Beursvloer #217 - Stimuleren of bezuinigen

Londen vreest voor RBS

Wat gebeurt er met de uitstaande derivaten als een instelling als RBS kopje onder gaat?
Is er nog een biedprijs voor je turbo's en werken de cfd's nog in zo'n geval?

In hoeverre is bijvoorbeeld het saldo op je cfd rekening gedekt en is er uberhaupt een dekking door het DGS voor dit soort producten?

We bespreken hier regelmatig de Shiller P/E en het gegeven dat deze relatief gezien hoog staat en daarmee een markt overwaardering aanduidt. Tijdens het websurfen stuitte ik echter op de volgende Shiller P/E voor Frankrijk en Duitsland in een nieuwsbrief van een of ander fonds. De makers daarvan hebben het zo te zien van SocGen, maar het lukte me niet om de originele publicatie van Societe General te vinden. Deze bank staat wel bekend om het publiceren van redelijk goede research.

Anyway. Hier volgt de grafiek, die een historisch dieptepunt van de Shiller P/E van Duitsland en Frankrijk laat zien !! Als dit correct is, dan is het wel een opmerkelijk gegeven, aangezien de marktindexen van beide landen nog niet naar het maart 2009 dieptepunt zijn gezakt. Dit kan dus alleen betekenen dat de E(10) in de noemer harder is gegroeid dan de P in de teller.

Chart 4: Shiller P/E Ratios for France and Germany

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:20 schreef jaco het volgende:
We bespreken hier regelmatig de Shiller P/E en het gegeven dat deze relatief gezien hoog staat en daarmee een markt overwaardering aanduidt. Tijdens het websurfen stuitte ik echter op de volgende Shiller P/E voor Frankrijk en Duitsland in een nieuwsbrief van een of ander fonds. De makers daarvan hebben het zo te zien van SocGen, maar het lukte me niet om de originele publicatie van Societe General te vinden. Deze bank staat wel bekend om het publiceren van redelijk goede research.

Anyway. Hier volgt de grafiek, die een historisch dieptepunt van de Shiller P/E van Duitsland en Frankrijk laat zien !! Als dit correct is, dan is het wel een opmerkelijk gegeven, aangezien de marktindexen van beide landen nog niet naar het maart 2009 dieptepunt zijn gezakt. Dit kan dus alleen betekenen dat de E(10) in de noemer harder is gegroeid dan de P in de teller.

Chart 4: Shiller P/E Ratios for France and Germany
[ afbeelding ]

Gezien de hoeveelheid bedrijven, met name ook aan de CAC, waarvan de P/E veel en veel lager is dan 10, verbaast me dat niet.

Feit is dat heel veel bedrijven recordwinsten draaien, en nog veel hogere cash flows, onderwijl aandelen inkopend en schulden aflossend, terwijl beurskoersen dalen.

Maar je weet niet op een lage Shiller P/E duidt op unsustainability van die winsten en cash flows in de toekomst, of dat het duidt op koopjes.... :-)

Ik zou trouwens graag een Shiller P/E excluding financials willen zien, want volgens mij kunnen die dit soort grafieken enorm vertekenen......

De schiller p/e van de MSCI europe toont een soortgelijk beeld. Daar zijn verschillende factoren voor denkbaar, waaronder D_S op wijst, maar het verschijnsel zit hem daarnaast vooral in de marktkapitalisatie en de verschillen daarvan in de loop der jaren (na het schijnt) .

Ik heb dat echter nooit zelf onderzocht, mede omdat ik de shiller p/e van de S&P500 als indicator neem (duidelijkere, makkelijk toegankelijke informatie en een langer trackrecord) en de markten onderling enorm correleren.

Ik heb trouwens ter illustratie even het aandeel Societe Generale genomen.

Huidige P (=koers) is circa 20.
De E van vorig jaar was ongeveer 5.

Dus de P/E zou dan thans 4 zijn. Dat drukt Shiller P/E voor de CAC nogal dan.
Is de CAC daarmee per definitie goedkoop? Neen, niet per definitie
Is SG daarmee goedkoop? Ik zou het met geen stok aanraken

Ik weet niet of bovenstaande een trailing average E weergeeft, maar stel dat dat zo is.
Ik heb zo direct alleen de E's van de laatste 6 jaar van SG bij de hand.
9,13 ; 11,12 ; 1,66 ; 3,51 ; 1,08 ; 4,94 , totaal 31 (afgerond) is 5 euro per jaar (afgerond).
Geeft dus hetzelfde beeld.
Dit zijn denk ik trouwens de E's voor bijzondere baten en lasten, vermoed ik
Ik weet niet wat bovenstaande grafiek exact gebruikt.

Conclusie: ik vermoed dat Shiller P/E voor financials geen goede indicator voor de toekomst zijn
Conclusie: ik vermoed dat bovenstaande grafiek excl. financials er wel eens heel anders uit zou kunnen zien.

Er zijn ook wel aandelen waar het wel sense maakt.
CAC: Vivindi met een P/E van circa 6
XETRA: Deutsche post met een P/E van circa 8.
Daar zou ik wel een trend op durven baseren.

Maar ik vind die Shiller P/E grafieken daarin nogal diffuus dus....

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:20 schreef jaco het volgende:
We bespreken hier regelmatig de Shiller P/E en het gegeven dat deze relatief gezien hoog staat en daarmee een markt overwaardering aanduidt. Tijdens het websurfen stuitte ik echter op de volgende Shiller P/E voor Frankrijk en Duitsland in een nieuwsbrief van een of ander fonds. De makers daarvan hebben het zo te zien van SocGen, maar het lukte me niet om de originele publicatie van Societe General te vinden. Deze bank staat wel bekend om het publiceren van redelijk goede research.

Anyway. Hier volgt de grafiek, die een historisch dieptepunt van de Shiller P/E van Duitsland en Frankrijk laat zien !! Als dit correct is, dan is het wel een opmerkelijk gegeven, aangezien de marktindexen van beide landen nog niet naar het maart 2009 dieptepunt zijn gezakt. Dit kan dus alleen betekenen dat de E(10) in de noemer harder is gegroeid dan de P in de teller.

Chart 4: Shiller P/E Ratios for France and Germany
[ afbeelding ]

Het is een interessante vraag inderdaad en ik heb er geen direct antwoord op. Ik zit er ook al een tijd naar te kijken. Probleem is dat ik geen data heb van Europese indices en dus zelf weinig kan checken. Zomaar wat vragen en opmerkingen:

- Welke indices worden er gebruikt voor "Duitsland" en "Frankrijk" en in hoeverre is de samenstelling in de loop van de jaren veranderd?

- In hoeverre speelt verschillende boekhoudregels een rol?

- Europese indices zijn zwaarder in financials en daarvan weten we dat de winsten fake zijn. Vergeet niet dat de Shiller P/E ook nog eens 10-yr winsten neemt dus de bubble "winsten" van de afgelopen 10 jaar zitten nog keihard in de "E" terwijl Europese financials minder hebben afgeboekt dan de Amerikanen.

- Dat gezegd hebbende, een aantal sectoren oogt veel goedkoper in Europa dan in de VS. Bijvoorbeeld utilities en telecom. Waarom dat is weet ik niet. Mogelijk heeft het te maken met andere wetgeving en groeivooruitzichten. Dat zijn bij uitstek sectoren die erg afhankelijk zijn van politiek, vergunnigen, etc. Die goedkopere sectoren zijn overigens in de EU sterker vertegenwoordigd dan in de VS, wat in combinatie met de financials de P/E daar omlaag trekt.

- Andere bedrijven zoals in de consumer staples groep (Unilever, Danone, L'Oreal, etc) en consumer discretionary (LVMH, Inditex, Swatch etc) en healthcare (GSK, Sanofi, Novartis, etc) lijken dan weer helemaal niet goedkoper dan vergelijkbare Amerikanen.

Alles bij elkaar genomen hou ik de S&P500 als kompas, omdat:

- Meer data beschikbaar
- Bredere index
- Evenwichtiger gespreid over sectoren
- Er is op de S&P500 een goed gedocumenteerde relatie tussen P/E en returns
- Europa volgt de VS kwa koersontwikkeling

Maar ik probeer ook flexibel te zijn en een soort middenweg te volgen. Mijn beoogde instappunt getriggerd door de S&P500 ligt relatief hoog (P/E<10) om de boot niet te missen. Ook blijf ik de correlatie tussen Europa en de VS in de gaten houden, maar voorlopig zie ik die nog niet breken. Het zijn met name de hoge waarderingen in de staples en discretionary sectoren die mij zeggen dat aandelen in Europa nog steeds duur zijn net als in de VS.

Als iemand met een Bloomberg terminal of een andere databron mij kan helpen aan data dan zou ik er graag eens wat dieper in willen duiken.

Btw: mijn eigen kooplijstje (66 aandelen waarvan 66% euro, 13% USA, 12% UK, 7% Zwitsers en 2% Zweeds) noteert op de gemiddelde winst van 2007-2010 een P/E van 11.3 (12.2 ex financials). Dat suggereert ook een wat lagere waardering in Europa dan in de VS

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:01 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Maar je weet niet op een lage Shiller P/E duidt op unsustainability van die winsten en cash flows in de toekomst, of dat het duidt op koopjes.... :-)

Daarom hecht ik er ook meer waarde aan naarmate het een index betreft die meer componenten bevat en evenwichtiger is gespreid over verschillende sectoren. Er is altijd wel ergens een boom en er is altijd wel ergens een bust. Dat middelt elkaar min of meer uit als je geen waterhoofden hebt kwa sectoren.

SeLang, waarom hecht je zo veel waarde aan de Shiller P/E?

Een lage Shiller P/E zou aan kunnen geven dat aandelen goedkoop zijn, maar het betekent ook dat er een reden is dat ze goedkoop zijn (zoals een user hierboven aangeeft: SG zou hij met geen stok aanraken). Bedrijven doen het slecht, en er is geen vertrouwen in de economie. Niet echt het goede moment om in te stappen.

Een hoge Shiller P/E daarentegen laat zien dat aandelen misschien duur zijn, maar daar staat tegenover dat er ook een reden is. Bedrijven maken winst, en er is vertrouwen. Tja, waarom dan niet instappen?

Is het niet beter om dan naar de afgeleide van de Shiller P/E te kijken? Een lage Shiller P/E zegt MI dus niet zo veel, vooral niet als die waarde maar blijft dalen. Maar als deze van laag naar hoger gaat, dan zou er best wel eens een reden zijn om in te stappen. Andersom kan dat dus ook best spelen bij hoge P/E waardes.

Wat je bij dit soort publicaties niet moet vergeten is dat er wordt gerapporteerd in Shiller P/E waardoor er vanzelfsprekend een inflatiecorrectie wordt toegepast. Het zou echter stom zijn om een Amerikaanse CPI te gebruiken maar wat er wel wordt gebruikt mag Joost weten. Het uiteindelijke verschil zal dan wel miereneukerig klein zijn maar voor hetzelfde geld wordt er een Shadowstatsbron ofzo gebruikt. Nu wil ik de bron niet in twijfel trekken maar wat je vaak ziet is dat als er een bepaalde indruk gewekt (of verdoezeld) moet worden de lijntjes in de grafiek abnormaal dikker zijn dan normaal.

Als men dan toch geen openheid wil geven over de cijfers dan prefereer ik gewoon de Graham&Dodd-notering wat je ook vaak genoeg ziet. Nu wordt er als het ware een onzekerheid geintroduceerd die niet te verifieren valt waardoor je ook geen moeite wilt stoppen in verdere research.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 13:48 schreef Lyrebird het volgende:
SeLang, waarom hecht je zo veel waarde aan de Shiller P/E?

Het is ondanks al zijn imperfectheden samen met Q ("ratio between the value of companies according to the stock market and their net worth measured at replacement cost") nog steeds de beste voorspeller die ik ken van total real returns op een lange termijn belegging. Maar Q kan ik zelf moeilijk bepalen en is bovendien voor mij niet logisch in de moderne tijd waar intangible assets steeds belangrijker zijn. Overigens kun je Q en Shiller P/E (Cape) bijna op elkaar leggen.

quote:

Een lage Shiller P/E zou aan kunnen geven dat aandelen goedkoop zijn, maar het betekent ook dat er een reden is dat ze goedkoop zijn (zoals een user hierboven aangeeft: SG zou hij met geen stok aanraken). Bedrijven doen het slecht, en er is geen vertrouwen in de economie. Niet echt het goede moment om in te stappen.

Voor individuele bedrijven zou ik het ook niet gebruiken. Alleen voor de complete markt.

quote:

Een hoge Shiller P/E daarentegen laat zien dat aandelen misschien duur zijn, maar daar staat tegenover dat er ook een reden is. Bedrijven maken winst, en er is vertrouwen. Tja, waarom dan niet instappen?

Bedrijven maken dan misschien leuke winst, maar wat je rendement bepaalt is de prijs die je voor die winst betaalt. Vertrouwen speelt geen rol. Dat is een korte termijn sentiment dat voor een lange termijn belegger alleen maar hebt om op bepaalde momenten laag in te stappen en op andere momenten evt duur eruit.

quote:

Is het niet beter om dan naar de afgeleide van de Shiller P/E te kijken? Een lage Shiller P/E zegt MI dus niet zo veel, vooral niet als die waarde maar blijft dalen. Maar als deze van laag naar hoger gaat, dan zou er best wel eens een reden zijn om in te stappen. Andersom kan dat dus ook best spelen bij hoge P/E waardes.

Dat is eigenlijk gewoon een prijs momentum strategie omdat de fluctuaties in "P" veel groter zijn dan de fluctuaties in "E".

Btw: Shiller P/E heeft geen voorspelbare waarde voor korte termijn, alleen voor zeer lange termijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 09-10-2011 15:06:01 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 13:48 schreef Lyrebird het volgende:
SeLang, waarom hecht je zo veel waarde aan de Shiller P/E?

Een lage Shiller P/E zou aan kunnen geven dat aandelen goedkoop zijn, maar het betekent ook dat er een reden is dat ze goedkoop zijn (zoals een user hierboven aangeeft: SG zou hij met geen stok aanraken). Bedrijven doen het slecht, en er is geen vertrouwen in de economie. Niet echt het goede moment om in te stappen.

Een hoge Shiller P/E daarentegen laat zien dat aandelen misschien duur zijn, maar daar staat tegenover dat er ook een reden is. Bedrijven maken winst, en er is vertrouwen. Tja, waarom dan niet instappen?

Is het niet beter om dan naar de afgeleide van de Shiller P/E te kijken? Een lage Shiller P/E zegt MI dus niet zo veel, vooral niet als die waarde maar blijft dalen. Maar als deze van laag naar hoger gaat, dan zou er best wel eens een reden zijn om in te stappen. Andersom kan dat dus ook best spelen bij hoge P/E waardes.

"Most investors don't realize that price and returns are linked: the higher the price, the lower the rate of return potential, and vice versa. It's that simple." - Warren Buffet

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 13:55 schreef Arkai het volgende:
Wat je bij dit soort publicaties niet moet vergeten is dat er wordt gerapporteerd in Shiller P/E waardoor er vanzelfsprekend een inflatiecorrectie wordt toegepast. Het zou echter stom zijn om een Amerikaanse CPI te gebruiken maar wat er wel wordt gebruikt mag Joost weten. Het uiteindelijke verschil zal dan wel miereneukerig klein zijn maar voor hetzelfde geld wordt er een Shadowstatsbron ofzo gebruikt. Nu wil ik de bron niet in twijfel trekken maar wat je vaak ziet is dat als er een bepaalde indruk gewekt (of verdoezeld) moet worden de lijntjes in de grafiek abnormaal dikker zijn dan normaal.

Als men dan toch geen openheid wil geven over de cijfers dan prefereer ik gewoon de Graham&Dodd-notering wat je ook vaak genoeg ziet. Nu wordt er als het ware een onzekerheid geintroduceerd die niet te verifieren valt waardoor je ook geen moeite wilt stoppen in verdere research.

Met die Europese dingen is het natuurlijk ook lastig dat je een hele hoop relatief kleine markten bij elkaar moet voegen als je een beetje spreiding wilt hebben en als je historisch gaat kijken dan heb je voor 1999 ook nog eens tig verschillende munten en fors uit elkaar uiteenlopende inflatie cijfers. Al met al wel een lastig verhaal om daar een representatieve index uit te maken.

Toch zou het wel leuk zijn om eens een poging te doen. Als ik beschikking had over de data dan zou ik er graag wat tijd insteken, maar ja...

Wat makkelijker te doen moet zijn is om te focussen op vandaag en proberen de verschillen te verklaren waar die aanzienlijk zijn (bijvoorbeeld waardering Amerikaanse vs Europese telecoms en utilities). Als een van jullie ideeën daarover heeft dan hoor ik het graag! (zeker omdat een aantal mensen hier redelijk gedetailleerd individuele aandelen analyseren).

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 13:23 schreef SeLang het volgende:
2% Zweeds

H&M + Ikea?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 14:58 schreef Sokz het volgende:

[..]

H&M + Ikea?

H&M
Ikea is dacht ik in privé bezit

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 15:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

H&M
Ikea is dacht ik in privé bezit

Ikea was ook wel interessant geweest als 't verhandelbaar zou zijn. Dag of geen dag, weer of geen weer; hier bij de Ikea is het altijd druk.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 15:07 schreef Sokz het volgende:

[..]

Ikea was ook wel interessant geweest als 't verhandelbaar zou zijn. Dag of geen dag, weer of geen weer; hier bij de Ikea is het altijd druk.

Zeker . Zo zijn er nog wel een paar geile bedrijven in privé handen die ik graag zou willen hebben. Rolex met name. Maken een miljoen (!) horloges per jaar en toch betalen mensen er de hoofdprijs voor omdat ze denken iets exclusiefs te hebben

Maar zoals gezegd hangt het uiteindelijk af van wat je ervoor betaalt. H&M is natuurlijk nu ook te duur, maar op instapdag verwacht ik dat m'n hele lijst redelijk is geprijsd.

Overigens begin ik stilletjes aan rekening te houden met het risico van een opsplitsen van de euro. Dat heeft invloed op m'n kooplijstje omdat je dan moet oppassen met bedrijven die veel exposure hebben naar de locale markt. Bijvoorbeeld L'Oreal is prima want die halen hun omzet vooral wereldwijd, maar Carrefour haalt wel heel veel uit Frankrijk en dat is dus een probleem mochten D/NL uit de euro stappen.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 15:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

H&M
Ikea is dacht ik in privé bezit

Ikea is inderdaad niet beursgenoteerd.

Saillant detail: de topholding die alles houdt, zit in Nederland om fiscale redenen.
Ikea let niet alleen m.b.t. hun producten op de kosten

ik ben overigens wel geinteresserd in SeLang's volledige kooplijstje

mis ik daar nou BRIC companies op?

Als ik vanavond de tijd heb kan ik denk ik 50% van zijn lijstje opnoemen.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 15:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
ik ben overigens wel geinteresserd in SeLang's volledige kooplijstje

mis ik daar nou BRIC companies op?

_{China skeptic}

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 15:26 schreef Sokz het volgende:
Als ik vanavond de tijd heb kan ik denk ik 50% van zijn lijstje opnoemen.

[..]

_{China skeptic}

Lust ie ook geen BRI?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 15:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Lust ie ook geen BRI?

Nou vanwege 't feit dat hij extreem risico-avers is denk ik dat hij overheidslanden als Rusland en Brazilië graag aan zich voorbij laat gaan. Blijft India over en daar heb ik dan weer geen flauw idee van. (jij wel toch? geef ons eens wat koopjes )

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 15:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
ik ben overigens wel geinteresserd in SeLang's volledige kooplijstje

Er is niets magisch aan die lijst hoor. Gewoon een greep aandelen met een redelijke spreiding. Ik probeer geen stockpicking te doen en laat er bewust bagger in staan (ja, MT staat er ook op )

quote:

mis ik daar nou BRIC companies op?

Ja ik boycot BRIC. Duur, hype, ondoorzichtig. Mijn exposure naar emerging markets creëer ik door gewoon westerse bedrijven te kopen met pricing power en snob appeal. LVMH, Daimler, Diageo, Swatch... Ik heb lang genoeg in Azië gewoond om te weten dat Chinezen graag een paar maandsalarissen neertellen voor een horloge of een handtasje en dat ze hun gasten alleen de duurste whisky durven voor te zetten uit angst voor gezichtsverlies. Kom maar hier met dat geld dan

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 15:26 schreef Sokz het volgende:


_{China skeptic}

Goed gespot
China is de grootste bubble van allemaal.

Rusland en Brazilie zijn geen emerging markets.
India heb ik geen zicht op.

Zie verder m'n vorige post

Ha, SeLang is duidelijk weer terug van vakantie!

Ik ben begonnen aan The Intelligent Investor warrin wordt gehamerd om toch vooral naar de onderliggende waarde van een aandeel/bedrijf te blijven kijken, maar wat ik me nu al een tijdje afvraag; is het kijken naar Shiller P/E e.d. nog wel zo nuttig?

Is het niet zo dat er tegenwoordig zoveel geautomatiseerde handel plaatsvindt (en day trading), dat het belang van de onderliggende waarde van een aandeel niet zo belangrijk meer is?
Wordt het stijgings/dalings potentieel van een aandeel tegenwoording niet veel belangrijker gevonden dan de koers van een bedrijf en de markt waarin het bedrijf zich bevindt, of zit ik er toch naast?