkeld waarmee de fondsen worden gescreend.
Boete
In de komende maanden worden de resultaten bekend van het onderzoek naar de acht fondsen. Wanneer zij een boetelast onder dwangsom opgelegd krijgen, wordt dit bekendgemaakt.
De toezichthouder roept beleggers op om misstanden te melden.
http://nos.nl/artikel/311(...)vastgoedfondsen.html
Ik wou zeggen Cadbury Schweppes, maar dat is inmiddels alweer Kraft Foods.quote:Op dinsdag 8 november 2011 12:38 schreef flyguy het volgende:
Waarom zijn er eigenlijk maar zo weinig chocolade-fabrikanten beursgenoteerd (geen dochterondernemingen van...)? Ken zelf alleen Hershey en Callebaut als bedrijven met notering, maar volgens mij is het best wel een winstgevende industrie. Aan de andere kant hoor ik ook weinig van PE in die sector dus misschien heb ik het wel fout.
Ja, zo heb je er wel wat, maar echt enkel op cacao-geconcentreerde bedrijven met noteringen... dat zijn er maar weinig.quote:Op dinsdag 8 november 2011 12:44 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik wou zeggen Cadbury Schweppes, maar dat is inmiddels alweer Kraft Foods.
En Nestlé natuurlijk, maar dat is ook alweer zo'n sterk gediversifieerd bedrijf.
Dan moet je naar de beurs van Ivoorkustquote:Op dinsdag 8 november 2011 12:45 schreef flyguy het volgende:
[..]
Ja, zo heb je er wel wat, maar echt enkel op cacao-geconcentreerde bedrijven met noteringen... dat zijn er maar weinig.
Niet genoteerd voor zover ik weet. Zelfde voor Mars.quote:Op dinsdag 8 november 2011 13:15 schreef Sokz het volgende:
het italiaanse ferrero? Of is dat ook niet beursgenoteerd?
Wat mij onlangs opviel was dat een kingsize snicker maar 10 cent duurder was dan een gewone snicker. Blijkbaar heeft de fabrikant dus veel liever dat je kingsize koopt. Dat impliceert bijna automatisch dat de grondstoffen en productie heel goedkoop zijn.quote:Op dinsdag 8 november 2011 13:17 schreef Arkai het volgende:
Nu we het toch over chocola hebben.. Stagneert de consumptie van cacao niet een beetje nu de lightgeneratie korte metten maakt met vet- en suikerhoudend snoepgoed? Daarnaast wordt chocoladesmaak volgens mij ook niet erg gewaardeerd in de warmere landen of de emerging markets in het algemeen wat de concurrentiepositie van cacao schaadt. Ik vind chocola als merkproduct interessant omdat ik veel gelijkenissen zie met frisdranken. Beide kosten enorm weinig om te produceren maar de klant is toch bereid om er veel voor te betalen en vast te houden aan één merk. Nu is dat met frisdrank of sigaretten misschien iets sterker maar het blijft een fenomeen op zich.
Het viel me trouwens onlangs op dat een van de grootste, zo niet het grootste bedrijf qua omzet, dat in private handen is van Nederlandse komaf is!!quote:Op dinsdag 8 november 2011 13:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Als het massaproduct is (Mars, Snickers, Hershey, etc) moeten de reclamebudgetten en macht richting retailers zo groot zijn dat het veelal bij multinationals zit
Als het een niceproduct is zijn het veelal traditionele familiebedrijven voor wie een beursnotering meer ballast dan wat anders is.
Dus, volgens mij niet nee
Om even W. Buffett te quoten: I’ll tell you why I like the cigarette business. It costs a penny to make. Sell it for a dollar. It’s addictive. And there’s fantastic brand loyalty.quote:Op dinsdag 8 november 2011 13:34 schreef LXIV het volgende:
Wat mij onlangs opviel was dat een kingsize snicker maar 10 cent duurder was dan een gewone snicker. Blijkbaar heeft de fabrikant dus veel liever dat je kingsize koopt. Dat impliceert bijna automatisch dat de grondstoffen en productie heel goedkoop zijn.
Kliks genereren kan leiden tot leuke verdiensten maar dan moet je wel zorgen dat je site ook iets te bieden heeft waardoor mensen terug komen en zelfs dan moeten er mensen nog de moeite nemen om te klikken op adds. Neem nu FOK bijvoorbeeld. Het trekt dagelijks tienduizenden bezoekers maar het is schijnbaar niet voldoende om de relatief lage bedrijfsschuld af te betalen binnen aanzienlijke tijd.quote:Zelf ben ik trouwens aan het nadenken van een online-business. Mijn vorige startup was qua idee heel goed, maar om dit helemaal te realiseren kostte dit veel teveel tijd (dan zou ik daar 80 uur per week voor nodig hebben). Die tijd heb ik gewoon niet, en ik wilde ook niet alles op alles zetten hiervoor. (alhoewel ik nu wel denk dat dit gelukt was).
Ben me nu in het verdiepen over "passive income". Dat is iets wat je online opzet en dat dan automatisch inkomen voor je genereert.
De methode is om op een bepaald gebied hoog in google te komen, waardoor veel mensen jouw site bezoeken. Hierop staat dan wat nuttige informatie en natuurlijk Google-adds. Bij iedere doorklik krijg je een paar duppies. Bij voldoende kliks kan dat toch aantikken. (Tot zo'n 1500 euro per maand, zonder veel werk of kosten)
De meest interessante zaken zijn uiteraard al bezet. Zaken zijn interessant als ze veel bezoekers trekken en vooral als die bezoekers ook commercieel interessant zijn. Bijvoorbeeld een site over huizen en hypotheken is dat. Een hypotheekaanbieder heeft er meerdere euro's voor over om bezoekers op zijn site te krijgen die geïnteresseerd zijn in een hypotheek. Op dat deel van de 'voedselketen' wordt hard gevochten door complete marketing-teams met webdesigners, programmeurs, marketeers, tekstschrijvers etc. Daar kom je niet zomaar tussen.
Wat er overblijft zijn de niches. Die zijn dan te klein om voor zulke grote partijen interessant te zijn, of zijn commercieel niet aantrekkelijk. Het vinden van zo'n niche is echter vrij lastig. Het lijkt erop of zowat 100% van de markt gevuld is. Er worden aardappelen online verkocht, er zijn meer dan 3 fora over garnalen en kreeften!! Om maar wat voorbeelden te geven.
Over bepaalde onderwerpen is nog wel een niche, bijvoorbeeld de sites die zich concentreren op huishoudtips kun je met enige effort (SEO) nog wel 'verslaan' in google, maar die zijn commercieel weer niet interessant.
Het voordeel van beleggen is toch wel dat je geld kunt verdienen zonder enige moeite te hoeven doen voor het beleggingsresulaat. Daarnaast kan dit alles ook stressvrij gebeuren als je het goed aanpakt. Toch wel een grote pré t.o.v. zelf ondernemen.quote:In ieder geval is geld verdienen met zoiets (of iets anders dan beleggen) toch in zekere zin veel leuker, want dan geldt: meer moeite erin stoppen loont zich meestal. Of slimmer zijn dan de rest. Met beleggen heb ik dat altijd zeer moeilijk (zo niet onmogelijk gevonden). Stel het gaat slecht met je porto. Wat kun je dan? Eigenlijk niet veel anders dan hopen dat het beter gaat.
Dat zit dan weer in de koers verdisconteerd.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:08 schreef Arkai het volgende:
[..]
Om even W. Buffett te quoten: I’ll tell you why I like the cigarette business. It costs a penny to make. Sell it for a dollar. It’s addictive. And there’s fantastic brand loyalty.
In dit soort bedrijven wil je long zitten. Helaas is er tegenwoordig een tendens waar ongezonde verslavingen worden afgestraft door overheid en maatschappij waardoor goede producten niet meer te verkopen zijn.
[..]
Ik heb de boeken van FOK! niet gezien, maar gezien het aantal bezoekers en de toch wel hoge plaats in de ranking (heel vaak zie je topics uit FOK! wanneer je iets specifieks zoekt) moeten er toch wel redelijke inkomsten zijn.quote:Kliks genereren kan leiden tot leuke verdiensten maar dan moet je wel zorgen dat je site ook iets te bieden heeft waardoor mensen terug komen en zelfs dan moeten er mensen nog de moeite nemen om te klikken op adds. Neem nu FOK bijvoorbeeld. Het trekt dagelijks tienduizenden bezoekers maar het is schijnbaar niet voldoende om de relatief lage bedrijfsschuld af te betalen binnen aanzienlijke tijd.
Je bedoelt, via die advertentie kwamen ze op jouw site waar die auto dan stond, en dan stond er meteen een bannertje om te lenen bij? Op zich toch wel een slim bedacht idee, zeker voor een 15-jarige!quote:Toen ik 15 was heb ik dit trouwens ook geprobeerd door op Marktplaats advertenties te zetten van allerlei dure auto's om vervolgens door te linken daar Adsense en kredietsites. Ik haalde er uiteindelijk niet eens mijn advertentiekosten mee uit. Aan de andere kant zijn er ook veel succesverhalen van mensen die multimiljonair zijn geworden met het opzetten van een simpele datingsite. Plentyoffish is er zo een dus het is wel degelijk mogelijk. Je kunt zelf overigens uitzoeken wel niche de meeste euro's per klik genereert maar de ervaring leert dat het allemaal zo gespecificeerd is dat je daar als leek ook niet's te zoeken hebt.
niet legaal en google monitort streng hoor!quote:Idee: Het hoeft natuurlijk geen eenrichtingsverkeer te zijn natuurlijk. Je kunt ook een bedrijf opzetten die doelbewust misbruikt maakt van Adsense door doelloos op advertenties te klikken ten gunste van de concurrentie. Er zitten wat haken en ogen aan maar als sommige adds voor 5 euro per klik de deur uit gaan dan kun je daar vast wel iets professioneels omheen bouwen.
Dat ben ik niet met je eens. Je hebt kapitaal nodig, dat is de moeite die je doet. Juist dat je geen moeite kán doen voor een beter rendement vind ik het grote nadeel. En stressvrij is het alleen bij een laag rendement.quote:Het voordeel van beleggen is toch wel dat je geld kunt verdienen zonder enige moeite te hoeven doen voor het beleggingsresulaat. Daarnaast kan dit alles ook stressvrij gebeuren als je het goed aanpakt. Toch wel een grote pré t.o.v. zelf ondernemen.
Chocola was te schaars.quote:Op dinsdag 8 november 2011 13:17 schreef Arkai het volgende:
Nu we het toch over chocola hebben.. Stagneert de consumptie van cacao niet een beetje nu de lightgeneratie korte metten maakt met vet- en suikerhoudend snoepgoed? Daarnaast wordt chocoladesmaak volgens mij ook niet erg gewaardeerd in de warmere landen of de emerging markets in het algemeen wat de concurrentiepositie van cacao schaadt. Ik vind chocola als merkproduct interessant omdat ik veel gelijkenissen zie met frisdranken. Beide kosten enorm weinig om te produceren maar de klant is toch bereid om er veel voor te betalen en vast te houden aan één merk. Nu is dat met frisdrank of sigaretten misschien iets sterker maar het blijft een fenomeen op zich.
3/4 is onzin hier, dus als dat precies het deel is dat je niet begrijpt hoef je je geen zorgen te makenquote:Op maandag 7 november 2011 19:41 schreef Verwerker het volgende:
Ik geef het toe: 3/4 van wat hier gepost wordt begrijp ik niet
Ben ik dom?
Mijn ervaring met Chinese vrouwen is dat die precies dezelfde shit leuk vinden als westerse vrouwen. En dus ook Chocola. Toen ik in China woonde stopte trouwens een van mijn collegas met haar werk omdat ze een chocolaatjes winkel wilde beginnen samen met een andere collega. Geen idee hoe dat is afgelopen trouwens (maar ik heb wel een vermoeden )quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Chocola was te schaars.
Wat ik van mijn exchange in Singapore heb onthouden is dat chocola daar als een luxe product gezien wordt (en het is daar ook echt super duur). Maar dat de vraag er zeker wel is.
Ik gok dat het zelfde opgaat voor China.
Dit is inderdaad van Nederlandse oorsprong. Het is een onbekend handelsbedrijf, maar ik heb er in Quote wel eens een artikel over gelezen.quote:Op dinsdag 8 november 2011 13:36 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het viel me trouwens onlangs op dat een van de grootste, zo niet het grootste bedrijf qua omzet, dat in private handen is van Nederlandse komaf is!!
Vitol: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_by_revenue
Heel veel vrouwen beginnen knusse winkeltjes met ondersteuning van hun man. Die huurt van voor hun het winkeltje, geeft ze startkapitaal om het in te richten voor de voorraad etc. Verder hoeven die vrouwen geen cent af te dragen want het huishouden draaien ze van het geld van manlief, en dan zijn ze heel trots als ze dan in een maand 500 euro 'verdienen'quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:23 schreef SeLang het volgende:
[..]
Mijn ervaring met Chinese vrouwen is dat die precies dezelfde shit leuk vinden als westerse vrouwen. En dus ook Chocola. Toen ik in China woonde stopte trouwens een van mijn collegas met haar werk omdat ze een chocolaatjes winkel wilde beginnen samen met een andere collega. Geen idee hoe dat is afgelopen trouwens (maar ik heb wel een vermoeden )
Ja dat klopt en dat snapte ik ook meteen. Een broker voor eigen rekening kan ook enorme 'omzetten' behalen op die manier.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:24 schreef jaco het volgende:
[..]
Dit is inderdaad van Nederlandse oorsprong. Het is een onbekend handelsbedrijf, maar ik heb er in Quote wel eens een artikel over gelezen.
Dat het zo hoog staat in de lijst met omzetten komt door hun handelsmodel. Dit soort bedrijven koopt een lading olie in een varend schip om het soms een paar uur later weer door te verkopen. Aangezien ze zelf in die korte tijd het risico lopen, geldt de gehele waarde van de olie als omzet. De inkoop was echter bijna hetzelfde bedrag, zodat de winstmarge zeer klein is.
Ik zou liever de omzet hebben van een aantal bedrijven dat lager noteert als Vitol, zoals IBM of BMW.
Zoethoudertjesquote:Op dinsdag 8 november 2011 14:26 schreef LXIV het volgende:
[..]
Heel veel vrouwen beginnen knusse winkeltjes met ondersteuning van hun man. Die huurt van voor hun het winkeltje, geeft ze startkapitaal om het in te richten voor de voorraad etc. Verder hoeven die vrouwen geen cent af te dragen want het huishouden draaien ze van het geld van manlief, en dan zijn ze heel trots als ze dan in een maand 500 euro 'verdienen'
Zelfs hier in het dorp zie je dat. Winkeltjes in kinderkleding of kralen. Draaien volgens mij minder omzet dan de huur.quote:
Was het daar ook zo duur? Voor mijn gevoel was chocola (en roomijs) in SGP 2 tot 3x zo duur dan in NL.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:23 schreef SeLang het volgende:
[..]
Mijn ervaring met Chinese vrouwen is dat die precies dezelfde shit leuk vinden als westerse vrouwen. En dus ook Chocola. Toen ik in China woonde stopte trouwens een van mijn collegas met haar werk omdat ze een chocolaatjes winkel wilde beginnen samen met een andere collega. Geen idee hoe dat is afgelopen trouwens (maar ik heb wel een vermoeden )
Dit hangt gewoon 100% af van je instappunt. Bij het juiste instapniveau kun je een goed rendement halen zonder stress. Het probleem is natuurlijk dat die mogelijkheid zich de laatste 2 decennia zich niet meer heeft voorgedaan, al kwam de 2009 bodem dicht in de buurt. De secular bearmarket in aandelen waarderingen sinds 2000 doet echter vermoeden dat deze kansen wel weer gaan komen.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:15 schreef LXIV het volgende:
En stressvrij is het alleen bij een laag rendement.
Ok. Maar als je nu gewoon cash zit, dan ben je natuurlijk niet meer aan het beleggen.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:37 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dit hangt gewoon 100% af van je instappunt. Bij het juiste instapniveau kun je een goed rendement halen zonder stress. Het probleem is natuurlijk dat die mogelijkheid zich de laatste 2 decennia zich niet meer heeft voorgedaan, al kwam de 2009 bodem dicht in de buurt. De secular bearmarket in aandelen waarderingen sinds 2000 doet echter vermoeden dat deze kansen wel weer gaan komen.
Vrouwen vinden dat leuk. Voor mannen betekent het echter een verschraling van het aanbod. Alle interessante dingen worden steeds meer online verkocht, dus dan hou je dat soort zooi overquote:Op dinsdag 8 november 2011 14:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Zelfs hier in het dorp zie je dat. Winkeltjes in kinderkleding of kralen. Draaien volgens mij minder omzet dan de huur.
The Rocky Mountain Chocolate Factory Inc. !!quote:Op dinsdag 8 november 2011 12:38 schreef flyguy het volgende:
Waarom zijn er eigenlijk maar zo weinig chocolade-fabrikanten beursgenoteerd (geen dochterondernemingen van...)? Ken zelf alleen Hershey en Callebaut als bedrijven met notering,
Nou ja, 3% per jaar is meer dan jij gehaald hebt de laatste jarenquote:Op dinsdag 8 november 2011 14:38 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ok. Maar als je nu gewoon cash zit, dan ben je natuurlijk niet meer aan het beleggen.
Dit jaar verneukt mijn rendement enigszins ja.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:41 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nou ja, 3% per jaar is meer dan jij gehaald hebt de laatste jaren
Sorrie ik kon het niet laten
Het voordeel dat dit soort mensen heeft is dat ze wel ergens aan beginnen, en zich niet laten tegenhouden door allerlei beren op de weg (die ze helemaal niet zien). Uiteindelijk doen ze dus wel iets.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:49 schreef SeLang het volgende:
Wat betreft die vrouwen winkeltjes. Ik had vorig jaar in een bus in Cambodja een lang gesprek met een alleenreizend Duits meisje + tieten die mij haar "plan" uit de doeken deed voor winkeltje met een bepaald soort cake-jes. Ze had al creatieve namen bedacht voor elk type dat ze ging verkopen.
Haar enthousiasme was aanstekelijk en bewonderingswaardig, maar mijn eerste vragen waren natuurlijk over (arbeids) kosten, marges, lokatie van de winkel en huur van het pand en hoe het plaatje winstgevend te krijgen zou zijn. Bleek dat ze over die dingen nog helemaal niet had nagedacht . Sja...
Als je de markt niet kunt verslaan als stockpicker (en daar ga ik zelf ook vanuit) dan klopt dat inderdaad ja. De meest bepalende factor voor beleggingsresultaat over een beperkte periode is ook niet macro economische omstandigheden en winstontwikkeling van bedrijven maar P/E expansie of krimp van de totale markt. En daar heb je zelf geen enkele invloed op.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:46 schreef LXIV het volgende:
Maar waar het om gaat is dat je als belegger niks concreets kunt doen om je positie (in aandelen) te verbeteren. Als ondernemer wel. Daarom is laatstgenoemde leuker. Als het niet werkt, dan werk je gewoon harder. Of je doet wat anders. Er is minder willekeur.
Ik zit zelf nu in Maleisie en de westerse merken (Haagen Dasz, Ben 'n Jerry's, Mars/Bounty) zijn in de supermarkt 25 tot 35 Maleisische Ringgit. Dat is 7 a 8 euro en dus enorm duur als je bedenkt dat de meeste levensmiddelen ongeveer een kwart van de nederlandse AH prijzen zijn. Ik denk dat deze A merken geimporteerd worden wat de hoge prijs zou verklaren.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Was het daar ook zo duur? Voor mijn gevoel was chocola (en roomijs) in SGP 2 tot 3x zo duur dan in NL.
Het probleem was alleen dat ze geen geld had en dus naar een bank of investeerder moet voor kapitaal. En die zal toch een enigzins onderbouwd businessplan willen zien.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:55 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het voordeel dat dit soort mensen heeft is dat ze wel ergens aan beginnen, en zich niet laten tegenhouden door allerlei beren op de weg (die ze helemaal niet zien). Uiteindelijk doen ze dus wel iets.
Ik bedoelde eigenlijk eerder nog; als je bijv. long of short zit en de markt gaat de verkeerde kant op, wat je geld kost. Dan kun je niks anders dan toekijken (of verlies nemen). Je kunt niks doen om de koersen te beïnvloedden.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:58 schreef SeLang het volgende:
[..]
Als je de markt niet kunt verslaan als stockpicker (en daar ga ik zelf ook vanuit) dan klopt dat inderdaad ja. De meest bepalende factor voor beleggingsresultaat over een beperkte periode is ook niet macro economische omstandigheden en winstontwikkeling van bedrijven maar P/E expansie of krimp van de totale markt. En daar heb je zelf geen enkele invloed op.
Och, een Duits meisje. Met tieten zoals je zei. Die ik wil best wel wat geven voor een cakejes winkeltje hoor!quote:Op dinsdag 8 november 2011 15:00 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het probleem was alleen dat ze geen geld had en dus naar een bank of investeerder moet voor kapitaal. En die zal toch een enigzins onderbouwd businessplan willen zien.
Die indruk heb ik ook, met 1 uitzondering: Hello Kitty! (en andere wit/roze frutseltjes in diezelfde stijl).quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:23 schreef SeLang het volgende:
[..]
Mijn ervaring met Chinese vrouwen is dat die precies dezelfde shit leuk vinden als westerse vrouwen. En dus ook Chocola.
Je moet ook niet proberen de markt proberen te timen want dat kun je toch niet. Breed gespreide waarde kopen met genoeg safety marge. Als ik koop op mediaan Shiller P/E min 40% dan kan het me echt geen drol schelen als de markt daarna nog een keer halveert want het komt op lange termijn toch goed en zelfs een sterk verlaagd dividend geeft dan nog steeds een prima inkomen. Ik zou er geen nacht van wakker liggen hoor.quote:Op dinsdag 8 november 2011 15:01 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk eerder nog; als je bijv. long of short zit en de markt gaat de verkeerde kant op, wat je geld kost. Dan kun je niks anders dan toekijken (of verlies nemen). Je kunt niks doen om de koersen te beïnvloedden.
Het geeft in ieder geval de suggestie dat je zelf in control bent en dat helpt waarschijnlijk hoe je je voelt. Maar ook dan kunnen er natuurlijk omstandigheden zijn waar je geen controle over hebt. Er verschijnt bijvoorbeeld een veel grotere speler die met lagere marges kan werken dan jij. Hoe vaak is dat wel niet voorgekomen?quote:Als je bedrijf slecht draait kun je de boel netjes opruimen, de inrichting veranderen, nieuwe producten aanbieden, reclame maken, aanbiedingen maken, van alles. Met je eigen intelligentie en creativiteit.
Daar noem je trouwens wereldbedrijf! Dat is echt gigantisch!quote:Op dinsdag 8 november 2011 15:08 schreef jaco het volgende:
[..]
Die indruk heb ik ook, met 1 uitzondering: Hello Kitty! (en andere wit/roze frutseltjes in diezelfde stijl).
owkee, I won't quit my daytradersjob then....quote:Op dinsdag 8 november 2011 15:01 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk eerder nog; als je bijv. long of short zit en de markt gaat de verkeerde kant op, wat je geld kost. Dan kun je niks anders dan toekijken (of verlies nemen). Je kunt niks doen om de koersen te beïnvloedden.
Als je bedrijf slecht draait kun je de boel netjes opruimen, de inrichting veranderen, nieuwe producten aanbieden, reclame maken, aanbiedingen maken, van alles. Met je eigen intelligentie en creativiteit.
Ik denk dat het niet alleen een 'suggestie' is dat jezelf in control bent, maar dat dit ook voor een groot deel zo is. Mag het bij beleggen/speculeren 80% geluk/20 % control zijn, bij een eigen bedrijf ligt die verhouding anders.quote:Op dinsdag 8 november 2011 15:11 schreef SeLang het volgende:
[..]
Je moet ook niet proberen de markt proberen te timen want dat kun je toch niet. Breed gespreide waarde kopen met genoeg safety marge. Als ik koop op mediaan Shiller P/E min 40% dan kan het me echt geen drol schelen als de markt daarna nog een keer halveert want het komt op lange termijn toch goed en zelfs een sterk verlaagd dividend geeft dan nog steeds een prima inkomen. Ik zou er geen nacht van wakker liggen hoor.
[..]
Het geeft in ieder geval de suggestie dat je zelf in control bent en dat helpt waarschijnlijk hoe je je voelt. Maar ook dan kunnen er natuurlijk omstandigheden zijn waar je geen controle over hebt. Er verschijnt bijvoorbeeld een veel grotere speler die met lagere marges kan werken dan jij. Hoe vaak is dat wel niet voorgekomen?
Laten we vooropstellen dat het leven nu eenmaal vol risico's zit en dat de allerergste rampen sowieso buiten je eigen controle liggen. Denk aan je eigen gezondheid, het verliezen van dierbaren, oorlog, natuurrampen, etc
Even naar kijken dan. Hoewel ik van Lindt zo geen notering op SIXX zie.quote:Op dinsdag 8 november 2011 14:40 schreef jaco het volgende:
[..]
The Rocky Mountain Chocolate Factory Inc. !!
(CEO Willy Wonka?)
Lindt & Sprüngli is in Zwitserland genoteerd. Het turkse Ülker is in Istanbul genoteerd en produceert voornamelijk chocolade (Godiva) en koekjes.
Ik zou dat anders willen stellen. Bij beleggen zoals ik het voorstel heb je ~95% kans op een inkomen dat goed genoeg is. Het is wel een stochastisch proces maar feitelijk maak je het verwachte rendement zoveel hoger dat ook de meeste pech gevallen nog steeds boven een acceptabel rendementsniveau liggen. Je schuift gewoon de hele kansverdeling naar boven.quote:Op dinsdag 8 november 2011 15:25 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik denk dat het niet alleen een 'suggestie' is dat jezelf in control bent, maar dat dit ook voor een groot deel zo is. Mag het bij beleggen/speculeren 80% geluk/20 % control zijn, bij een eigen bedrijf ligt die verhouding anders.
Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Elke cent die "gratis" binnenkomt is meegenomen. En de koopkrachts verhoging die dat geeft is enorm want het is extra inkomen. Het komt bovenop het inkomen dat je over had gehouden na al je kosten (wonen, auto, kleding, vakantie, etc)quote:En als je jouw 'passive income niche' vindt, en daar 200 euro omzet(=winst) per maand mee haalt, kun je daar toch een waarde van zo'n 20K op plakken.
LINDT Nquote:Op dinsdag 8 november 2011 15:33 schreef flyguy het volgende:
[..]
Even naar kijken dan. Hoewel ik van Lindt zo geen notering op SIXX zie.
Helpt het, de theorie achter de aandelen/opties etc. kennen?quote:Op zondag 6 november 2011 22:23 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat wist ik niet! Best logisch eigenlijk? Maar ik ken nog wel meer van dat soort truukjes.
We moeten tijdens de les ook veel van dat soort zaken berekenen overigens. Valt me vies tegen, al die wiskundige fanaten analyseren alles dood tot de laatste cijfertjes zonder ook maar echte financiële betekenis. Dat is wel jammer.
Ach, die dingen maken je geen miljonair.quote:Op dinsdag 8 november 2011 17:06 schreef Verwerker het volgende:
[..]
Helpt het, de theorie achter de aandelen/opties etc. kennen?
Een kennis van me doet een minor in Finance en zoals ik hem mag begrijpen is het een en al kansrekenen, Binomiale Kansmodellen voor aandelenkoersen en opties daarop, met begrippen als Martingaal, Markov Processen, Radon-Nikodym en CAPM.
Ik begrijp er niets van Maar was benieuwd of de gemiddelde beurshandelaar hier een voordeel aan heeft? Veel cursussen beleggen heb ik ook waardeloos gevonden
Hoeveel vermogen moet je al niet hebben om, gecorrigeerd voor inflatie en belastingen, 100 euro per maand voort te brengen aan dividend? 20K, 30K? Dat valt zó enorm tegen.quote:Op dinsdag 8 november 2011 16:36 schreef monkyyy het volgende:
Passief inkomen? Dividend Champion portfolio!
Ja, je hebt wel een flink kapitaal nodig, als je een paar solide aandelen pakt (MCD, KO, RD, PG) kan je prima een portfolio bouwen dat zo'n 3.5-4% yield. Dan heb je al gauw zo'n 30K nodig inderdaad voor 100 per maand.quote:Op dinsdag 8 november 2011 17:12 schreef LXIV het volgende:
[..]
Hoeveel vermogen moet je al niet hebben om, gecorrigeerd voor inflatie en belastingen, 100 euro per maand voort te brengen aan dividend? 20K, 30K? Dat valt zó enorm tegen.
Laten we er vanuit gaan dat de koers van RD langetermijn gelijk blijft met de inflatie. Dan moet je het dus puur hebben van het dividend. Dat zal dan ook wel inflatiegecorrigeerd stijgen.
Op 100 euro p/m te verdienen moet je 1200 euro per jaar aan dividend hebben. Voor een dividend van 1,40 per jaar per aandeel moet je er nog 28 cent aftrekken aan vermogensbelasting. Dus je houdt dan 1,18 over. Dan moet je dus ca. 1000 aandelen hebben, = 25K. Dus 100 euro p/m is helemaal zo slecht nog niet.
Denken dat bedrijven -in volwassen markten- duurzaam 5% -15% per jaar kunnen groeien (en dus ook hun dividend met meer dan 5% kunnen groeien) zonder truucs met leverage, boekhoudgedonder of regelrechte fraude, is een illusie.quote:Op dinsdag 8 november 2011 17:33 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Ja, je hebt wel een flink kapitaal nodig, als je een paar solide aandelen pakt (MCD, KO, RD, PG) kan je prima een portfolio bouwen dat zo'n 3.5-4% yield. Dan heb je al gauw zo'n 30K nodig inderdaad voor 100 per maand.
Maar je inkomen groeit harder dan de inflatie over het algemeen. Inflatie = ~ 2.5/3% en dividend groei bij die aandelen ligt wel tussen de 5%-15%. McDonalds heeft bijvoorbeeld onlangs zijn dividend verhoogd (voor het 35e jaar op rij o_O) van 61c per kwartaal naar 70c per kwartaal = 14.8%.
Lijstje met alle Amerikaanse champions voor de geïnteresseerden:
http://dripinvesting.org/Tools/Tools.asp (De excel spreadsheet )
Dan moet je ook alweer een paar eurootjes reserveren om eur/usd te hedgen. Imho voor dividendstocks gewoon binnen de euro zoeken. Én goedkopere aandelen/relatief hogere dividenden én geen valutarisico.quote:Op dinsdag 8 november 2011 17:33 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Ja, je hebt wel een flink kapitaal nodig, als je een paar solide aandelen pakt (MCD, KO, RD, PG) kan je prima een portfolio bouwen dat zo'n 3.5-4% yield. Dan heb je al gauw zo'n 30K nodig inderdaad voor 100 per maand.
Maar je inkomen groeit harder dan de inflatie over het algemeen. Inflatie = ~ 2.5/3% en dividend groei bij die aandelen ligt wel tussen de 5%-15%. McDonalds heeft bijvoorbeeld onlangs zijn dividend verhoogd (voor het 35e jaar op rij o_O) van 61c per kwartaal naar 70c per kwartaal = 14.8%.
Lijstje met alle Amerikaanse champions voor de geïnteresseerden:
http://dripinvesting.org/Tools/Tools.asp (De excel spreadsheet )
Shell did, verder weinig denk ik. Kun je wel opzoeken: Europe 350 Dividend Aristocrats. Hierop staat onderandere: Novo Nordisk jajajaquote:Op dinsdag 8 november 2011 17:44 schreef JimmyJames het volgende:
Dividendgroei is idd de sleutel.
Volgens mij zijn er maar bar weinig NL-aandelen die de afgelopen 10 (of 5) jaar elk jaar hun dividend hebben verhoogd.
Ik de samenstelling alleen achter een wachtwoord vinden. Jij googlesuggesties?quote:Op dinsdag 8 november 2011 18:01 schreef Sokz het volgende:
[..]
Shell did, verder weinig denk ik. Kun je wel opzoeken: Europe 350 Dividend Aristocrats. Hierop staat onderandere: Novo Nordisk jajaja
Sowieso veel pharma.
En die dus door financieel onverantwoord beleid.quote:Op dinsdag 8 november 2011 18:07 schreef JimmyJames het volgende:
Ik had dat lijstje al een keer opgezocht. Volgens mij haalde alleen KPN de streep
Verder idd veel pharma.
http://www.incomefromdivi(...)end-aristocrats-2010quote:Op dinsdag 8 november 2011 18:08 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ik de samenstelling alleen achter een wachtwoord vinden. Jij googlesuggesties?
Het staat er toch echt, screenshot uit de excel sheet uit die link die ik hierboven heb gepost, rood omcirkeld:quote:Op dinsdag 8 november 2011 17:56 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Denken dat bedrijven -in volwassen markten- duurzaam 5% -15% per jaar kunnen groeien (en dus ook hun dividend met meer dan 5% kunnen groeien) zonder truucs met leverage, boekhoudgedonder of regelrechte fraude, is een illusie.
RDS heeft ook gewoon geld geleend om het dividend te kunnen blijven betalen, bijvoorbeeld. KPN stelt er elke soort van (vervangings)investering voor uit om de hele kasstroom maar te kunnen blijven gebruiken om aandelen in te kopen en dividend uit te betalen.
Ik ben groot liefhebber van aandelen die dividend (als in kasstromen) uitkeren aan haar aandeelhouders, daar niet van hoor, maar bedrijven die duurzaam kunnen blijven groeien (en al helemaal gelijkmatig) vertrouw ik inherent niet.
Banken en verzekeraars konden het (met dank aan alle herwaarpotjes die het vermogen in en uit vlogen), en zie waar die nu staan. In de AMX zitten er een paar waar je op drie mijl afstand kunt zien dat ze dat alleen doen door handig met overnames te rommelen (noem het het Ahold model )
Moraal: een stabiele opgaande lijn? Verdacht
Dividend: graag
Dat zeg ik niet, wat ik zeg (of wat ik bedoelde te zeggen) is dat 5%-15% duurzaam groei verwachten niet koosjer is, en bedrijven die dat wel presteren zonder magere jaren ertussen behoorlijk kritisch bekeken mogen worden. Ik verwijs nogmaals naar banken en verzekeraars, eigenlijk alle beursongelukken van het afgelopen decenniumquote:Op dinsdag 8 november 2011 18:16 schreef Sokz het volgende:
Verdacht is misschien een groot woord want er zijn zeker wel genoeg sterke bedrijven die hun dividend jaar na jaar verhogen waarvan een leeuwendeel op mijn kooplijst staat.
Dank, maar dat is toch maar een klein deel? Dat zijn er geen 350....?quote:Op dinsdag 8 november 2011 18:10 schreef Sokz het volgende:
[..]
http://www.incomefromdivi(...)end-aristocrats-2010
Niet de lijst die ik net had maar zal wel 't zelfde zijn.
Vivendi staat er ook op.
Geen idee, nooit echt naar gekeken -tell tale is het kredietoordeel in dat geval trouwens. For the record: bijna alles is een goede investering gebleken sinds 2009quote:Op dinsdag 8 november 2011 18:20 schreef JimmyJames het volgende:
Wat denken jullie trouwens van Vopak?
Die lenen al jaren bij om hun dividend en capex te kunnen betalen omdat hun cash flow daarvoor ontoereikend is. Toch is het een buitengewoon goede investering geweest de afgelopen jaren.
Op zich is er niks mis met het lenen om een flinke investeringen te doen zolang de rente die je hierop betaalt lager is dan het rendement op deze investeringen (thx cap obvious).
Wat arcelormittal maar niet voor elkaar krijgt.quote:Op dinsdag 8 november 2011 18:20 schreef JimmyJames het volgende:
Wat denken jullie trouwens van Vopak?
Die lenen al jaren bij om hun dividend en capex te kunnen betalen omdat hun cash flow daarvoor ontoereikend is. Toch is het een buitengewoon goede investering geweest de afgelopen jaren.
Op zich is er niks mis met het lenen om een flinke investeringen te doen zolang de rente die je hierop betaalt lager is dan het rendement op deze investeringen (thx cap obvious).
Jij kunt niet zien wat Mittal allemaal leent Althans niet in de balansquote:Op dinsdag 8 november 2011 18:26 schreef Sokz het volgende:
[..]
Wat arcelormittal maar niet voor elkaar krijgt.
Vopak is wel één van de weinige NL bedrijven waarvan de koers fors hoger staat dan voor de crisis: http://www.iex.nl/Aandeel-Koers/101431/Vopak-Koninklijke.aspxquote:Op dinsdag 8 november 2011 18:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Geen idee, nooit echt naar gekeken -tell tale is het kredietoordeel in dat geval trouwens. For the record: bijna alles is een goede investering gebleken sinds 2009
Da's wel waar als je wat verder terug kijkt. Maar heeft wellicht ook wel te maken met het juk van vroege pakhoed wat van hun afgevallen is, wellicht niet herhaalbaar?quote:Op dinsdag 8 november 2011 18:30 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Vopak is wel één van de weinige NL bedrijven waarvan de koers fors hoger staat dan voor de crisis: http://www.iex.nl/Aandeel-Koers/101431/Vopak-Koninklijke.aspx
Kan wel zien dat ze geen ROI van >5% draaien en mij lijkt 't toch dat ze minstens zoiets betalen.quote:Op dinsdag 8 november 2011 18:27 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Jij kunt niet zien wat Mittal allemaal leent Althans niet in de balans
True, denk je dat er in Europa 350 bedrijven zijn die hun dividend al 20 jaar lang consistent hun dividend verhogen?quote:Op dinsdag 8 november 2011 18:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Dank, maar dat is toch maar een klein deel? Dat zijn er geen 350....?
Ik meen 8 a 9 %quote:Op dinsdag 8 november 2011 18:46 schreef Sokz het volgende:
[..]
Kan wel zien dat ze geen ROI van >5% draaien en mij lijkt 't toch dat ze minstens zoiets betalen.
Daar gaan we weer.quote:Op dinsdag 8 november 2011 19:56 schreef JimmyJames het volgende:
Ach kijk daar is de positieve impuls die ik voorspelde als Silvio ging aftreden.
Wat wij overhebben gooien we ook in de vriezer om aan de kinderen te voeren als we beiden moeten werken.quote:Op dinsdag 8 november 2011 21:10 schreef Perrin het volgende:
Met een fatsoenlijke vriezer kun je ook prima grotere hoeveelheden koken en in porties invriezen.. Scheelt koken en geld. Hoe groter je gezin, hoe minder goed dat werkt, wel..
Wellicht de grotere supermarkten.quote:Op dinsdag 8 november 2011 21:08 schreef LXIV het volgende:
Vanavond heb ik nasi gemaakt. Nu wilde ik sate-tjes maken, dus ik had al pindasaus gekocht, maar de kipfilet was op. Lagen daar kant-en-klare sateh-tjes mét pindasaus voor 29 cent!! per pakje (van drie). Ik vroeg nog aan de juffrouw aan de kassa hoe het mogelijk was dat ze voor zo weinig geld sateh konden maken en of het wel lekker was. Maar die zei dat ze lekker waren.
Nou, dat waren ze gewoon ook! Helemaal niks mis mee, met sateh voor 29 cent!! (3 zakjes voor 4 personen, was genoeg).
Toen dacht ik: een site waarop je een jaar lang iedere dag een fatsoenlijke maaltijd kookt voor een gezin onder de 6 euro. Met recepten en kooptips erbij. Dat is best leuk.
Alleen dan commercieel weer niet zo aantrekkelijk, want welke adverteerder wil nu mensen die maar 6 euro voor een maaltijd uitgeven.
Je zou ook alles bij de Aldi kunnen halen, en dan 100% affiliate met hun gaan. Alleen doet de Aldi niet aan dit soort 'onzin'. Dat zou de boodschappen per klant op jaartermijn toch al snel 2 cent duurder maken.quote:
Nuttig en dat zou 't goed doen.. maar dan zou je 't op een soort vrijwillige basis moeten organiseren net als fok ofzo. Misschien heeft Danny wel tipsquote:Op dinsdag 8 november 2011 21:34 schreef SeLang het volgende:
Ik heb zelf in 2008 weleens zitten te denken aan een "austerity" website (het dus wat breder trekken), verdeeld in allerlei categorieën. Zoals inderdaad goedkope recepten, locaties van de goedkoopste benzine stations, beste rentes, speciale deals etc etc. Zeg maar een one-stop locatie voor vrekken en bijstandsmoeders. Je moet een soort community zien te bouwen waar mensen regelmatig komen en waarbij de community zelf de ideeën post. Dan kan het snel groeien (als je geluk hebt, want dat heb je nodig in de beginfase).
In die trend zit ik ook te denken. User Generated Content is wat je nodig hebt. Dat is de enige manier om telkens iets nieuws te bieden (zodat mensen terugkomen), zonder dat je jezelf suf tikt.quote:Op dinsdag 8 november 2011 21:34 schreef SeLang het volgende:
Ik heb zelf in 2008 weleens zitten te denken aan een "austerity" website (het dus wat breder trekken), verdeeld in allerlei categorieën. Zoals inderdaad goedkope recepten, locaties van de goedkoopste benzine stations, beste rentes, speciale deals etc etc. Zeg maar een one-stop locatie voor vrekken en bijstandsmoeders. Je moet een soort community zien te bouwen waar mensen regelmatig komen en waarbij de community zelf de ideeën post. Dan kan het snel groeien (als je geluk hebt, want dat heb je nodig in de beginfase).
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |