Occupy beweging - Hegel en Marx - Toekomst

David Ricardo's ging uit van de arbeidswaarde leer (in navolging van John Locke en Adam Smith) en probeerde alle productiekosten terug te voeren op arbeid. Daarbij treden tal van moeilijkheden aan het licht:

1. Niet de arbeidsduur en de mate van inspanning, maar alleen het resultaat telt. Het vertalen van arbeid in resultaat, stuit op het verschil in de productiviteit tussen arbeiders. Dit werd ook al opgemerkt door Adam Smith. Maar volgens Smith en Ricardo is dat geen fundamenteel probleem.

2. De waarde van de kapitaalgoederen die bij de productie worden gebruikt, worden vertaald in arbeidswaarde (namelijk, de arbeid die de fabricage van de kapitaalgoederen heeft gekost). Omdat deze arbeid eenmalig is, worden de kosten verdeeld over productie gedurende de levensduur van de kapitaalgoederen.

3. De tijdsduur tussen kosten en baten, maakt het begrip rente op kapitaal noodzakelijk. De productiviteit van kapitaal laat zich niet zomaar vertalen in arbeidswaarde. Het hangt samen met de alternatieve winst mogelijkheden.

4. Niet alleen de aanbodskant is bepalend, maar ook de vraagkant. Een gevonden parel op het strand heeft wel waarde, maar kost geen arbeid. De waarde wordt in dit geval bepaald door de vraagkant. Volgens Ricardo is het een uitzonderingsgeval. Maar toch, het verklaart ook de waarde van land. De hoogte van de rente die men betaald voor het gebruik van land, hangt samen met vruchtbaarheid van het land, en laat zich niet vertalen in arbeidswaarde.

5. Winst op investeringen laat zich ook niet vertalen in arbeidswaarde. Het is een beloning voor het ondernemers risico. De onderneming had ook verlies kunnen leiden. Tevens beschouwde investeerders / ondernemers in die tijd alleen het werk van het gewone volk als arbeid en zagen zij hun eigen werkzaamheden niet in die termen.

Kortom, het begrip economische waarde laat zich niet eenvoudig kwantificeren in termen van een hoeveelheid verrichte arbeid.

Say, een tijdgenoot van Ricardo, meende dat iedere bedrijvigheid productief is en dat waarde of nut een subjectief oordeel is. Ricardo vond het standpunt van Say, dat economische welvaart berust op een subjectief oordeel i.p.v. een intrinsieke waarde, oppervlakkig. Maar Say had een goed punt. De economie heeft twee polen:
1. Wat heb je eraan (nutswaarde)?
2. Wat moet je ervoor doen (arbeidswaarde)?

In een autarkische levenswijze komen beide polen samen in dezelfde persoon. Door ruilhandel en de introductie van geld ontstaan er ruilwaarden (marktwaarden), waarin de beide polen tot uitdrukking komen. Je kunt de waarde die door de ruilhandel ontstaat op verschillende plaatsen lokaliseren: in het object, in het subject of ergens daartussen in. De drie bekende historische oplossingen zijn: arbeidswaarde (objectief), nutswaarde (subjectief) en marktwaarde (interactief). De tegenstelling tussen arbeidswaarde (objectief) en nutswaarde (subjectief) wordt opgeheven in de ruilwaarde (marktwaarde).

Ik denk dat niet proberen te denken aan winstmarges als in (de vorm van) een economisch ruilmiddel (geld) voor vele een behoorlijk obstakel is, omdat we er zo vreselijk aan gewend zijn.
Een ruilmiddel/ ruilsysteem bedenken dat meer socialistisch dan kapitalistisch van karakter is....

[ Bericht 1% gewijzigd door heartz op 07-11-2011 14:39:15 ]

quote:

Op maandag 7 november 2011 14:18 schreef heartz het volgende:
Ik denk dat niet proberen te denken aan winstmarges als in (de vorm van) een economisch ruilmiddel (geld) voor vele een behoorlijk obstakel is, omdat we er zo vreselijk aan gewend zijn.
Een ruilmiddel/ ruilsysteem bedenken dat meer socialistisch dan kapitalistisch van karakter is....

Het pad is het doel. Ze moeten bij de Boeddhisten in de leer.

quote:

Op maandag 7 november 2011 16:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het pad is het doel. Ze moeten bij de Boeddhisten in de leer.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De arbeidsomstandigheden verslechterden, omdat de arbeiders geen enkele onderhandelingspositie hadden (geen vakbonden) en de markt nog ongereguleerd was (kinderarbeid, geen begrenzing van de werkweek tot 40 uur, geen pensioen etc). Tevens was er nog geen geboortebeperking

Volgens Maltus kon de economische groei de exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk door de reėle economische groei worden begrensd. Een deel van de bevolking zal niet overleven, of men nu omkomt door strijdt, ziekte of hongersnood.

Het verlichten van de armoede onder de arbeiders (de armenwetten) was volgens Ricardo tevergeefs. Een verbetering van de positie van de arbeider leidt onvermijdelijk tot meer bevolkingsgroei, die de marktwaarde van arbeid weer terugdringt tot het bestaansminimum (de ijzeren loonwet van Ricardo).

Arbeiders waren voor hun inkomen volledig afhankelijk van hun arbeid en worden tegen elkaar uitgespeeld. Ze vormden een onuitputtelijke bron van arbeid tegen minimum kosten.

Werkgevers die deze mistanden niet wilden, konden hun arbeiders niet meer loon betalen, de werkweek verkorten of kinderarbeid vermijden, zonder zichzelf uit de markt te prijzen.

Laten we even een paar dingen duidelijk houden: ik ben niet tegen het beschermen van bepaalde rechten door een overheid. Ik denk dat dit juist de voornaamste taak van de overheid dient te zijn. In de VS was dat gedefinieerd als het beschermen van door God gegeven rechten: 'life, liberty, and the pursuit of happiness'. Anders krijg je automatisch onmenselijke omstandigheden, dat is logisch, en niet goed.

Het is echter een ander verhaal als een overheid zich dermate begint te bemoeien, dat je een gereguleerde, of plan economie krijgt.

Ik observeer niet dat verbeterde werkomstandigheden tot grotere families leiden. Dat zou alleen zijn door minder kindersterfte neem ik aan? Ondertussen zien we dat verbeterde werk/leefomstandigheden juist tot bevolkingsdaling hebben geleid. Zelden dat mensen nog 10 kinderen hebben voor als inkomstenbron en voor de oude dag, toch?

quote:

Was jij niet degene die eerder beweerde dat het een ontwikkelingsproces is. Het communisme begint o.a bij Karl Marx en is vooral een reaktie op de misstanden van toen. Dat wil niet zeggen dat ik pleit voor het communisme. Het is overigens interessant om de geschiedenis van de economie te lezen.

Volgens mij begon communisme in Zuid Amerika door experimenten van voornamelijk Jezuieten, Naar mijn weten is Marx niet weinig beinvloed door hun manier van denken, of zelfs 1 van hun minions geweest voor het vorderen van hun plannen.

quote:

De grote kapitaal accumulatie is het gevolg van de machtspositie van de economische elite. De inkomsten van productie worden onvoldoende verdeeld met als gevolg een grote concentratie van kapitaal in de handen van een kleine groep.

Maar planeconomie en herverdeling van welvaart werkt simpelweg niet, dat moet ondertussen toch wel duidelijk zijn. Wat je dan doet is niet alleen een economische maar ook een politieke elite in 1 samenbrengen. Dan heb je absolute tyrannie.

De enige manier waarop die economische elite minder elitair kan zijn, is door concurrentie te bevorderen en daar heb je een vrije markt voor nodig, private property, en een kleine overheid die zo min mogelijk kost omdat ie toch niets produceert.

quote:

Ik denk ook dat er sprake is van corruptie. Er wordt ook nauwelijks of niet gepleit voor het afschaffen van de markteconomie, maar wel voor een beter gereguleerde markteconomie. Een markteconomie die ten dienste staat van burgers en niet gezien wordt als een heilig instutuut waarin niemand mag ingrijpen. Markwerking alleen is onvoldoende om een samenleving in banen te leiden.

Maar het is de beste manier om economisch wel te varen.
Over bescherming van burgers hebben we het dan nog niet eens.

Wat we observeren is dat mensen niet gemotiveerd zijn om te werken wanneer een overheid van alles belooft aan hen die zogenaamd niet kunnen en dus nodig hebben. Er zijn teveel profiteurs, teveel mensen die geen verantwoordelijkheid nemen, die geen zin hebben om te werken, en voor hen die wel willen, zijn er veel te veel obstakels (te hoge belastingen, teveel regels) dat het de moeite waard niet is om te investeren en zelf iets op te zetten.

De crisis die we nu hebben komt niet omdat de markt zo vrij is, maar omdat overheden in bed liggen met enkele bedrijven en banken en daarom het voor kleine ondernemers steeds onmogelijker heeft gemaakt om succesvol te zijn, terwijl die banken en bedrijven ervan profiteren. Dit is geen kapitalisme maar fascisme.

Wat men nu gaat verkopen is een systeem dat voor het 'common good' zal zijn, een systeem waarvan dus de burger zal profiteren, evenals de planeet. Een wereld waarin 'mensenrechten' beschermd worden. In dit systeem zal men private property rechten hebben, maar in geval van nood worden die overschreden. Zo zal ik, als ik honger heb, in de toekomst een brood mogen stelen zonder dat dit illegaal zal zijn. 'Nood' wordt het nieuwe criterium voor de verderling van welvaart.

Dit zal gebaseerd zijn op de natuurwet filosofie van onder andere Thomas van Aquino die het weer van de Grieken overgenomen heeft. Volgens natuurwet zijn alle goederen op de aarde, recht uit de natuur of geproduceerd, het bezit van iedereen. Iedereen heeft er dus ook gelijk recht op, en iemand die minder heeft dan die nodig heeft, terwijl er andren zijn die meerr hebben dan ze nodig hebben, zullen het recht hebben om te pakken wat ze willen, op basis van dit 'noodcriterium' dus.

Maar wat heeft men nodig? Een dak boven het hoofd, eten, drinken, dan heb je het ongeveer wel gehad. Je minimale benodigheden. Op het moment is er grote ongelijke verdeeldheid van welvaart, dus die dient geherverdeeld te worden en dat is wat men op grote schaal aan het doen is met de plundering van het westen.

Verder zal er een hevige nadruk liggen op het definieren en beschermen van mensenrechten - wat neerkomt op absolute controle van alles door de overheid. Immers, al die mensenrechten, hoe verzekert men dat die ook beschermd worden? Dat zal de overheid doen. Dag privacy.

Daarnaast zullen er enkele grote bedrijven zijn die samen met de overheid en de bevolking 'public-private-partnerships' aangaan. De overheid laat een weg bouwen via de bedrijven door de bevolking, waarna we er belasting voor mogen betalen om erover te rijden. Public-private-partnerships = fascisme.

Dit systeem is de verwezenlijking van Rooms katholiek sociaal-economisch denken en zal geintroduceerd worden na de ineenstorting van het huidige, door centrale banken en megacorporaties beheerste systeem.

In Hegels termen, dit is de uiteindelijke synthese tussen het oost en west van these kapitalisme en antithese communisme. Fascisme. Maar niet door natuurlijke processen, maar door sturing, corruptie, oorlog, criminaliteit.

Under fascism, property owners may keep their property titles and deeds, but the use of their property is, as Leo XIII wrote, 'common'. Fascism is a form of socialism that retains the forms and trappigs of capitalism, but not its substance. Under fascism, property titles and deeds are intact, but the instiution of private property has disappeared. Government regulations and mandates have replaced it. For this distinction between legal ownership and actual use, the fascists owe a debt to the Roman Church-State. Pius XI, Quadragesimo Anno (1931).

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-11-2011 21:29:02 ]

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De crisis die we nu hebben komt niet omdat de markt zo vrij is, maar omdat overheden in bed liggen met enkele bedrijven en banken en daarom het voor kleine ondernemers steeds onmogelijker heeft gemaakt om succesvol te zijn, terwijl die banken en bedrijven ervan profiteren. Dit is geen kapitalisme maar fascisme.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:33 schreef heartz het volgende:

[..]

Waarom :-D?

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom :-D?

Omdat ik het wel aardig eens bens

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:37 schreef heartz het volgende:

[..]

Omdat ik het wel aardig eens bens

Okee. Eigenlijk zeg ik het dan nog verkeerd, overheid = enkele banken en grote bedrijven. De politici komen doorgaans rechtstreeks uit de banken en bedrijfsleven, in wiens belang zouden zij handelen, dat van de burgers of hun voormalige of toekomstige collegas?

In dit opzicht is de bijbel dan ook wel weer duidelijk wat er met hen gebeurt:

1 Welaan nu, gij rijken, weent en huilt over uw ellendigheden, die over u komen.
2 Uw rijkdom is verrot, en uw klederen zijn van de motten gegeten geworden;
3 Uw goud en zilver is verroest; en hun roest zal u zijn tot een getuigenis, en zal uw vlees als een vuur verteren; gij hebt schatten vergaderd in de laatste dagen.
4 Ziet, het loon der werklieden, die uw landen gemaaid hebben, welke van u verkort is, roept; en het geschrei dergenen, die geoogst hebben, is gekomen tot in de oren van den Heere Sebaoth.
5 Gij hebt lekkerlijk geleefd op de aarde, en wellusten gevolgd; gij hebt uw harten gevoed als in een dag der slachting.
6 Gij hebt veroordeeld, gij hebt gedood den rechtvaardige; en hij wederstaat u niet.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laten we even een paar dingen duidelijk houden: ik ben niet tegen het beschermen van bepaalde rechten door een overheid. Ik denk dat dit juist de voornaamste taak van de overheid dient te zijn. In de VS was dat gedefinieerd als het beschermen van door God gegeven rechten: 'life, liberty, and the pursuit of happiness'. Anders krijg je automatisch onmenselijke omstandigheden, dat is logisch, en niet goed.

Mooi

quote:

Het is echter een ander verhaal als een overheid zich dermate begint te bemoeien, dat je een gereguleerde, of plan economie krijgt.

Wij hebben in Nederland geen plan economie.

quote:

Ik observeer niet dat verbeterde werkomstandigheden tot grotere families leiden. Dat zou alleen zijn door minder kindersterfte neem ik aan? Ondertussen zien we dat verbeterde werk/leefomstandigheden juist tot bevolkingsdaling hebben geleid. Zelden dat mensen nog 10 kinderen hebben voor als inkomstenbron en voor de oude dag, toch?

Gezinsplanning is wereldwijd een succes, overal in het geboortecijfer sterk gedaald, behalve in sub-sahara afrika en het midden oosten. Niet marktwerking en toenemende welvaart is de reden dat gezinsplanning een succes is, maar goede voorlichting.

quote:

Volgens mij begon communisme in Zuid Amerika door experimenten van voornamelijk Jezuieten, Naar mijn weten is Marx niet weinig beinvloed door hun manier van denken, of zelfs 1 van hun minions geweest voor het vorderen van hun plannen.

[..]

Maar planeconomie en herverdeling van welvaart werkt simpelweg niet, dat moet ondertussen toch wel duidelijk zijn. Wat je dan doet is niet alleen een economische maar ook een politieke elite in 1 samenbrengen. Dan heb je absolute tyrannie.

De enige manier waarop die economische elite minder elitair kan zijn, is door concurrentie te bevorderen en daar heb je een vrije markt voor nodig, private property, en een kleine overheid die zo min mogelijk kost omdat ie toch niets produceert.

[..]

Maar het is de beste manier om economisch wel te varen.
Over bescherming van burgers hebben we het dan nog niet eens.

Wat we observeren is dat mensen niet gemotiveerd zijn om te werken wanneer een overheid van alles belooft aan hen die zogenaamd niet kunnen en dus nodig hebben. Er zijn teveel profiteurs, teveel mensen die geen verantwoordelijkheid nemen, die geen zin hebben om te werken, en voor hen die wel willen, zijn er veel te veel obstakels (te hoge belastingen, teveel regels) dat het de moeite waard niet is om te investeren en zelf iets op te zetten.

De crisis die we nu hebben komt niet omdat de markt zo vrij is, maar omdat overheden in bed liggen met enkele bedrijven en banken en daarom het voor kleine ondernemers steeds onmogelijker heeft gemaakt om succesvol te zijn, terwijl die banken en bedrijven ervan profiteren. Dit is geen kapitalisme maar fascisme.

Wat men nu gaat verkopen is een systeem dat voor het 'common good' zal zijn, een systeem waarvan dus de burger zal profiteren, evenals de planeet. Een wereld waarin 'mensenrechten' beschermd worden. In dit systeem zal men private property rechten hebben, maar in geval van nood worden die overschreden. Zo zal ik, als ik honger heb, in de toekomst een brood mogen stelen zonder dat dit illegaal zal zijn. 'Nood' wordt het nieuwe criterium voor de verderling van welvaart.

Dit zal gebaseerd zijn op de natuurwet filosofie van onder andere Thomas van Aquino die het weer van de Grieken overgenomen heeft. Volgens natuurwet zijn alle goederen op de aarde, recht uit de natuur of geproduceerd, het bezit van iedereen. Iedereen heeft er dus ook gelijk recht op, en iemand die minder heeft dan die nodig heeft, terwijl er andren zijn die meerr hebben dan ze nodig hebben, zullen het recht hebben om te pakken wat ze willen, op basis van dit 'noodcriterium' dus.

Maar wat heeft men nodig? Een dak boven het hoofd, eten, drinken, dan heb je het ongeveer wel gehad. Je minimale benodigheden. Op het moment is er grote ongelijke verdeeldheid van welvaart, dus die dient geherverdeeld te worden en dat is wat men op grote schaal aan het doen is met de plundering van het westen.

Verder zal er een hevige nadruk liggen op het definieren en beschermen van mensenrechten - wat neerkomt op absolute controle van alles door de overheid. Immers, al die mensenrechten, hoe verzekert men dat die ook beschermd worden? Dat zal de overheid doen. Dag privacy.

Daarnaast zullen er enkele grote bedrijven zijn die samen met de overheid en de bevolking 'public-private-partnerships' aangaan. De overheid laat een weg bouwen via de bedrijven door de bevolking, waarna we er belasting voor mogen betalen om erover te rijden. Public-private-partnerships = fascisme.

Dit systeem is de verwezenlijking van Rooms katholiek sociaal-economisch denken en zal geintroduceerd worden na de ineenstorting van het huidige, door centrale banken en megacorporaties beheerste systeem.

In Hegels termen, dit is de uiteindelijke synthese tussen het oost en west van these kapitalisme en antithese communisme. Fascisme. Maar niet door natuurlijke processen, maar door sturing, corruptie, oorlog, criminaliteit.

Under fascism, property owners may keep their property titles and deeds, but the use of their property is, as Leo XIII wrote, 'common'. Fascism is a form of socialism that retains the forms and trappigs of capitalism, but not its substance. Under fascism, property titles and deeds are intact, but the instiution of private property has disappeared. Government regulations and mandates have replaced it. For this distinction between legal ownership and actual use, the fascists owe a debt to the Roman Church-State. Pius XI, Quadragesimo Anno (1931).

Dus volgens jou is iedere vorm van samenwerking tussen mensen, die niet gebasseerd is op eigenbelang en marktwerking, onmogelijk. Is de mens dan zo'n nare egoistische rot aap, dat iedere vorm van samenwerking die gebasseerd is op welwillendheid, onvermijdelijk leidt tot misbruik en terreur?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2011 10:30:54 ]

Ali_Kannibali, fascisme een synthese van kapitalisme en communisme? Wat is dit voor bullshit.
Dat het kapitalisme fascistische trekjes begint te vertonen heeft niets met communisme te maken.

Jij misbruikt Hegel zoals velen dat doen. Verder heeft dit topic weinig met Hegel en Marx te maken.
Beetje teleurstellend...

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 01:01 schreef BradleyQ het volgende:
Ali_Kannibali, fascisme een synthese van kapitalisme en communisme? Wat is dit voor bullshit.
Dat het kapitalisme fascistische trekjes begint te vertonen heeft niets met communisme te maken.

Jij misbruikt Hegel zoals velen dat doen. Verder heeft dit topic weinig met Hegel en Marx te maken.
Beetje teleurstellend...

Volgens mij benoemt Ali alleen het huidige kapitalisme in verband met fascisme.

Vul jij het dan even aan met de juiste info.

Ali benoemt wel et communisme. Mijn fout

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 01:01 schreef BradleyQ het volgende:
Ali_Kannibali, fascisme een synthese van kapitalisme en communisme? Wat is dit voor bullshit.
Dat het kapitalisme fascistische trekjes begint te vertonen heeft niets met communisme te maken.

Jij misbruikt Hegel zoals velen dat doen. Verder heeft dit topic weinig met Hegel en Marx te maken.
Beetje teleurstellend...

Fascisme is inderdaad niet de synthese van kapitalisme en communisme. Al beschrijft de Roomse kerk, die in essentie fascistisch is, het wel als een soort van fusie tussen socialisme en kapitalisme, zie quote.

Wat ik bedoelde met de synthese is dat het westen, wat ik voor het gemak 'kapitalisme' noem, en het oosten, wat ik voor het gemak 'communisme' noem, de twee artificiele tegenpolen zijn die samengebracht dienen te worden in een nieuwe wereldorde, die fascistisch zal zijn.

Hegel beschreef these-antithese-synthese in termen van natuurlijke processen, dit is echter niet wat in onze geschiedenis plaats heeft gevonden.

Ik misbruik Hegel niet anders dan dan de mensen die verantwoordelijk zijn voor de komende synthese.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 00:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mooi

[..]

Wij hebben in Nederland geen plan economie.

Dat weet ik en daar doelde ik ook niet op.

quote:

Gezinsplanning is wereldwijd een succes, overal in het geboortecijfer sterk gedaald, behalve in sub-sahara afrika en het midden oosten. Niet marktwerking en toenemende welvaart is de reden dat gezinsplanning een succes is, maar goede voorlichting.

Of een dictatoriaal systeem zoals in China. Het punt was niet wat succesvol tot minder bevolking leidt, maar of vrije marktwerking tot overbevolking leidt. Daar geef je hier geen antwoord op.

quote:

Dus volgens jou is iedere vorm van samenwerking tussen mensen, die niet gebasseerd is op eigenbelang en marktwerking, onmogelijk.

Dat zeg ik niet en geloof ik ook niet. Het is best mogelijk, maar de mens is en blijft wat hij is. Hij heeft dus hulp nodig. Ik geloof dat die hulp van het geloof komt. Jezus was in principe ook een soort communist, Hij deelde alles. God is een altruist, hij heeft ons de hele wereld gegeven. Het goede voorbeeld is ons gegeven. Maar probeer maar eens zo te zijn, je 'ik' zal het altijd winnen, want zo zit je nu eenmaal in elkaar. De vrije markt speelt hier op zo'n manier op in dat de groei van 1 persoon tegelijkertijd groei voor meerdere kan betekenen. De hele gemeenschap profiteert van een vrije markt, niet slechts enkele megacorporaties en hun politicivriendjes.

quote:

Is de mens dan zo'n nare egoistische rot aap, dat iedere vorm van samenwerking die gebasseerd is op welwillendheid, onvermijdelijk leidt tot misbruik en terreur?

Volgens mij is de enige realistische manier om een economie in stand te houden, een vrije markt. Daar hoef ik verder geen bewijs van te geven, de geschiedenis laat zien dat iets anders niet werkt. Nogmaals: vandaag de dag hebben we geen vrije marktkapitalisme, maar corporatisme, of fascisme.

Ik geloof dat de mens wel beter kan willen zijn dan hij is, i.e. minder egoistisch, maar zijn menselijke natuur blokkeert hem. Het is pas wanneer die natuur fundamenteel verandert, en de mens aangetrokken zal zijn en zal waarderen datgene wat werkelijk goed voor hemzelf en zijn naaste is, dat er een ander systeem succesvol geimplementeerd kan worden. Echter, wanneer die verandering plaats zou vinden in ieder mens, zou er geen systeem meer nodig zijn: men zou vanzelf onzelfzuchtig handelen, elkaar niet meer uitbuiten, enz. waardoor de behoefte voor een overheid of keizer of regering in wat voor vorm dan ook niet meer nodig is; de mensheid zou als collectief zichzelf kunnen regeren waarbij ieder lid zijn steentje vrijwillig en met plezier bijdraagt en alles samen gedeeld wordt voor het welzijn van het grotere goed. Dit is in principe wat men voor ogen heeft met socialisme, communisme, enz. alleen dan wordt het dus van boven af opgedrongen en profiteert een elite uiteindelijk toch weer van de rest. Je kan een innerlijke verandering die noodzakelijk is om de maatschappij te transformeren niet van buiten forceren door hem via wetten en regels in een dergelijk systeem te plaatsen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-11-2011 13:22:33 ]

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Fascisme is inderdaad niet de synthese van kapitalisme en communisme. Al beschrijft de Roomse kerk, die in essentie fascistisch is, het wel als een soort van fusie tussen socialisme en kapitalisme, zie quote.

Wat ik bedoelde met de synthese is dat het westen, wat ik voor het gemak 'kapitalisme' noem, en het oosten, wat ik voor het gemak 'communisme' noem, de twee artificiele tegenpolen zijn die samengebracht dienen te worden in een nieuwe wereldorde, die fascistisch zal zijn.

Hegel beschreef these-antithese-synthese in termen van natuurlijke processen, dit is echter niet wat in onze geschiedenis plaats heeft gevonden.

Ik misbruik Hegel niet anders dan dan de mensen die verantwoordelijk zijn voor de komende synthese.

Dan maak je er dus een BNW topic van en dus misbruik je Hegel.
Schopje BNW dan maar?

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat weet ik en daar doelde ik ook niet op.

[..]

Of een dictatoriaal systeem zoals in China. Het punt was niet wat succesvol tot minder bevolking leidt, maar of vrije marktwerking tot overbevolking leidt. Daar geef je hier geen antwoord op.

Nee, marktwerking leidt niet tot bevolkingsgroei. Dat was ook niet mijn punt. Mijn punt was dat arbeiders in de tijd van Marx in erbarmelijke omstandigheden leefden en dat dit de voedingsbodem vormde voor het communisme.

De mensen die toen voor marktwerking pleitte (zoals Ricardo) gebruikte het bevolkingsargument om de vrije markt ongereguleerd te laten. Ze stelden, dat arbeiders boven het bestaansminimum tillen onmogelijk was, omdat de bevolkingsgroei iedere verbetering teniet doet.

quote:

Dat zeg ik niet en geloof ik ook niet. Het is best mogelijk, maar de mens is en blijft wat hij is. Hij heeft dus hulp nodig. Ik geloof dat die hulp van het geloof komt. Jezus was in principe ook een soort communist, Hij deelde alles. God is een altruist, hij heeft ons de hele wereld gegeven. Het goede voorbeeld is ons gegeven. Maar probeer maar eens zo te zijn, je 'ik' zal het altijd winnen, want zo zit je nu eenmaal in elkaar. De vrije markt speelt hier op zo'n manier op in dat de groei van 1 persoon tegelijkertijd groei voor meerdere kan betekenen. De hele gemeenschap profiteert van een vrije markt, niet slechts enkele megacorporaties en hun politicivriendjes.

Ik zie zelf enorme verschillen in het egoisme van mensen. Alleen al mijn vader en moeder zijn daarin heel verschillend.

quote:

Volgens mij is de enige realistische manier om een economie in stand te houden, een vrije markt. Daar hoef ik verder geen bewijs van te geven, de geschiedenis laat zien dat iets anders niet werkt. Nogmaals: vandaag de dag hebben we geen vrije marktkapitalisme, maar corporatisme, of fascisme.

Ik ben voor een gereguleerde markt (inclusief een sociaal vangnet), waarbij de markt ondergeschikt is aan de democratische gekozen regering en niet anderom. Corparatime is ondeugelijk omdat het bedrijfsleven probeert de overheid naar zijn hand te zetten en voor zijn karretje te spannen.

quote:

Ik geloof dat de mens wel beter kan willen zijn dan hij is, i.e. minder egoistisch, maar zijn menselijke natuur blokkeert hem. Het is pas wanneer die natuur fundamenteel verandert, en de mens aangetrokken zal zijn en zal waarderen datgene wat werkelijk goed voor hemzelf en zijn naaste is, dat er een ander systeem succesvol geimplementeerd kan worden. Echter, wanneer die verandering plaats zou vinden in ieder mens, zou er geen systeem meer nodig zijn: men zou vanzelf onzelfzuchtig handelen, elkaar niet meer uitbuiten, enz. waardoor de behoefte voor een overheid of keizer of regering in wat voor vorm dan ook niet meer nodig is; de mensheid zou als collectief zichzelf kunnen regeren waarbij ieder lid zijn steentje vrijwillig en met plezier bijdraagt en alles samen gedeeld wordt voor het welzijn van het grotere goed. Dit is in principe wat men voor ogen heeft met socialisme, communisme, enz. alleen dan wordt het dus van boven af opgedrongen en profiteert een elite uiteindelijk toch weer van de rest. Je kan een innerlijke verandering die noodzakelijk is om de maatschappij te transformeren niet van buiten forceren door hem via wetten en regels in een dergelijk systeem te plaatsen.

Ik denk dat de mens sterk bepaald wordt door zijn ervaringen en daarom alleen echt begrijpt wat hij zelf heeft meegemaakt. Het is geen egoisme, maar je bent zelf het gezichtpunt van waaruit je de wereld ziet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2011 16:24:46 ]

Corporatisme, Ali, welke definitie gebruik jij hiervan?
Naar mijn weten is corporatisme totaal iets anders dan fascisme.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:02 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Dan maak je er dus een BNW topic van en dus misbruik je Hegel.
Schopje BNW dan maar?

Nee, ik probeer Hegel zoals dat nu werkelijk plaatsvindt te beschrijven in plaats van in de theorie te hangen. Er is namelijk wel degelijk sprake van een these, een antithese en een komende synthese. Niet exact zoals Hegel dit proces beschreef. Indien je daar niet mee kan leven, kun je ook gewoon 'Hegel' in de topictitel negeren, aangezien van zijn filosofie op een andere manier in de context van de OP geen sprake is.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

aangezien van zijn filosofie op een andere manier in de context van de OP geen sprake is.

Nouja, goed dat is dan jouw interpretatie.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 16:44 schreef BradleyQ het volgende:
Corporatisme, Ali, welke definitie gebruik jij hiervan?
Naar mijn weten is corporatisme totaal iets anders dan fascisme.

Mussolini noemde Italiaans fascisme economisch gezien corporatisme.

Mussolini claimed that Italian Fascism's economic system of corporatism could be identified as state capitalism which he claimed was state socialism "turned on its head", which in either case involved "the bureaucratisation of the economic activities of the nation."[47]

47 ^ a b Mussolini, Benito; Schnapp, Jeffery Thompson (ed.); Sears, Olivia E. (ed.); Stampino, Maria G. (ed.). "Address to the National Corporative Council (14 November 1933) and Senate Speech on the Bill Establishing the Corporations (abridged; 13 January 1934)". A Primer of Italian Fascism. University of Nebraska Press, 2000. pp. 158–159.

Verder gebruikte ik de volgende definitie, ook van Mussolini:

"Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power." - Benito Mussolini.

Alleen toen ik het exacte citaat zojuist opzocht bleek deze uitspraak niet gedocumenteerd te zijn. Wellicht is deze definitie, die inderdaad niet echt lijkt op andere definities op wikipedia bijvoorbeeld, dus niet terecht.

Dat doet verder niets af aan het feit dat die merger op dit moment wel een realiteit is.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:13 schreef BradleyQ het volgende:[/b]

[..]



Nouja, goed dat is dan jouw interpretatie.

Je gelooft niet dat men beide kanten van een 'strijd' kan financieren om een slag te slaan uit de uitkomst?

Een beetje geschiedenis leert dat centrale banken steeds geprofiteerd hebben van het financieren van beide kanten van een conflict.

Men schept de theses en antitheses zelf doordat de politieke macht in principe onderworpen is aan wie de macht over het geld heeft. Het onstaan van theses, antitheses en syntheses is dus geen natuurlijk proces geweest de afgelopen honderden jaren, maar een machtsspel van bankiers via centrale banken. Als je dat 'bnw' wilt noemen, oftewel 'prullenbak', ga je gang, maar je gooit er wel een boel belangrijke geschiedenis mee weg, die tegelijkertijd licht werpt op de huidige crisis waar geschiedenis herhaald wordt.

Ik vind beschrijving van de realiteit persoonlijk interessanter dan het keuvelen over wat een filosoof beweert dat de realiteit volgens hem zou zijn terwijl hij zo niet is.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mussolini noemde Italiaans fascisme economisch gezien corporatisme.

Mussolini claimed that Italian Fascism's economic system of corporatism could be identified as state capitalism which he claimed was state socialism "turned on its head", which in either case involved "the bureaucratisation of the economic activities of the nation."[47]

47 ^ a b Mussolini, Benito; Schnapp, Jeffery Thompson (ed.); Sears, Olivia E. (ed.); Stampino, Maria G. (ed.). "Address to the National Corporative Council (14 November 1933) and Senate Speech on the Bill Establishing the Corporations (abridged; 13 January 1934)". A Primer of Italian Fascism. University of Nebraska Press, 2000. pp. 158–159.

Verder gebruikte ik de volgende definitie, ook van Mussolini:

"Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power." - Benito Mussolini.

Alleen toen ik het exacte citaat zojuist opzocht bleek deze uitspraak niet gedocumenteerd te zijn. Wellicht is deze definitie, die inderdaad niet echt lijkt op andere definities op wikipedia bijvoorbeeld, dus niet terecht.

Dat doet verder niets af aan het feit dat die merger op dit moment wel een realiteit is.

In Nederland staat corporatisme eerder gelijk aan 'poldermodel' ipv fascisme.
Ofwel: Democratisch kapitalisme. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme

Wat Mussolini zei kan mij niet zoveel boeien.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je gelooft niet dat men beide kanten van een 'strijd' kan financieren om een slag te slaan uit de uitkomst?

Een beetje geschiedenis leert dat centrale banken steeds geprofiteerd hebben van het financieren van beide kanten van een conflict.

Men schept de theses en antitheses zelf doordat de politieke macht in principe onderworpen is aan wie de macht over het geld heeft. Het onstaan van theses, antitheses en syntheses is dus geen natuurlijk proces geweest de afgelopen honderden jaren, maar een machtsspel van bankiers via centrale banken. Als je dat 'bnw' wilt noemen, oftewel 'prullenbak', ga je gang, maar je gooit er wel een boel belangrijke geschiedenis mee weg, die tegelijkertijd licht werpt op de huidige crisis waar geschiedenis herhaald wordt.

Ik vind beschrijving van de realiteit persoonlijk interessanter dan het keuvelen over wat een filosoof beweert dat de realiteit volgens hem zou zijn terwijl hij zo niet is.

Maar in deze samenzweringstheorie (als ik de door jouw gebruikte context zo mag noemen?) heeft het geen zak meer met Hegel te maken.
Wat jij these en antithese noemt zijn dus kunstmatige structuren die opgebouwd zijn door "de bankiers". Dus dit is binnen jouw theorie simpelweg de oorzaak van alle problemen.
Sorry, maar hier heeft Hegel echt niets mee te maken.

En ja, ik heb ook The Ascent of Money gelezen en ik heb The Money Masters gezien.
Dus ik zal niet ontkennen dat bankiers een grote rol spelen. Maar niet op de manier die jij voorstelt.

(Ik heb veel gelezen over Hegel en Marx, ook wat Popper en Zizek erover zeggen.
Wat jij nu doet is wat Alex Jones doet: Hegel gebruiken om een soort van Illuminati verhaal te beschrijven.
Dat is echt flauwekul, maar goed, blijkbaar vind jij dit, dus so be it)

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:31 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

In Nederland staat corporatisme eerder gelijk aan 'poldermodel' ipv fascisme.
Ofwel: Democratisch kapitalisme. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme

Wat Mussolini zei kan mij niet zoveel boeien.

Okee.

quote:

Maar in deze samenzweringstheorie (als ik de door jouw gebruikte context zo mag noemen?) heeft het geen zak meer met Hegel te maken.
Wat jij these en antithese noemt zijn dus kunstmatige structuren die opgebouwd zijn door "de bankiers". Dus dit is binnen jouw theorie simpelweg de oorzaak van alle problemen.

Sorry, maar hier heeft Hegel echt niets mee te maken.

En ja, ik heb ook The Ascent of Money gelezen en ik heb The Money Masters gezien.
Dus ik zal niet ontkennen dat bankiers een grote rol spelen. Maar niet op de manier die jij voorstelt.

(Ik heb veel gelezen over Hegel en Marx, ook wat Popper en Zizek erover zeggen.
Wat jij nu doet is wat Alex Jones doet: Hegel gebruiken om een soort van Illuminati verhaal te beschrijven.
Dat is echt flauwekul, maar goed, blijkbaar vind jij dit, dus so be it)

Ik baseer me meer op het werk van Anthony Sutton die meerdere boeken over deze onderwerpen heeft geschreven.

Wall Street and the Bolshevik Revolution
Wall Street and the Rise of Hitler

Wellicht interessant om te lezen.

Hij linkt Hegels filosofie aan de geschiedenis van de vorige eeuw.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Okee.

[..]

Ik baseer me meer op het werk van Anthony Sutton die meerdere boeken over deze onderwerpen heeft geschreven.

Wall Street and the Bolshevik Revolution
Wall Street and the Rise of Hitler

Wellicht interessant om te lezen.

Ok, maar hopelijk vind je het niet erg dat ik het niet met deze 'historicus' eens ben.

quote:

Hij linkt Hegels filosofie aan de geschiedenis van de vorige eeuw.

Dat doe ik ook! Maar meer op een Hegeliaanse manier.