Mariniers in actie, 1946
Paderi oorlog 1821-1831 http://nl.wikipedia.org/wiki/Paderi-oorlogen
Java oorlog 1825-1830 http://nl.wikipedia.org/wiki/Java-oorlog
Atjeh oorlog 1873-1914 http://nl.wikipedia.org/wiki/Atjehoorlog
Politionele acties 1945-1949 http://nl.wikipedia.org/wiki/Politionele_acties
[ Bericht 1% gewijzigd door Clan op 09-06-2011 22:26:32 ]
Geschiedenis 24 ging op bezoek bij Kakes en werd meegenomen naar die broeierige dagen aan het einde van de jaren '40 in de voormalig Nederlandse kolonie.
Mooi topic ook.
Mijn wijlen opa zat in het KNIL.
http://www.indieinoorlog.(...)ry/bersiap/index.jsp
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bersiap
Nieuws uit Indonesië - Overgave Japanse militairen en aankomst Nederlanders (1946)
Nieuws uit Indonesië - Bange dagen in Soerabaja (1946)
Nieuws uit Indonesië - Terroristen in Zuid-Bandoeng (1946)
1e politionele actie Nederlands Indie (1947)
Nieuws uit Indonesië - Intocht Sukarno in Djakarta (1949)
quote:Op donderdag 9 juni 2011 20:08 schreef Clan het volgende:
Nieuws uit Indonesië - Hollanders met vreugde begroet (1945)
-filmpje-
Nieuws uit Indonesië - Overgave Japanse militairen en aankomst Nederlanders (1946)
-filmpje-
Nieuws uit Indonesië - Bange dagen in Soerabaja (1946)
-filmpje-
Nieuws uit Indonesië - Terroristen in Zuid-Bandoeng (1946)
-filmpje-
1e politionele actie Nederlands Indie (1947)
-filmpje-
Nieuws uit Indonesië - Intocht Sukarno in Djakarta (1949)
-filmpje-
Nederland moest, in 1945, ook een heel nieuw ongetraind leger mobiliseren, omdat de lichtingen tot 1940 niet meer werden opgeroepen.quote:
De Bersiap periode moet ook niet vergeten worden, dat was een hele gewelddadige periode nadat de jappen capituleerden en Nederland pas weer een bestuur konden oprichten in Indië.
http://www.indieinoorlog.(...)ry/bersiap/index.jsp
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bersiap
ja ik ken er ook iemand, mooiste vond ik wel dat de lokale bevolking hun hielp!quote:
Een kennis van me heeft die hele Bersiap periode als klein kind meegemaakt, de dingen die hij heeft gezien en meegemaakt zijn niet te beschrijven zo gruwelijk.
eindelijk een keertje de andere kant van het verhaal gehoord.
http://nl.wikipedia.org/w(...)andsch-Indisch_Leger
Zwarte Hollanders ( over Afrikanen in het KNIL )
http://blog.londoh.com/item/527
[ Bericht 11% gewijzigd door Clan op 09-06-2011 22:28:05 ]
Ik heb andere verhalen gehoord betreffende Nederlanders en de onderstaande groepen.quote:
[..]
ja ik ken er ook iemand, mooiste vond ik wel dat de lokale bevolking hun hielp!
eindelijk een keertje de andere kant van het verhaal gehoord.
een volksstrijdmacht opgezet, de zgn "Banteng-groepen" (een Banteng is een buffel). De bewapening was sober, ze bestond uit een kapmes (een dagelijks gereedschap, per etnische groep wisselend van vorm en grootte, in vrijwel de hele archipel) en de bambu-runcing (runcing = spits/puntig) een in een punt geslepen bamboestok van omstreeks 2 meter lang.
namelijk slachtpartijen van deze groepen onder Nederlanders die daar zaten en niet weg konden komen....ze waren "zeer creatief""
met die kapmessen en die bamboestokken.
Nederland en Indonesie deel 2. Het Cultuurstelsel
Nederland en Indonesie deel 3. De Atjeh oorlog
Nederland en Indonesie deel 4. Modern Imperialisme
Nederland en Indonesie deel 5. Ethische politiek
Nederland en Indonesie deel 6. Republiek Indonesie
Als op het einde van de Tweede Wereldoorlog de Japanners uit Indonesië en de Duitsers uit Nederland verdreven worden, denken de Hollanders er aan om hun vroegere rol van koloniale heersers opnieuw op te nemen. De Indonesiërs die hoopten op onafhankelijkheid, reageren met gewapend verzet, waarna het de Nederlanders aan redelijkheid ontbreekt om de noodlijdende bevolking niet zonder enig geweld tot rede te brengen. Op langere termjn lijken de Europeanen de vrijheidsstrijd niet meer te kunnen stoppen.
Merah Putih (Trailer)
Ja dat had hij ook gezegd iets met knuppel staat mij bij, erg interessant persoon heeft ook in zuid-Afrika gewoond ten tijde van de apartheid maar hij wilt van allen maar weinig zeggenquote:
[..]
Ik heb andere verhalen gehoord betreffende Nederlanders en de onderstaande groepen.
een volksstrijdmacht opgezet, de zgn "Banteng-groepen" (een Banteng is een buffel). De bewapening was sober, ze bestond uit een kapmes (een dagelijks gereedschap, per etnische groep wisselend van vorm en grootte, in vrijwel de hele archipel) en de bambu-runcing (runcing = spits/puntig) een in een punt geslepen bamboestok van omstreeks 2 meter lang.
namelijk slachtpartijen van deze groepen onder Nederlanders die daar zaten en niet weg konden komen....ze waren "zeer creatief""
Best jammer, het is een stuk geschiedenis die je niet vaak hoort.
Mijn kennis heeft mij dus wel dingen verteld die hij heeft gezien als klein kind en die tarten werkelijk alle beschrijvingen hoe mensen zich als beesten kunnen gedragen. Bababy's en kleine kinderen in de lucht gooien en dan opvangen met die lange puntige bamboestokken en mensen eerst de armen en benen geleidelijk afhaken met die kapmessen zodat het sterven zo lang mogelijk duurde. Dat moet je niet zien als kind.quote:
[..]
Ja dat had hij ook gezegd iets met knuppel staat mij bij, erg interessant persoon heeft ook in zuid-Afrika gewoond ten tijde van de apartheid maar hij wilt van allen maar weinig zeggen
Best jammer, het is een stuk geschiedenis die je niet vaak hoort.
Verder dingen als in schuilkelders zitten en horen hoe mensen buiten de schuilkelder die niet snel genoeg waren afgemaakt werden.[ Bericht 0% gewijzigd door trovey op 11-06-2011 00:58:55 ]
http://www.soldatenvanoranje.com/
Korps Insulinde
http://www.soldatenvanoranje.nl/insindox.htm
Hebben ze zeker afgekeken bij de Nederlanders (Colijn)quote:
[..]
Mijn kennis heeft mij dus wel dingen verteld die hij heeft gezien als klein kind en die tarten werkelijk alle beschrijvingen hoe mensen zich als beesten kunnen gedragen. Bababy's en kleine kinderen in de lucht gooien en dan opvangen met die lange puntige bamboestokken en mensen eerst de armen en benen geleidelijk afhaken met die kapmessen zodat het sterven zo lang mogelijk duurde. Dat moet je niet zien als kind.
Eenquote:
[..]
Hebben ze zeker afgekeken bij de Nederlanders (Colijn)
voor je antwoord.Ken je eigen geschiedenis.quote:
Dat maakt jouw antwoord niet minder bizar om die slachtpartijen waarover ik het had goed te praten.quote:
http://www.dekolonisatie.com/mariniersbrigade/product.htm
Operatie Kraai
http://www.soldatenvanoranje.nl/sop007.htm
Je zal van Heutz bedoelen?quote:
[..]
Hebben ze zeker afgekeken bij de Nederlanders (Colijn)
Dutch East Indies ( Indonesia ) 1942 battle against Japan ( In kleur )
5-11 RI opleiding en vertrek naar Indië
- door Redactie op 20-06-2011 @ 11:11
De claim die nabestaanden indienden nadat Nederlandse militairen in 1947 een slachting aanrichtten in het Indonesische dorp Rawagedeh is niet verjaard. Dat zei advocaat Liesbeth Zegveld maandag op Radio 1, die alvast een tipje van de sluier oplichtte van het pleidooi dat ze maandagochtend voor de Haagse rechtbank houdt.
In 1947 zetten Nederlandse militairen alle mannen van het dorp op een rij om ze vervolgens te executeren. Daarbij vielen 150 tot 400 doden. Tientallen jaren later eisten nabestaanden schadevergoeding. In 2008 oordeelde de landsadvocaat dat de nabestaanden van de slachtoffers te laat zijn. Hun claim zou zijn verjaard.
Zegveld vindt dit echter niet eerlijk. "De nabestaanden hebben jaren onder een koloniaal racistisch systeem geleefd. Ze hadden geen toegang tot het recht." Het is volgens haar dan ook oneerlijk om nu te zeggen dat ze te laat zijn.
Verder bestaat verjaring volgens haar vooral omdat het tientallen jaren na een misdrijf vaak onmogelijk is om nog na te gaan wat er precies is gebeurd. "Maar daar is in dit geval geen sprake van. De zaak is goed gedocumenteerd." Ook wijst ze erop dat de staat zich niet op verjaring beroept bij joodse claims over onrecht dat hen in de Tweede Wereldoorlog is aangedaan.
In aanloop naar de zaak heeft de staat 850 duizend euro aan het dorp gegeven om een school te bouwen. "Als daar een bord op was gekomen met de tekst 'ter nagedachtenis aan de mannen die hier zijn omgekomen', hadden we deze zaak wellicht niet hoeven voeren. Maar de staat wilde daar niet aan", stelt Zegveld.
Bron: Fok.nl
My Lai bloedbad werd ook de desbetreffende officier vast gezet. Ik ben alleen bang dat dat in dit geval niet meer mogelijk is i.v.m het overlijden(?) van deze persoon.
En dan andere daders zoeken getuigd van tunnelvisie, waarbij het vonnis alleen maar negatief voor de aanklagers zou gaan uitpakken.
IMO.
OVT 09 december 2007 uur 2 (31 min)
Het Spoor terug: Het bloedbad van Rawagede Op 9 december is het zestig jaar geleden dat Nederlandse militairen een bloedbad aanrichtten in het Indonesische dorp Rawagede, even ten noord-oosten van Jakarta. Er vielen 431 slachtoffers in wat een pure terreuractie was. Een VN-commissie concludeerde al in 1948 dat de actie 'welbewust en meedogenloos' was. In Nederland werd de kwestie geseponeerd en voor de geschiedenis weg gemoffeld. Zes decennia later is er nog nooit een officieel excuus gekomen. Jeroen Wielaert bezocht het getroffen dorp met de Indonesische historicus Rushdie Hoesein en ontmoette er een overlevende. In Nederland ging hij de inspanningen na voor het inlossen van de ereschuld, het zwijgen voorbij.
http://www.geschiedenis24(...)ad-van-Rawagede.html
American-British-Dutch-Australian Command (ABDA) (1941-1942)
http://nl.wikipedia.org/w(...)h-Australian_Command
Tjarda van Starkenborgh Stachouwer (NED)
Archibald Wavell (GB)
George Brett (USA)
Henry Royds Pownall (GB)
Thomas C. Hart (USA)
Hein ter Poorten (NED)
Richard Peirse (GB)
Conrad Emil Lambert Helfrich (NED)
[ Bericht 10% gewijzigd door Clan op 28-06-2011 19:29:54 ]
Ponke Princen verteld waarom hij overliep naar de andere kant.
Geen aandacht besteden aan die landverrader!quote:
http://www.ronaldvandenbo(...)ews-7-poncke-princen
Ponke Princen verteld waarom hij overliep naar de andere kant.
Allerlei info over mouwemblemen, wings, rangonderscheidingstekens, etc.
quote:
http://www.hetdepot.com/Photo_Gallery.html
Allerlei info over mouwemblemen, wings, rangonderscheidingstekens, etc.
, bookmarked!Hij had gefussileerd moeten worden...quote:
http://www.ronaldvandenbo(...)ews-7-poncke-princen
Ponke Princen verteld waarom hij overliep naar de andere kant.
verder Clan, prachtig topic. Ik leef echt in de verkeerde tijd, had het daar prachtig gevonden, alles wat ik hoor van mijn Familie. Toevallig vandaag nog weer aan de keukentafel veel gesprekken over gevoerd.
Ik lees elke zomer Westerling " de eenling " echt een aanrader trouwens.
Heb een persoonlijke handtekening van de man.
Kwam die site tegen toen ik een tijdje terug info zocht over een embleem dat van m'n opa is geweest dat ik hier heb liggen.quote:
Weet maar enorm weinig over zijn periode in Nederlands-Indië, echt jammer
Zeer mooie internetsitequote:
http://www.hetdepot.com/Photo_Gallery.html
Allerlei info over mouwemblemen, wings, rangonderscheidingstekens, etc.
http://www.dutcheastindies.iblogger.org/
Erg interessante website maar wel alleen in het Engels.
Het is desalnietemin een interessant verhaal wat hij te vertellen heeft, en Nederland was gewoon fout bezig met de politionele acties.quote:
[..]
Geen aandacht besteden aan die landverrader!
Maar Nederland is altijd erg slecht in het erkennen van de fouten die het maakt.
"Ik heb er een vrouw gezien die, met een kind van ongeveer 1/2 jaar op den linkerarm, en een lange lans in de rechterhand op ons aanstormde. Een kogel van ons doodde moeder en kind. We mochten toen geen genade meer geven. Ik heb 9 vrouwen en 3 kinderen, die genade vroegen, op een hoop moeten zetten, en zo dood laten schieten. Het was onaangenaam werk, maar 't kon niet anders. De soldaten regen ze met genot aan hun bajonetten. 't Was een verschrikkelijk werk. Ik zal er maar over eindigen."[1]
Volgens mij was dit in een brief aan zijn vrouw, opgetekend in de biografie over hem van de Bruijn en Langeveld uit 1994.quote:
Colijn, later minister president in een brief over wat hij zoal deed in " ons Indie"
"Ik heb er een vrouw gezien die, met een kind van ongeveer 1/2 jaar op den linkerarm, en een lange lans in de rechterhand op ons aanstormde. Een kogel van ons doodde moeder en kind. We mochten toen geen genade meer geven. Ik heb 9 vrouwen en 3 kinderen, die genade vroegen, op een hoop moeten zetten, en zo dood laten schieten. Het was onaangenaam werk, maar 't kon niet anders. De soldaten regen ze met genot aan hun bajonetten. 't Was een verschrikkelijk werk. Ik zal er maar over eindigen."[1]
Wat ik me afvraag is wat dit met het bovenstaande ( de politionele acties ) te maken heeft?
Fragmenten van de dvd 'Ons Koninkrijk in de Tweede Wereldoorlog; Strijd om Indie - Het Nederlands-Indonesische conflict 1945-1949'.
Indonesië-deserteurs 1947-1949
Korps Speciale Troepen 1948-1950
Pleegde Bernard mislukte coup op Indonesië? (Netwerk 30 Nov '09)
[ Bericht 6% gewijzigd door Clan op 29-06-2011 16:26:15 ]
Niets, het laat zien dat we als NL een lange foute geschiedenis in ons indie hebben.quote:
[..]
Volgens mij was dit in een brief aan zijn vrouw, opgetekend in de biografie over hem van de Bruijn en Langeveld uit 1994.
Wat ik me afvraag is wat dit met het bovenstaande ( de politionele acties ) te maken heeft?
Dat is ook maar relatief. Als je de oude generatie Indonesiërs hoort ( degenen die nog Nederlands kunnen praten ) die zeggen zelf dat het beter was onder de Nederlanders. De huidige jonge generatie ( twintigers ) zegt dat door de Nederlanders de eilandengroep één land is geworden ipv allerlei kleine prinsendommen.quote:
[..]
Niets, het laat zien dat we als NL een lange foute geschiedenis in ons indie hebben.
Ik denk dat het maar is hoe je het bekijkt, daarnaast was de eilandengroep anders ingenomen door de Britten of de Portugezen, en dan was het aannemelijk hetzelfde gegaan.
Goed of fout zijn toch termen die door Lou de Jong in het leven zijn geroepen in zijn boeken over WOII, uiteindelijk heeft juist de Nederlandse politiek ten aanzien van Indië er juist voor gezorgd dat het land onafhankelijk werd, misschien wel iets te snel voor de Nederlanders.
http://nl.wikipedia.org/w(...)_Tweede_Wereldoorlog
[ Bericht 6% gewijzigd door Clan op 29-06-2011 16:16:14 ]
quote:
[..]
Dat is ook maar relatief. Als je de oude generatie Indonesiërs hoort ( degenen die nog Nederlands kunnen praten ) die zeggen zelf dat het beter was onder de Nederlanders. De huidige jonge generatie ( twintigers ) zegt dat door de Nederlanders de eilandengroep één land is geworden ipv allerlei kleine prinsendommen.
Ik denk dat het maar is hoe je het bekijkt, daarnaast was de eilandengroep anders ingenomen door de Britten of de Portugezen, en dan was het aannemelijk hetzelfde gegaan.
Goed of fout zijn toch termen die door Lou de Jong in het leven zijn geroepen in zijn boeken over WOII, uiteindelijk heeft juist de Nederlandse politiek ten aanzien van Indië er juist voor gezorgd dat het land onafhankelijk werd, misschien wel iets te snel voor de Nederlanders.
2 wrongs dont make a right
Dat is nog geen uitleg om aan te nemen dat we "een lange foute geschiedenis in ons indie hebben", je kan ook aantonen wat we Indonesië hebben gebracht, of ga je de Romeinen afdoen als 'foute' overheersers en even voorbijstreven aan het feit dat ze wel beschaving en ontwikkeling hebben gebracht?quote:
Dat heeft niets met de Nederlanders te maken, de Islam was al aanwezig voordat de Nederlanders begonnen met koloniseren, dat heeft vooral te maken met het dwingende karakter van de Islam. De VOC dreef namnelijk gewoon handel met de bewoners van de eilanden terwijl de islamitische handelaren alleen maar handel wilden drijven met de eilandbewoners als ze zich tot de islam zouden bekeren, Daarnaast heb je naast de Islam nog andere religies in Indonesië.quote:
Ja, ze waren zo onder de indruk van ons Nederlanders, dat het nu allemaal Moslims zijn......
absoluut niet waar dit,quote:
[..]
Niets, het laat zien dat we als NL een lange foute geschiedenis in ons indie hebben.
Aankomst KNIL in Nederland
Nee?quote:
Van het ontvolken van de Banda eilanden voor de muskaathandel tot de oorlog in Atjeh waar toevallig nogal wat olie in de grond zat tot de politionele acties heeft Nederland net zulke vuile handen als alle koloniale onderdrukkers.
Zo heeft ieder 'land' wel 'vuile handen', ook al die landen die u misschien zo hoog achtquote:
[..]
Nee?
Van het ontvolken van de Banda eilanden voor de muskaathandel tot de oorlog in Atjeh waar toevallig nogal wat olie in de grond zat tot de politionele acties heeft Nederland net zulke vuile handen als alle koloniale onderdrukkers.
Ik zou die vent met liefde in zijn rolstoel het square van Bronbeek op hebben geduwd.quote:Op woensdag 29 juni 2011 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is desalnietemin een interessant verhaal wat hij te vertellen heeft, en Nederland was gewoon fout bezig met de politionele acties.
Maar Nederland is altijd erg slecht in het erkennen van de fouten die het maakt.
Ik denk dat Meinoud Rost van Tonningen ook wel wat interessante verhalen te vertellen had...
Mooie beelden Clan, laat maar komen..quote:
Het KNIL in 1939 ( Kleuropname )
Aankomst KNIL in Nederland
Neen, de simpele opeenstapeling van feiten van De heer Westerling... laat elke Indische Nationalist zichzelf nog afberen in een verlepte kampong van patroitischme..quote:
Het is wel te zwart/wit om Prinsen als fout en Westerling als goed te bestempelen.
Wat die vent daar voor Nederland heeft gedaan.. dat is werkelijk ongelooflijk.
Ook de bevolking die jarenlang blanke kinderen heeft verstopt om te verbergen voor de Zwarte buffels en Kraaien, planters en plukkers die van verre terug kwamen lopen om het werk terug op te pakken... ze waren wat blij met de terugkeer van de Nederlanders, die zorgden voor orde en een einde aan het terreur.
Nee, Groot-Britannie moet je danken, deze lui hebben een enorm giga machtsvacuüm gecrëerd, dat toen de Japanners capituleerden, de Britten niet zijn geland in Nederlands-Indië tot een jaar na de overgave, en de Nederlanders de toegang simpelweg werd geweigerd door Groot-Britannië en Australië... Super fantastisch was dat.
Daardoor bleef de jap aan de macht, duizenden Nederlanders zelfs na de Japanse capitulatie in de kampen, doodgaan van de honger en wroetend in hun eigen poep.. die mochten er niet uit, en de japanners onder 1 hoedje speelde met de bendes om een tikkende tijdbom achter te laten die ineens een politiek tintje kreeg, de lui die collaboreerden met de Japanners vreesden bij terugkeer van de Nederlanders arrestatie, werden Bendes, en gebruikten om de stinkende lading te dekken dat ze enkel uitwaren op onafhankelijkheid.
Er had eens een referendum moeten komen, denk dat heel de wereld op Nederland en Frankrijk na was geschrokken van de Uitkomst.
Of staat zijn beroemde/beruchte ondervragingstechniek niet in zijn eigen boek?
jawel...quote:
Hoe hoog jij Westerling ook op een voetstuk hebt staan, uiteindelijk is ook hij een oorlogsmisdadiger. Daarom zeg ik ook dat niet alles zwart/wit is.
Of staat zijn beroemde/beruchte ondervragingstechniek niet in zijn eigen boek?
maar door de tijden heen is er nogal wat veranderd...vooral verhalen zijn verdraaid.
Wat hij in dorpen deed, zijn geliefde tactiek was de gehele kampong bevolking eruit plukken, zich in een grote groep laten plaatsnemen, en net zo lang vragen om informatie van Indische collaberateurs .. danwel Terroristen.. kreeg hij die niet, liet hij telkens een paar man en vrouw meenemen, en klonk verderop vervolgens schoten van geweren, de indruk wekkend dat er een executie peloton om de hoek stond..
daarna begonnen mensen te praten, was eenmaal alle info verkregen.. kwamen de dood gewaande mensen de hoek om tot verassing van de dorpelingen.. en was er niemand gekrenkt.
Dat er complete groepen werden gefussileerd, heb ik complete vrede mee.. dit door het feit dat ik na genoeg over hem te weten zijnde gekomen voldoende vertrouwen in hem heb als mens en persoon, dat hij niet klakkeloos overging tot moord op iedereen die op zijn pad kwam.
Het was een Nederlandse Turk opgevoed door Indiërs, groot respect voor de Indische / Maleise cultuur doen en laten..Wat hij ook terug kreeg gezien het aantal Indische volgelingen in zijn zaak.
Wat zeg ik.. de Nederlandse zaak.
Dan raad ik je aan om toch wat dieper te spitten... Want deze methode zal hij vast wel gebruikt hebben maar hij heeft ook een net iets andere methode gebruikt.quote:
[..]
jawel...
maar door de tijden heen is er nogal wat veranderd...vooral verhalen zijn verdraaid.
Wat hij in dorpen deed, zijn geliefde tactiek was de gehele kampong bevolking eruit plukken, zich in een grote groep laten plaatsnemen, en net zo lang vragen om informatie van Indische collaberateurs .. danwel Terroristen.. kreeg hij die niet, liet hij telkens een paar man en vrouw meenemen, en klonk verderop vervolgens schoten van geweren, de indruk wekkend dat er een executie peloton om de hoek stond..
daarna begonnen mensen te praten, was eenmaal alle info verkregen.. kwamen de dood gewaande mensen de hoek om tot verassing van de dorpelingen.. en was er niemand gekrenkt.
Mwah, echt schoon op de graat was hij natuurlijk niet.quote:Dat er complete groepen werden gefussileerd, heb ik complete vrede mee.. dit door het feit dat ik na genoeg over hem te weten zijnde gekomen voldoende vertrouwen in hem heb als mens en persoon, dat hij niet klakkeloos overging tot moord op iedereen die op zijn pad kwam.
Het was een Nederlandse Turk opgevoed door Indiërs, groot respect voor de Indische / Maleise cultuur doen en laten..Wat hij ook terug kreeg gezien het aantal Indische volgelingen in zijn zaak.
Wat zeg ik.. de Nederlandse zaak.
Daarnaast ben ik eerder geneigd historici als Ross te geloven dan iemand die zijn biografie schrijft.
Maar goed nogmaals, dr is niets zwart/wit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rave_NL op 04-07-2011 17:56:56 ]
Maar natuurlijk tref je in zijn autobiografie niet snel wat aan over smeulende stokken en palmbomen. geef ik je gelijk in.
http://www.deterugkeer.nl/
wel goed.
"Afgezien van de nare dingen was Indië misschien wel de mooiste tijd van mijn leven!"
Niet dat het waarde heeft voor dit topic maar wilde het toch even posten
Heeft hij ook verteld waar hij precies heeft gezeten?quote:
Was afgelopen zondag bij mijn opa die 2 jaar in Indië heeft gediend. Normaal verteld hij er helemaal niets over maar afgelopen zondag zat hij het een enorme grijns te vertellen over de lol die had gehad. Hoewel hij natuurlijk niet praat over de erge dingen die hij heeft meegemaakt probeert hij me nu helemaal de marine in te krijgen (had verteld dat ik ervoor bezig was)! Over z'n 6 weken durende reis naar Indië, de jongens die mee waren, de Indiërs zelf, over het land. Was echt heel gaaf! Om zijn woorden even te gebruiken:
"Afgezien van de nare dingen was Indië misschien wel de mooiste tijd van mijn leven!"
Niet dat het waarde heeft voor dit topic maar wilde het toch even posten
volgens mij is het zo dat als je geen hell march hebt dan tel je als leger ook niet mee op internet
http://www.dumpert.nl/med(...)eger_hell_march.html
Dat is niet geheel juist;quote:
[..]
Nee, Groot-Britannie moet je danken, deze lui hebben een enorm giga machtsvacuüm gecrëerd, dat toen de Japanners capituleerden, de Britten niet zijn geland in Nederlands-Indië tot een jaar na de overgave, en de Nederlanders de toegang simpelweg werd geweigerd door Groot-Britannië en Australië... Super fantastisch was dat.
Slag om Surabaya 1945
http://deoorlog.nps.nl/pa(...)abaya?afl=8&d=780841
Hoor jij die mensen dan vaak ?quote:
Dat is ook maar relatief. Als je de oude generatie Indonesiërs hoort ( degenen die nog Nederlands kunnen praten ) die zeggen zelf dat het beter was onder de Nederlanders..
Het lijkt me dat mensen wel eens bedoelen dat er vroeger minder criminaliteit was.
Dat klopt.... onder de Japanse bezetting en elders op de wereld onder Hitler en Stalin was dat ook zo.
Welnee.... de termen ontstonden spontaan in de oorlog 40-45 zelf.quote:Goed of fout zijn toch termen die door Lou de Jong in het leven zijn geroepen in zijn boeken over WOII,
En zo zwart-wit was de Jong helemaal niet in zijn boeken. Wat normaal is, is dat hij als kind van zijn tijd .. zijn tijd beschreef.
Please..... de Indonesiërs hebben zelf gevochten voor hun onafhankelijkheid... na veel bloedvergieten en internationale druk knakte het moreel in Nederland en van ellende besloot men op te rotten..... 350 jaar te laat wel.quote:uiteindelijk heeft juist de Nederlandse politiek ten aanzien van Indië er juist voor gezorgd dat het land onafhankelijk werd, misschien wel iets te snel voor de Nederlanders.
Lijkt me niet...quote:
Bij historisch onderzoek is een zelfgeschreven biografie een van de slechtste bronnen
Het is een ooggetuigenverslag, maar dan schriftelijk.
En elk verhaal van een ooggetuige heeft zo zijn beperkingen. Net als concrete bewijzen.
Zonder getuigenverhalen is de meeste geschiedschrijving niet mogelijk.
Je bent dus een terreursympathisant.quote:
[..]
[quote].
Dat er complete groepen werden gefussileerd, heb ik complete vrede mee.. dit door het feit dat ik na genoeg over hem te weten zijnde gekomen voldoende vertrouwen in hem heb als mens en persoon, dat hij niet klakkeloos overging tot moord op iedereen die op zijn pad kwam.
Je weet toch dat massamoord verboden is in Nederland en toen ook al ?
Hitler ging ook niet klakkeloos over tot moord op iedereen.. dat is geen argument dus van je.
Ja ..binnen een paar weken een paar duizend mensen vermoorden is echt ongelooflijk.quote:
[..]
Neen, de simpele opeenstapeling van feiten van De heer Westerling... laat elke Indische Nationalist zichzelf nog afberen in een verlepte kampong van patroitischme..
Wat die vent daar voor Nederland heeft gedaan.. dat is werkelijk ongelooflijk.
Hulde aan die smeerlap
Welnee.... Hij kwam pas voor het eerst in 1945 in Indonesië aan. Hij kende het land niet en was opgegroeid in Europa.. ik dacht in Turkije gedeeltelijk.quote:Het was een Nederlandse Turk opgevoed door Indiërs, groot respect voor de Indische / Maleise cultuur doen en laten..Wat hij ook terug kreeg gezien het aantal Indische volgelingen in zijn zaak.
Hij was ook geen Turk, maar een Nederlander met een Nederlandse vader en een Griekse moeder
Wat heeft die nav dit onderwerp dan te vertellen ?quote:
Ik denk dat Meinoud Rost van Tonningen ook wel wat interessante verhalen te vertellen had...
[ Bericht 29% gewijzigd door Bluesdude op 09-07-2011 10:46:13 ]
Je vergeet de mafiatechnieken van intimidatie, geweld en moord. Je vergeet de "slimme deals" van vorsten tegen elkaar opzetten, waardoor veel doden. Verdeel en heers.quote:
[..]
. De VOC dreef namnelijk gewoon handel met de bewoners van de eilanden
En je vergeet te melden dat VOC-steden fucking slavensteden waren
Dit zuig je uit je duim...quote:terwijl de islamitische handelaren alleen maar handel wilden drijven met de eilandbewoners als ze zich tot de islam zouden bekeren,
Als je bedoelt betrokkenheid bij veteranenparades ed ?quote:Op zaterdag 9 juli 2011 10:01 schreef rubje het volgende:
een vraag tussendoor. Zijn de welbekende KNIL militairen ook op enigerlei wijze aan dit hele gebeuren gebonden of verbonden?
[ afbeelding ]
Deze persoon zeker wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Narcis_Hakkenberg
Ach doe normaal, de eilandbewoners waren hardstikke blij met de Nederlanders in de 20e eeuw.quote:
[..]
Hoor jij die mensen dan vaak ?
Het lijkt me dat mensen wel eens bedoelen dat er vroeger minder criminaliteit was.
Dat klopt.... onder de Japanse bezetting en elders op de wereld onder Hitler en Stalin was dat ook zo.
[..]
Welnee.... de termen ontstonden spontaan in de oorlog 40-45 zelf.
En zo zwart-wit was de Jong helemaal niet in zijn boeken. Wat normaal is, is dat hij als kind van zijn tijd .. zijn tijd beschreef.
[..]
Please..... de Indonesiërs hebben zelf gevochten voor hun onafhankelijkheid... na veel bloedvergieten en internationale druk knakte het moreel in Nederland en van ellende besloot men op te rotten..... 350 jaar te laat wel.
Kindersterfte ging omlaag, we dwongen de locals nooit onze eigen taal op, iets wat ze bij de Spanjaarden, Fransen, Britten altijd hebben gedaan..
kwamen ziekenhuizen, opvang, infrastructuur, de mensen deden vooral zaken met de Sultans die de macht hadden..
De reden dat we weg moesten daar kwam door de achtergelaten tijdbom van de japanners die de pemoeda's daar hebben opgeleid onder het mom van onafhankelijkheid voor de Indonesiërs terwijl ze zichzelf als opper aziaat zagen en iedereen daaraan ondergeschikt hebben gemaakt en dat van plan waren vol te houden.
Kijk naar de economie van Nederlands-Indie in 45, compleet ingestort...
Chinese toko's dicht, Maleisiers verjaagd
je weet niet waar je het over hebt
Wie heeft jou dat wijsgemaakt? Bron ?quote:
[..]
Ach doe normaal, de eilandbewoners waren hardstikke blij met de Nederlanders in de 20e eeuw.
Oja... de Japanse fascisten hebben de mensen flink opgehitst richting Nederland, maar dat Indonesiërs in verzet zouden komen tegen de Nederlandse dictatuur was historisch onvermijdelijk.quote:De reden dat we weg moesten daar kwam door de achtergelaten tijdbom van de japanners die de pemoeda's daar hebben opgeleid onder het mom van onafhankelijkheid voor de Indonesiërs terwijl ze zichzelf als opper aziaat zagen en iedereen daaraan ondergeschikt hebben gemaakt en dat van plan waren vol te houden.
Das altijd met een uitputtende oorlog. Nederland mei 1945 was ook akelig gehavend.quote:Kijk naar de economie van Nederlands-Indie in 45, compleet ingestort...
Chinese toko's dicht, Maleisiers verjaagd
Duitsland en Japan nog veel meer
JIj wel dan ?quote:je weet niet waar je het over hebt
Maar waar reageerde je precies op. Welke zin van mij en hoe zat het volgens jou ?
1: Die mensen heb ik zeer zeker vaak horen zeggen dat het onder Nederlands gezag beter was en dat na de onafhankelijkheid enorm veel corruptie ontstond.quote:
[..]
Hoor jij die mensen dan vaak ?
Het lijkt me dat mensen wel eens bedoelen dat er vroeger minder criminaliteit was.
Dat klopt.... onder de Japanse bezetting en elders op de wereld onder Hitler en Stalin was dat ook zo.
[..]
Welnee.... de termen ontstonden spontaan in de oorlog 40-45 zelf.
En zo zwart-wit was de Jong helemaal niet in zijn boeken. Wat normaal is, is dat hij als kind van zijn tijd .. zijn tijd beschreef.
[..]
Please..... de Indonesiërs hebben zelf gevochten voor hun onafhankelijkheid... na veel bloedvergieten en internationale druk knakte het moreel in Nederland en van ellende besloot men op te rotten..... 350 jaar te laat wel.
2: Lou de Jong was best wel zwart wit in zijn boeken, ik heb de hele collectie en de aanvullingen erop geven al aan dat hij flink wat fouten heeft gemaakt in zijn beschrijvingen.
3: De Indonesiërs hebben zeker gevochten voor hun onafhankelijkheid maar door met name de druk van de VS en het dreigement om de Marshall hulp te stoppen heeft nederland zich teruggetrokken, let wel! op een moment dat bijna de hele archipel weer in handen was van het Nederlandse leger.
Daarnaast zeg je dat de Nederlanders 350 jaar te laat uit Indonesië zijn vetrokken, dat kan dus niet want juist de Nederlanders hebben al die eilanden tot een geheel gesmeed anders waren het honderden/duizenden verschillende sultan en prinsendommen, de toenmalige bewoners hebben al deze eilanden overgenomen en Republiek Indonesia genoemd, dit land had dus nooit bestaan als de Nederlanders 350 geleden al waren vertrokken.
1.Je hebt het over criminele ( mafia ) technieken, maar wat toen aanvaard en gangbaar was is nu misschien crimineel, maar was het toen zeer zeker niet.quote:
[..]
Je vergeet de mafiatechnieken van intimidatie, geweld en moord. Je vergeet de "slimme deals" van vorsten tegen elkaar opzetten, waardoor veel doden. Verdeel en heers.
En je vergeet te melden dat VOC-steden fucking slavensteden waren
[..]
Dit zuig je uit je duim...
[..]
Als je bedoelt betrokkenheid bij veteranenparades ed ?
Deze persoon zeker wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Narcis_Hakkenberg
2. Ik denk dat je niet volledig op de hoogte bent van de verspreiding van de Islam en met name die op Sumatra ( dit leerden wij vroeger gewoon op school )
2 wrongs do not make a right
Mijn halve familie heeft er gezeten, ik ben geloof ik een van de weinigen die er niet geboren is, maar ik laat me niet in slaap praten door de heimwee en de valse herinneringen. Het was gewoon een kolonie en "wij" gedroegen ons als kolonisten.
"Wij" hebben daar veel fouten gemaakt, van het ontvolken van de Banda eilanden tot het Koelie systeem, van Atjeh tot Lombok, de misdragingen tijdens de politionele acties, etc etc
asjeblieft .. dat zijn van die neerbuigende cliché'squote:
Het mooiste vond ik toen westerling zei: Oosterse problemen kan je niet oplossen met westerse oplossingen, vergist u niet dat daar het cultuur compleet anders is dan hier.
en onderwijl wordt daarmee terreur goedgepraat...
onder het motto: wij zijn beschaafd eigenlijk,
Nederland was verantwoordelijk voor het recht.. Als er een falen was, dan faalde Nederland dus.quote:daar had je geen goede rechtspraak word je hond gejat betekent kop er af (geen grapje)
Voor diefstal van een hond werd niet de doodstraf gegeven te Indië
Natuurlijk werd het uitmoorden van de banda-bevolking niet door de Bandanezen als "dat moet kunnen" beschouwd. Ook niet door de Nederlanders.quote:
[..]
1.Je hebt het over criminele ( mafia ) technieken, maar wat toen aanvaard en gangbaar was is nu misschien crimineel, maar was het toen zeer zeker niet.
Natuurlijk werden ook andere geweldsdaden niet zondermeer gerechtvaardigd door de groep waar de daders uit voortkwamen.
die docent wist het ook allemaal niet...quote:. Ik denk dat je niet volledig op de hoogte bent van de verspreiding van de Islam en met name die op Sumatra ( dit leerden wij vroeger gewoon op school )
Die Islamitische handelaren hadden de Indonesiërs niet in een houdgreep.. zodat men wel islamitisch móest worden om handel te hebben met die handelaren.
Zo werkte dat niet..
Ohhhh leef je in Indonesië dan ? Dat je hen vaak hoorde zeggen hoe geweldig het Nederlands gezag was ?quote:
[..]
1: Die mensen heb ik zeer zeker vaak horen zeggen dat het onder Nederlands gezag beter was en dat na de onafhankelijkheid enorm veel corruptie ontstond.
De corruptie is zeker gigantisch toegenomen na 1945. Dat is wereldwijd zo overigens, maar Indonesië springt er in slechte zin boven uit.
Je leeft in Indonesië . Of je kent erg veel Indonesiërs in Nederland boven de 80 én je hebt de hele de Jongserie gelezen? Lieg je niet ergens een beetje ?quote:2: Lou de Jong was best wel zwart wit in zijn boeken, ik heb de hele collectie en de aanvullingen erop geven al aan dat hij flink wat fouten heeft gemaakt in zijn beschrijvingen.
Welnee... Het Nederlandse leger was in hele grote regio's niet aanwezig en waar men wel aanwezig was had men de grote steden onder controle , maar niet daarbuiten.quote:3: De Indonesiërs hebben zeker gevochten voor hun onafhankelijkheid maar door met name de druk van de VS en het dreigement om de Marshall hulp te stoppen heeft nederland zich teruggetrokken, let wel! op een moment dat bijna de hele archipel weer in handen was van het Nederlandse leger.
Dat heet guerilla-oorlog.
De internationale druk op Nederland was een factor... Maar Nederland was vooral moreel gebroken. Men wilde af van de hele Indonesiëkwestie al dan niet met erkenning van fout bezig geweest te zijn en men kon nog steeds rekenen... de guldens tellen die men moest uitgeven om de dictatuur in stand te houden, terwijl het toch een verloren oorlog was.
Indonesia is nog steeds een lapwerk van vele volkeren met een eigen identiteit...én met een eigen onafhankelijkheidsstreven van diverse volkeren... De kiem voor burgeroorlogen is ingebouwd.quote:Daarnaast zeg je dat de Nederlanders 350 jaar te laat uit Indonesië zijn vetrokken, dat kan dus niet want juist de Nederlanders hebben al die eilanden tot een geheel gesmeed anders waren het honderden/duizenden verschillende sultan en prinsendommen, de toenmalige bewoners hebben al deze eilanden overgenomen en Republiek Indonesia genoemd, dit land had dus nooit bestaan als de Nederlanders 350 geleden al waren vertrokken.
Als je onder beschaafd bedoelt orde en stabilliteit te verkrijgen door middel van Contraguerrilla. dan ja plus als je mijn verhaal goed leest dan lees je ook dat niet overal politie/rechtspraak is (kan ook niet in zo'n land) en ja dan spelen mensen voor rechter, wat daar redelijk normaal is. Vergelijk Indië niet met Nederland want dat klopt simpel weg gewoon niet.quote:
[..]
asjeblieft .. dat zijn van die neerbuigende cliché's
en onderwijl wordt daarmee terreur goedgepraat...
onder het motto: wij zijn beschaafd eigenlijk,
[..]
Nederland was verantwoordelijk voor het recht.. Als er een falen was, dan faalde Nederland dus.
Voor diefstal van een hond werd niet de doodstraf gegeven te Indië
Nee dat is onbeschaafd.. dat is jouw idee om terreur te verbergen.quote:
[..]
Als je onder beschaafd bedoelt orde en stabilliteit te verkrijgen door middel van Contraguerrilla.
Je weet toch dat Westerling&co een paar duizend mensen hebben vermoord.
En dus.... is het voor jou gerechtvaardigd duizenden mensen neer te knallen.?quote:dan ja plus als je mijn verhaal goed leest dan lees je ook dat niet overal politie/rechtspraak is (kan ook niet in zo'n land) en ja dan spelen mensen voor rechter, wat daar redelijk normaal is. Vergelijk Indië niet met Nederland want dat klopt simpel weg gewoon niet.
Indonesiërs wilden niet meer de terugkeer van het Nederlands gezag. Ze wilden een eigen staat, vrij van Nederlandse dictatuur. Dat is een heel normaal wens van elk volk.
En wat je ook vaak ziet bij nationalisme is dat sommige groepen snel extreem worden en tot geweld overgaan.. oa. mensen vermoorden die men niet tot het eigen volk rekent.
Dat is o.a, gebeurd te Zuid-Celebes. Maar dat is geen excuus voor massamoord door Nederland, die pretendeert erg beschaafd, vrijheidslievend en rechtstatelijk te zijn.
1. Ik spreek dan over de familie die uit Indonesië overkwamquote:
[..]
Ohhhh leef je in Indonesië dan ? Dat je hen vaak hoorde zeggen hoe geweldig het Nederlands gezag was ?
De corruptie is zeker gigantisch toegenomen na 1945. Dat is wereldwijd zo overigens, maar Indonesië springt er in slechte zin boven uit.
[..]
Je leeft in Indonesië . Of je kent erg veel Indonesiërs in Nederland boven de 80 én je hebt de hele de Jongserie gelezen? Lieg je niet ergens een beetje ?
[..]
Welnee... Het Nederlandse leger was in hele grote regio's niet aanwezig en waar men wel aanwezig was had men de grote steden onder controle , maar niet daarbuiten.
Dat heet guerilla-oorlog.
De internationale druk op Nederland was een factor... Maar Nederland was vooral moreel gebroken. Men wilde af van de hele Indonesiëkwestie al dan niet met erkenning van fout bezig geweest te zijn en men kon nog steeds rekenen... de guldens tellen die men moest uitgeven om de dictatuur in stand te houden, terwijl het toch een verloren oorlog was.
[..]
Indonesia is nog steeds een lapwerk van vele volkeren met een eigen identiteit...én met een eigen onafhankelijkheidsstreven van diverse volkeren... De kiem voor burgeroorlogen is ingebouwd.
2. Ik ken nog een aantal Indonesiërs van boven de tachtig die Nederlands Indië hebben meegemaakt en de overgang tot de huidige republiek.
De reeks van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog van Lou de Jong heb ik vanaf 1969 tot in de jaren 80 bij elkaar gespaard en een paar jaar geleden de aanvullingen waardoor ik de hele reeks heb, die reeks heb ik nu helemaal gelezen.
3. Het Nederlandse leger was nooit in heel de archipel aanwezig maar had wel controle over een gebied, daarbij moet je niet vergeten dat de 'Republiek' in 1949 nog niet al de huidige eilanden omvatte.
Ik heb nooit ergens gelezen dat Nederland moreel was geknakt en van Indië afwilde, daar is dit wel een interessant kranten artikel:
Nederland wilde liever Indië dan Marshallhulp
http://www.volkskrant.nl/(...)n-Marshallhulp.dhtml
Natuurlijk zijn er allerlei dingen gebeurd die eigenlijk niet door de beugel kunnen, maar in de tijdsgeest van toen is het toch een heel andere situatie dan wanneer je het met 'moderne' ogen bekijkt. Kijken maar eens naar de 2e Wereldoorlog, waar het relatief normaal was om in een enkele nacht tienduizenden bommen op een stad te gooien. Als er tegenwoordig één bom op een burgerdoel valt is het al een groot schandaal.quote:
[..]
Nee dat is onbeschaafd.. dat is jouw idee om terreur te verbergen.
Je weet toch dat Westerling&co een paar duizend mensen hebben vermoord.
Een bepaalde groep wilde dat, dat is iets heel anders dan dat de Indonesiërs als volk dat zouden willen.quote:En dus.... is het voor jou gerechtvaardigd duizenden mensen neer te knallen.?
Indonesiërs wilden niet meer de terugkeer van het Nederlands gezag. Ze wilden een eigen staat, vrij van Nederlandse dictatuur. Dat is een heel normaal wens van elk volk.
In de tijdsgeest van 1946 was massamoord verwerpelijk.quote:
[..]
Natuurlijk zijn er allerlei dingen gebeurd die eigenlijk niet door de beugel kunnen, maar in de tijdsgeest van toen is het toch een heel andere situatie dan wanneer je het met 'moderne' ogen bekijkt.
Er zijn geen berichten dat Indonesiërs in grote massa's demonstreerden pro-Nederland of zich aansloten bij het Nederlandse onderdrukkingsleger. Daarintegen waren er wel velen die zich aanmelden bij het Indonesische leger of op eigen houtje de oorlog/terreur deden. In Soerabaya bijvoorbeeld gingen duizenden jongeren de gewapende strijd aan. In dit geval wilde een meerderheid van de Indonesiërs een vrije staat zonder buitenlandse dictatuur. Dat kun je wel aannemen. Toen al en nu vele jaren later uit de verhalenquote:Een bepaalde groep wilde dat, dat is iets heel anders dan dat de Indonesiërs als volk dat zouden willen.
Net zoals een meerderheid van de Nederlanders dat wilden tijdens de nazi-bezetting
Al eens van het KNIL gehoord?quote:
[..]
In de tijdsgeest van 1946 was massamoord verwerpelijk.
[..]
Er zijn geen berichten dat Indonesiërs in grote massa's demonstreerden pro-Nederland of zich aansloten bij het Nederlandse onderdrukkingsleger. Daarintegen waren er wel velen die zich aanmelden bij het Indonesische leger of op eigen houtje de oorlog/terreur deden. In Soerabaya bijvoorbeeld gingen duizenden jongeren de gewapende strijd aan. In dit geval wilde een meerderheid van de Indonesiërs een vrije staat zonder buitenlandse dictatuur. Dat kun je wel aannemen. Toen al en nu vele jaren later uit de verhalen
Net zoals een meerderheid van de Nederlanders dat wilden tijdens de nazi-bezetting
jazeker....quote:
Maar ik heb nog nooit gehoord dat Indonesiërs in 1945 zich vrijwillig aansloten uit idealisme.
Wel weet ik dat de Indonesische soldaten in dat leger beroeps waren... ze wilden een salaris....
dat is dus wat anders. Blijkbaar was dat leger nog veel te zwak om het Indonesische leger en de burgermilities te onderdrukken, want uit Nederland kwamen 120.000 soldaten.
Dus het feit dat ze beroeps waren betekent volgens jou dat ze zich niet uit idealisme aansloten? Dat is wel enorm kort door de bocht. Natuurlijker zullen er Indonesiërs bij zijn geweest die het puur voor het geld deden, maar dat zal niet voor iedereen gelden. Of dacht je dat bijvoorbeeld de Indonesiërs die (vrijwillig) in het DST onder Westerling dienden dit alleen voor het geld deden? Waren vaak zelfs de meest fanatieke soldaten die erbij zaten.quote:
[..]
jazeker....
Maar ik heb nog nooit gehoord dat Indonesiërs in 1945 zich vrijwillig aansloten uit idealisme.
Wel weet ik dat de Indonesische soldaten in dat leger beroeps waren... ze wilden een salaris....
dat is dus wat anders. Blijkbaar was dat leger nog veel te zwak om het Indonesische leger en de burgermilities te onderdrukken, want uit Nederland kwamen 120.000 soldaten.
Ja... die Indonesiërs, wo meest Molukkers, die deden het voor het geld, voor de status als elitesoldaat... daarnaast was er het idee dat Nederland de beste dictator was.quote:
[..]
Dus het feit dat ze beroeps waren betekent volgens jou dat ze zich niet uit idealisme aansloten? Dat is wel enorm kort door de bocht. Natuurlijker zullen er Indonesiërs bij zijn geweest die het puur voor het geld deden, maar dat zal niet voor iedereen gelden. Of dacht je dat bijvoorbeeld de Indonesiërs die (vrijwillig) in het DST onder Westerling dienden dit alleen voor het geld deden? Waren vaak zelfs de meest fanatieke soldaten die erbij zaten.
Maar zij waren al voor de oorlog beroepsmilitair of het was een traditie in hun miljeu.
Niks te vrijwillig voor het ideaal met alleen een loon in natura, als uniform of dagelijkse maaltijd.
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 2/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 3/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 4/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 5/5
bij voorbaat dank.
asjeblieft...quote:
bluesdude, zou je je persoonlijke frustraties willen afreageren op een cursus ik-leer-kleien in plaats van in dit topic, maakt het een heel stuk leefbaarder.
bij voorbaat dank.
kom met argumenten of blijf weg
je zit op de man te spelen.
Verwerpelijkquote:
[..]
In de tijdsgeest van 1946 was massamoord verwerpelijk.
[..]
de Britten en de Duitsers deden hetDat heb ik al gedaan op de vorige paginaquote:
[..]
asjeblieft...
kom met argumenten of blijf weg
je zit op de man te spelen.
Jij bent niet t eovertuigen, oko wil je geen discussie voeren, je wilt enkel jou mening
aan iedereen opleggen en iedereen dit niet zo ziet heeft ongelijk, want ze delen niet hetzelfde als Bluesdude.
Zoals ik al eerder aangaf, ik weet.. dat de meeste Indo's , zeg maar 80% enorm blij waren met de Nederlandse aanwezigheid, helemaal wetende dat omliggende landen het economisch lang niet zo goed deden, en dat ze als locals een enorm goede positie hadden ten vergelijking met locals op kolonieen van andere Europese naties.
Ook zijn er bepaalde feiten die aangeven hoe goed het ging, zoals de lage kindersterfte, bloeiende economie, scholing en werkgelegenheid.. ook is makkelijk op te zoeken hoe dit vooral na sukarno/suharto terugliep, en de economie stagneerde en de rest daarop volgde.
Ook is er door het terreur van deze laatstgenoemde eerder een regime gesticht waar de smerige lading werd gedekt door " merdeka"
Mijn familie is indisch, mijn vrienden zijn indisch.. mijn geschiedenis is indisch.
Goed.. verklaar wat je wilt.
Herriner je wel, dit is een forum. Jou wil is geen wet, en hetzelfde geld voor je mening.
Ik doe gewoon enthousiast mee in deze discussie en mét argumenten .quote:
[..]
Dat heb ik al gedaan op de vorige pagina
Jij bent niet t eovertuigen, oko wil je geen discussie voeren, je wilt enkel jou mening
aan iedereen opleggen en iedereen dit niet zo ziet heeft ongelijk, want ze delen niet hetzelfde als Bluesdude.
Ik wijs jouw mening af met argumenten en niet met persoonlijke diskwalificaties.
Daar heb je gelijk in, maar dat wil niet zeggen dat Nederland het recht had een dictatuur te handhaven met geweld.quote:Zoals ik al eerder aangaf, ik weet.. dat de meeste Indo's , zeg maar 80% enorm blij waren met de Nederlandse aanwezigheid,
Voor de duidelijkheid voor bepaalde lezers:met het woord "indo's"wordt hier bedoeld de Nederlanders van gemengde afkomst.
Daar heb je gelijk in. De nationalistische vlag wordt nog steeds gebruikt om fouten toe te dekkenquote:Ook is er door het terreur van deze laatstgenoemde eerder een regime gesticht waar de smerige lading werd gedekt door " merdeka"
Mijn ook...maar ik wil niet blijven steken in koloniale denkfouten.quote:Mijn familie is indisch, mijn vrienden zijn indisch.. mijn geschiedenis is indisch.
Goed.. verklaar wat je wilt.
Ja.. en ik doe de discussie met argumenten. Ik verwacht van een moderator dat hij dat ook doet dus..quote:Herriner je wel, dit is een forum. Jou wil is geen wet, en hetzelfde geld voor je mening.
En dat maakt het in orde?quote:
[..]
Verwerpelijk
quote:
Nee maar in die tijdlijn blijkbaar wel.quote:
Ja , natuurlijk..quote:
Het probleem is, dat iedereen die nu in zijn lui-lekker stoel zit af te geven op zaken die 300 tot 60 jaar geleden werden besloten.. lekker gemakkelijk.
En ik hecht heel wat meer waarde aan de indische gemeenschap in Nederland wonende, incluis de Molukkers, dan 1 of andere bluesdude die het forum overspoelt met zijn "argumenten".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marechaussee_(Nederlands-Indi%C3%AB)
Je hebt geen moeite met genocide en oorlogsmisdaden dus?quote:
[..]
Ja , natuurlijk..
Het probleem is, dat iedereen die nu in zijn lui-lekker stoel zit af te geven op zaken die 300 tot 60 jaar geleden werden besloten.. lekker gemakkelijk.
En ik hecht heel wat meer waarde aan de indische gemeenschap in Nederland wonende, incluis de Molukkers, dan 1 of andere bluesdude die het forum overspoelt met zijn "argumenten".
Je vindt het aan de baljonet rijgen van vrouwen en kinderen prima?
Waar leg jij de grens? Hoe de indianen zijn uitgemoord? Was Stalin ook een toffe peer die wat voor elkaar kreeg?
Complete families tjing tjangen waarna de dochters van 12 overblijven om verkracht en daarna getjing tjanged te worden is wel cool zekerquote:
[..]
Je hebt geen moeite met genocide en oorlogsmisdaden dus?
Je vindt het aan de baljonet rijgen van vrouwen en kinderen prima?
Waar leg jij de grens? Hoe de indianen zijn uitgemoord? Was Stalin ook een toffe peer die wat voor elkaar kreeg?
als uiting van streven naar onafhankelijkheid via de weg met daadkracht.man ga je toch eens niet zo subjectief inlezen....
Genocide is ook een lekkere.. die sticker plakken we tegenwoordig ook overal op.
Zoek de definitie ervan eens op, ben het zelf ook niet eens met die term voor de maatregelen aldaar... hoor , daar niet van. Er is buitensporig gereageerd, maar genocide is niet gepleegd door Nederlandse troepen.
Ik ben me er bewust van dat er heel wat terroristen een verdiende bajonet tussen hun ribben hebben gekregen, en dat daar onschuldigen bij zijn gevallen dat is een enorm vervelende en betreurenswaardige bijkomstigheid, maar een begrijpelijke zaak als het zo vies stonk als het destijds deed.
Of had je het over de genocide van de Indiërs zelf in 65 ?toen Sukarno dit deed op zijn eigen volk?
maargoed, de haat tussen indo's zelf zat zo diep, wat reflecteerde in de situaties omtrend Nieuw-Guinea en bijvoorbeeld de Molukken, maar voor vele andere eilanden.. dat het nog maar duidelijk moet worden wie wat heeft betekend in de Politionele acties in Indonesie.
Je bent echt lekker in ontkenning, niet?quote:
[..]
Complete families tjing tjangen waarna de dochters van 12 overblijven om verkracht en daarna getjing tjanged te worden is wel cool zeker
man ga je toch eens niet zo subjectief inlezen....
Genocide is ook een lekkere.. die sticker plakken we tegenwoordig ook overal op.
Zoek de definitie ervan eens op, ben het zelf ook niet eens met die term voor de maatregelen aldaar... hoor , daar niet van. Er is buitensporig gereageerd, maar genocide is niet gepleegd door Nederlandse troepen.
Ik ben me er bewust van dat er heel wat terroristen een verdiende bajonet tussen hun ribben hebben gekregen, en dat daar onschuldigen bij zijn gevallen dat is een enorm vervelende en betreurenswaardige bijkomstigheid, maar een begrijpelijke zaak als het zo vies stonk als het destijds deed.
Of had je het over de genocide van de Indiërs zelf in 65 ?toen Sukarno dit deed op zijn eigen volk?
maargoed, de haat tussen indo's zelf zat zo diep, wat reflecteerde in de situaties omtrend Nieuw-Guinea en bijvoorbeeld de Molukken, maar voor vele andere eilanden.. dat het nog maar duidelijk moet worden wie wat heeft betekend in de Politionele acties in Indonesie.
Ik ben ook lid van die Indische Gemeenschap, zoals ik eerder schreef, en mijn afkeer van de westerlingterreur ed leeft ook heel sterk bij velen van Indische afkomst.quote:
En ik hecht heel wat meer waarde aan de indische gemeenschap in Nederland wonende, incluis de Molukkers, dan 1 of andere bluesdude die het forum overspoelt met zijn "argumenten".
Ik doe gewoon enthousiast mee met deze diskussie, wees blij... Dat houdt dit forum levend.
Ik vraag me dus ten zeerste af in hoeverre de extremisten zijn vermoord en geterroriseerd en in hoeverre gewone ongewapende burgers. Ik vrees dat die groep het grootste was in 45-49.
Anyhow... de moorden van Indonesische extremisten rechtvaardigen niet de moorden van
Nederlandse extremisten.
Dat was de kern van mijn betoog.... en jij vind van wel, zover ik je begreep.
Jij houdt daar ook wel van zie ik..quote:
[..]
Je bent echt lekker in ontkenning, niet?
Het was Suharto die jacht ging maken op communisten en andere linksdenkendenquote:
Of had je het over de genocide van de Indiërs zelf in 65 ?toen Sukarno dit deed op zijn eigen volk?
1 miljoen doden?
Als indo moet je toch weten dat indo een bijnaam is voor Indische Nederlander en dat je het niet kunt gebruiken als bijnaam voor Indonesiërs.quote:maargoed, de haat tussen indo's zelf zat zo diep, wat reflecteerde in de situaties omtrend Nieuw-Guinea en bijvoorbeeld de Molukken,
Het is niet zozeer haat maar het verlangen naar zelf baas te zijn over eigen land wat Papoea's en Molukkers bewoog tot verzet tegen de jakartaregering.. Net zoals Atjehers en Timorezen.
Mijn zegen hebben ze in principe
Waar zit ik in ontkenning? Ik wijs op de fouten die wij als natie begaan hebben, dat zijn feiten.quote:
Ik vind dat de Indische Extremisten een stapje verder gingen, en ik heb zo enorm veel verhalen en ooggetuigschriften voorbij zien komen, dat je aan elke moord waar de Nederlandse staat schuldig aan worden geacht in twijfel mag worden genomen, omdat de 2 grootste Bendes van alleen al Medan de halve populatie van het eiland al aan het afslachten waren..quote:
[..]
Ik ben ook lid van die Indische Gemeenschap, zoals ik eerder schreef, en mijn afkeer van de westerlingterreur ed leeft ook heel sterk bij velen van Indische afkomst.
Ik doe gewoon enthousiast mee met deze diskussie, wees blij... Dat houdt dit forum levend.
Ik vraag me dus ten zeerste af in hoeverre de extremisten zijn vermoord en geterroriseerd en in hoeverre gewone ongewapende burgers. Ik vrees dat die groep het grootste was in 45-49.
Anyhow... de moorden van Indonesische extremisten rechtvaardigen niet de moorden van
Nederlandse extremisten.
Dat was de kern van mijn betoog.... en jij vind van wel, zover ik je begreep.
Dit speelde zich nog veel meer op Java af..
Ik keur dat soort geweldig echt niet goed, maar het is te gemakkelijk praten vanuit onze stoel.. dat is wat ik wil zeggen. Toen Sukarno in 65 zelf een half miljoen Indonesiërs liet afslachten omdat ze communist waren...is nog niet eens duidelijk.
Nog maar te zwijgen van hoe hij de chinezen in Indonesie te grazen nam. Maar wat heeft de foutheid van Sukarno er mee te maken?quote:
[..]
Ik vind dat de Indische Extremisten een stapje verder gingen, en ik heb zo enorm veel verhalen en ooggetuigschriften voorbij zien komen, dat je aan elke moord waar de Nederlandse staat schuldig aan worden geacht in twijfel mag worden genomen, omdat de 2 grootste Bendes van alleen al Medan de halve populatie van het eiland al aan het afslachten waren..
Dit speelde zich nog veel meer op Java af..
Ik keur dat soort geweldig echt niet goed, maar het is te gemakkelijk praten vanuit onze stoel.. dat is wat ik wil zeggen. Toen Sukarno in 65 zelf een half miljoen Indonesiërs liet afslachten omdat ze communist waren...is nog niet eens duidelijk.
Dat zijn Indonesische extremisten. Met Indisch bedoelt men Indische Nederlanders.quote:
[..]
Ik vind dat de Indische Extremisten een stapje verder gingen,
Ken je je eigen afkomst wel ? De geschiedenis en het woordgebruik ?
Nee .. dat kan niet. De misdaden van de ene groep zijn geen bewijs dat de andere groep niet van die misdaden heeft gedaan... of per definitie de goodguys zijn.quote:en ik heb zo enorm veel verhalen en ooggetuigschriften voorbij zien komen, dat je aan elke moord waar de Nederlandse staat schuldig aan worden geacht in twijfel mag worden genomen, omdat de 2 grootste Bendes van alleen al Medan de halve populatie van het eiland al aan het afslachten waren..
Dat klopt... die berovingen, mishandelingen, moordpartijen ed van Indonesische extremisten waren meest op Java, maar ook wel op andere eilanden.quote:Dit speelde zich nog veel meer op Java af..
Die man heette Suharto.. Soekarno was eind 1965 al op een zijpoor gezet door de Suhartocoupquote:Ik keur dat soort geweldig echt niet goed, maar het is te gemakkelijk praten vanuit onze stoel.. dat is wat ik wil zeggen. Toen Sukarno in 65 zelf een half miljoen Indonesiërs liet afslachten omdat ze communist waren...is nog niet eens duidelijk.
Nederlandsch-Indië in 1941, deel 2/3
Nederlandsch-Indië in 1941, deel 3/3
En droeg het jaar erop de macht helemaal over.quote:
Die man heette Suharto.. Soekarno was eind 1965 al op een zijpoor gezet door de Suhartocoup
Suharto werd trouwens gesteund door de CIA hierin, en het werd lang geheim gehouden. Indonesië werd door McNamara als zeer belangrijk gezien, belangrijker dan Vietnam op dat moment.
Dat de VS zo graag wilde dat Nederland Indonesie onafhankelijk liet worden had ook te maken dat zij een belangrijke economische kans daar zagen trouwens.
De Papua's zijn daar ook nogal door genaaid trouwens.
Tempo doeloequote:
Nederlandsch-Indië in 1941, deel 1/3
Nederlandsch-Indië in 1941, deel 2/3
Nederlandsch-Indië in 1941, deel 3/3
Suharto en soekarno door elkaar, my bad. Slordig, maar Indisch en Indonesisch, dat komt om en om bij mij, alhoewel ik wel op de hoogte ben van de verschillen, neem ik het niet zo letterlijk in schrift, zal erop letten om het wat overzichtelijker te houden hier.quote:
[..]
Dat zijn Indonesische extremisten. Met Indisch bedoelt men Indische Nederlanders.
Ken je je eigen afkomst wel ? De geschiedenis en het woordgebruik ?
[..]
Nee .. dat kan niet. De misdaden van de ene groep zijn geen bewijs dat de andere groep niet van die misdaden heeft gedaan... of per definitie de goodguys zijn.
[..]
Dat klopt... die berovingen, mishandelingen, moordpartijen ed van Indonesische extremisten waren meest op Java, maar ook wel op andere eilanden.
[..]
Die man heette Suharto.. Soekarno was eind 1965 al op een zijpoor gezet door de Suhartocoup
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Divisie_7_December
Hoe bedoel je ? de westerling-diskussie censureren...?quote:
kan iemand het misschien wel opschonen?
Nee toch... dat is hardstikke ontopic Zie de TT
De andere items die minder ontopic zijn is wel nodig als achtergrondinformatie over het hoe en waarom van Nederlands militairen daar.
Heel Indie is een breder onderwerp geweest , niet enkel kommer en kwel
Oh, je mag in dit topic geen commentaar leveren op het Nederlandse Leger in ons Indië, maar alleen maar bewondering uitspreken?quote:
Ik denk dat het handig kan zijn een apart topic te maken Bluesdude.. ik denk ook dat de discussie het onderwerp wegkaapt en zorgt voor tunnelvisie..
Heel Indie is een breder onderwerp geweest , niet enkel kommer en kwel
Commentaar leveren niet.quote:
[..]
Oh, je mag in dit topic geen commentaar leveren op het Nederlandse Leger in ons Indië, maar alleen maar bewondering uitspreken?
onderbouwd commentaar openstaand om je mening te geven mag, mits openstaand voor discussie..
anders kun je net zo goed een paar links van je favoriete website geven pietverdriet, lezen we dat wel door.
Inderdaad.quote:Succes met je pravda topic dan maar.
het is jammer dat veel (zeker niet alle!) militairen (en ja niet alleen militairen) nog steeds in de mode zitten van: Raymond Westerling was goed (want die behaalde 'resultaten') en Jan Poncke Princen was fout (want landverrader/overloper).
Ja Nederlands Indië en de overgang naar Indonesië verdienen nuance. Die nuance begint met onder andere erkennen dat Princen misschien wel 1 van de weinigen was die, na zelf te hebben nagedacht over hoe raar het was om na net zelf bevrijd te zijn een ander land te gaan bezetten, daar de consequenties van durfde nemen. Die nuance begint ook met erkennen dat de politionele acties gewoon koloniale oorlogen waren en mensen als Westerling, ook volgens toenmalige procedures en recht, een oorlogsmisdadiger. Officiële Nederlandse militaire cijfers spreken over 4.000 Indonesische burgerslachtoffers als gevolg van de Zuid-Celebes affaire alleen. En dan hebben we het dus niet over propaganda of overdrijving, maar over onderzoek door het Nederlandse leger zelf! Een leger dat zeker geen baat had bij overdrijving van het aantal slachtoffers!
De nuance begint ook met erkenning van het feit dat dienstweigeraars (mensen dus die weigerden naar Indië te gaan) en dat waren er in principe duizenden, zwaarder gestraft werden dan voormalig SS'ers die terugkeerden uit Duitse krijgsdienst.
Zodra de mensen die de situatie in 'de gordel van smaragd' verheerlijken enige erkenning geven aan deze feiten en ook inzien dat naast het inderdaad vaak best aardige bestuur Nederlands Indië vooral wingebied was met tweederangs burgers, uitbuiting van de lokale bevolking en behoorlijk wat excessen en misbruik, dan ontstaat een situatie waarin ook nuance de andere kant op mogelijk wordt.
Dat waren ongeveer 60.000 mensen, waarvan 42.000 pows,
Er was een afkoopsom van 7.500 gulden in 1980 en een tweede afkoopsom in 2002 van ca 1360 euro...
Nog steeds waren die afkoopsommen niet dekkend voor het werkelijke salarisbedrag over die jaren.
Er was een NIOD-onderzoek naar het verdonkeremanen van die schuld, gelijk met een ander onderzoek naar materiele schadevergoeding voor alle Nederlandse burgers te Indië.
Diverse kabinetten hebben deze onderzoeksrapporten (twee boeken) genegeerd.
Op 30 juni was er een kamermotie om een commissie te laten onderzoeken wat er fout is gegaan steeds door de overheid . Die motie werd met 73 tegen 75 verworpen. De tegenstemmers waren de regeringsfracties.
motie Dijkstra 30 juni
NIOD-rapport over salarissen KNIL afschuiven op Indonesië etc
NIOD-rapport, sporen van vernieling over schadevergoeding verlies materiele zaken
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 11-07-2011 21:51:11 ]
Zoals ik al zeiquote:
Dat is best een ernstige zaak.. en kwalijk ook.
quote:
Maar Nederland is altijd erg slecht in het erkennen van de fouten die het maakt.
Maar van Kritiek wil je niets weten in DEFquote:
http://www.hetdepot.com/InstrBatIndie.html
Houd er wel rekening mee dat de plaatselijke sultans etc zelf de bevolking onderdrukte en uitbuitte en dat juist de Nederlanders hier een einde aan hebben gemaakt ( Multatulli )quote:
[..]
Inderdaad.
het is jammer dat veel (zeker niet alle!) militairen (en ja niet alleen militairen) nog steeds in de mode zitten van: Raymond Westerling was goed (want die behaalde 'resultaten') en Jan Poncke Princen was fout (want landverrader/overloper).
Ja Nederlands Indië en de overgang naar Indonesië verdienen nuance. Die nuance begint met onder andere erkennen dat Princen misschien wel 1 van de weinigen was die, na zelf te hebben nagedacht over hoe raar het was om na net zelf bevrijd te zijn een ander land te gaan bezetten, daar de consequenties van durfde nemen. Die nuance begint ook met erkennen dat de politionele acties gewoon koloniale oorlogen waren en mensen als Westerling, ook volgens toenmalige procedures en recht, een oorlogsmisdadiger. Officiële Nederlandse militaire cijfers spreken over 4.000 Indonesische burgerslachtoffers als gevolg van de Zuid-Celebes affaire alleen. En dan hebben we het dus niet over propaganda of overdrijving, maar over onderzoek door het Nederlandse leger zelf! Een leger dat zeker geen baat had bij overdrijving van het aantal slachtoffers!
De nuance begint ook met erkenning van het feit dat dienstweigeraars (mensen dus die weigerden naar Indië te gaan) en dat waren er in principe duizenden, zwaarder gestraft werden dan voormalig SS'ers die terugkeerden uit Duitse krijgsdienst.
Zodra de mensen die de situatie in 'de gordel van smaragd' verheerlijken enige erkenning geven aan deze feiten en ook inzien dat naast het inderdaad vaak best aardige bestuur Nederlands Indië vooral wingebied was met tweederangs burgers, uitbuiting van de lokale bevolking en behoorlijk wat excessen en misbruik, dan ontstaat een situatie waarin ook nuance de andere kant op mogelijk wordt.
Multatuli beschreef juist hoe Nederland er géén einde aan maakte.quote:
[..]
Houd er wel rekening mee dat de plaatselijke sultans etc zelf de bevolking onderdrukte en uitbuitte en dat juist de Nederlanders hier een einde aan hebben gemaakt ( Multatulli )
Nederland had die adel nodig om de bevolking onder de duim te houden. Zo onstond er een samenwerking tussen de onderdrukkende adel en de onderdrukkende buitenlanders, Nederland.
Maar juist door o.a zijn boek is men uiteindelijk tot de etische politiek gekomen:quote:
[..]
Multatuli beschreef juist hoe Nederland er géén einde aan maakte.
Nederland had die adel nodig om de bevolking onder de duim te houden. Zo onstond er een samenwerking tussen de onderdrukkende adel en de onderdrukkende buitenlanders, Nederland.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethische_politiek
Palmboom Divisie ( Tweede divisie )
De lichting van 1946 vormde de Palmboom-Divisie, ook wel D-Divisie genoemd of 2e Divisie. Het embleem van de divisie was de palmboom van het wapen van Jan Pietersz Coen, een van de eerste gouverneurs-generaal van de VOC in Indië.
De divisie vertrok vanaf februari 1947 naar Indië. De meeste eenheden keerden in januari en februari 1950 terug in Nederland. De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 4 (bijvoorbeeld 4-9 RI).
2e Politionele actie 1949
Krijg nou wat!quote:
een vraag tussendoor. Zijn de welbekende KNIL militairen ook op enigerlei wijze aan dit hele gebeuren gebonden of verbonden?
tis dezelfde!!!
De man is dus een veteraan, terwijl hij hier op deze internetsite even voor een markant persoon werd uitgemaakt en een man die 'geen' commando is.quote:Op maandag 18 juli 2011 14:12 schreef rubje het volgende:
[..]
Krijg nou wat!
[ afbeelding ]
De Drietand-Divisie werd gevormd door de lichting van 1947. Het embleem, een drietand zoals de Romeinse gladiatoren die hadden, heeft betrekking op de aanduiding 3e Divisie. Daarnaast werd ook de aanduiding E-Divisie gebruikt. De verscheping naar Indië begon in november 1947.
Deze divisie is gebruikt om OVW- en KNIL-bataljons af te lossen. Tot dan toe waren vrijwel alle eenheden naar Java en Sumatra gestuurd, maar omdat het KNIL ook buiten Java en Sumatra lag, zijn sommige infanteriebataljons van de Drietand-Divisie op Borneo, Celebes, de Molukken of de Kleine Soenda-eilanden gestationeerd geweest. Aangezien er op deze eilanden weinig tot geen strijd werd geleverd, hadden deze bataljons daar weinig gevaar te duchten.
Het grootste deel van deze divisie is in april en mei 1950 gerepatrieerd. De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 5 (bijvoorbeeld 5-5 RI).
Indiers leven in India, of Indische of Nederlandse Indische of Indonesischequote:
Was afgelopen zondag bij mijn opa die 2 jaar in Indië heeft gediend. Normaal verteld hij er helemaal niets over maar afgelopen zondag zat hij het een enorme grijns te vertellen over de lol die had gehad. Hoewel hij natuurlijk niet praat over de erge dingen die hij heeft meegemaakt probeert hij me nu helemaal de marine in te krijgen (had verteld dat ik ervoor bezig was)! Over z'n 6 weken durende reis naar Indië, de jongens die mee waren, de Indiërs zelf, over het land. Was echt heel gaaf! Om zijn woorden even te gebruiken:
"Afgezien van de nare dingen was Indië misschien wel de mooiste tijd van mijn leven!"
Niet dat het waarde heeft voor dit topic maar wilde het toch even posten
De eerste drie lichtingen dienstplichtigen gingen in hun geheel naar Indië, maar bij de lichting van 1948 kwam het einde in zicht: van deze lichting zijn vanaf augustus 1948 maar twee brigades uitgezonden. Zij repatrieerden in de zomer en het najaar van 1950.
De benaming telde door vanaf de E van de E-Divisie. De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 6 (bijvoorbeeld 6-3 RI), maar vanwege een reorganisatie kreeg elk bataljon ook een zogenaamd tactisch nummer. Bijvoorbeeld 6-3 RI werd daardoor in Indië 413 BI (bataljon infanterie).
De F-, G- en H-brigade vormden samen de 4e Divisie. Daarom hadden ze (vrijwel) hetzelfde embleem, met als centraal element een klavertje-vier dat de 4e Divisie symboliseerde.
De H-brigade ( Vierde divisie )
Van de lichting van 1949 is in augustus en september 1949 nog een laatste brigade naar Indië vertrokken. Een gedeelte begon al in oktober 1950 aan de thuisreis, maar de laatste eenheden zijn pas in april 1951 uit Indonesië vertrokken.
De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 7 (bijvoorbeeld 7-2 RI), maar net als bij de F- en de G-brigade had elk bataljon ook een tactisch nummer. Bijvoorbeeld 7-2 RI werd daardoor in Indië 433 BI (bataljon infanterie). Een deel van de H-brigade heeft na de soevereiniteitsoverdracht dienst gedaan op Nieuw-Guinea, dat een Nederlandse kolonie bleef.
Heb je een titel van het boek?quote:
Ik heb nog een boek met een heleboel foto's. Ik zal kijken of ik die een keer kan scannen.
"Wij werden geroepen" zoietsquote:
De voorkant ziet er zo uit:
Een bladzijde:SPOILER
Ik zal er morgen wel meer postenSPOILER
Hou er wel rekening mee dat het boek door de Nederlandse Staat is geschreven en dus heel erg 'gekleurd' is
Ik ben vol verwachtingquote:
[..]
"Wij werden geroepen" zoiets
De voorkant ziet er zo uit:Een bladzijde:SPOILER[ afbeelding ]Ik zal er morgen wel meer postenSPOILER[ afbeelding ]
Hou er wel rekening mee dat het boek door de Nederlandse Staat is geschreven en dus heel erg 'gekleurd' is
SPOILER
Erg interessant om te lezen, ik zou zeggen:"Scan meer in!"quote:
Getuigenverhaal: Ted Hielckert, Zwolle - Overijssel
Tijdens de Japanse bezetting van voormalig Nederlands-Indië is de Indische Ted Hielckert (1941) nog klein. Toch herinnert hij zich de angstige momenten uit zijn kindertijd. Tijdens de Bersiap en ook daarna keert de haat van de Indonesiërs zich tegen de nog aanwezige Nederlanders. Ook van het gezin Hielckert worden alle bezittingen afgenomen. Ze vertrekken naar Nederland, waar een moeizame aanpassing volgt. Als dienstplichtig marinier wordt Hielckert uitgezonden naar Nieuw-Guinea. Daar zijn de Indonesiërs de vijand, wat heel dubbel voor hem is. Later besluit hij in Zwolle een monument op te richten ter nagedachtenis aan alle slachtoffers die in Indonesië én in Nieuw-Guinea gevallen zijn.
Getuigenverhaal: Kolonel b.d. Jan Willem de Leeuw, Roermond - Limburg
Zelf dient hij 2,5 jaar in Nieuw-Guinea. Kolonel buiten dienst Jan Willem de Leeuw (1933) heeft zich sterk gemaakt voor het Nationaal Indië Monument. En dat is er gekomen. Pas in 1988, want de militaire inzet in de voormalige koloniën was lang een politiek gevoelige snaar. De Leeuw heeft er een dagtaak aan gehad om de namen op te sporen van alle Nederlandse militairen die in de periode tussen 1945 en 1962 in het voormalige Nederlands-Indië of in Nieuw-Guinea zijn gesneuveld. Het zijn er uiteindelijk 6.200 geworden. Hij vertelt hoe het mensen raakt om de naam van hun overleden familielid te herkennen op de zuilengalerij.
Concentratiekamp Herzogenbusch werd vanaf 1951 Woonoord Lunetten. Lucas en Louise zijn kinderen van KNIL-militairen en groeiden er na de oorlog op. Samen vertellen ze over vroeger en nu, en over hun Island in the Sun: Ambon.
Tijdens de Japanse bezetting van Nederlands-Indië (1942-1945) belandden tienduizenden Europese burgers in interneringskampen. Militairen werden in krijgsgevangenkampen ondergebracht en tewerkgesteld, binnen en buiten Indië. Na de Japanse capitulatie brak op Java een onafhankelijkheidsstrijd los die de evacuatie van de mensen uit de kampen ernstig hinderde. Ook kwamen in deze bersiapperiode burgers die tot dan toe buiten de kampen waren gebleven, in zg. republikeinse kampen terecht. Het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD) brengt op deze website de kampen in beeld die in de periode 1942-1948 op Indisch grondgebied hebben bestaan. Klik op een regio in onderstaande kaart om uw reis door deze website te beginnen.
http://www.indischekamparchieven.nl/
zie: Java Post
heb het hele topic niet gelezen, maar is deze site al eens voorbij gekomen?
http://www.home.zonnet.nl(...)verhalen/amahei%201/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bronbeek
De DVD Oorlog in het paradijs
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 31-07-2011 23:06:00 ]
Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger - Propagandafilm 1946
De OVW’ers hadden zich direct na de bevrijding van Nederland aangemeld om de Japanners uit Nederlands-Indië te verdrijven. Dat was na de Japanse capitulatie op 15 augustus 1945 niet meer nodig, maar door de nieuwe situatie die in Indië was ontstaan, werden de oorlogsvrijwilligers toch naar de Oost gestuurd.
De eerste OVW’ers vertrokken in oktober 1945 naar Indië, maar mochten daar van het geallieerde opperbevel, dat na de Japanse capitulatie de kolonie bestuurde, pas in maart 1946 aan land. De tussentijd brachten zij door op Malakka. In Indië vormden zij op Java met het KNIL de A- en de B-divisie. Op Sumatra vormden ze met het KNIL een aantal losse brigades. De aanduiding van hun infanteriebataljons begon met een 1 of een 2 (bijvoorbeeld 1-8 RI, 2-10 RI).
De meeste OVW-bataljons zijn in 1948 teruggekeerd naar Nederland omdat hun diensttijd erop zat. Zij zijn vervangen door bataljons van de lichting van 1947. Vanwege de penibele militaire situatie in de maanden voor de Tweede Politionele Actie werd echter in september 1948 een zogenaamde repatriëringsstop afgekondigd, die duurde tot juni 1949. Hierdoor is een deel van de OVW’ers langer in Indië geweest dan de bedoeling was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 06-08-2011 00:39:14 ]
Ik kan niet achterhalen waar het ligt.quote:
In Hooge Mierde zit een museum(pje) dat helemaal gewijd is aan de Mobilisatietijd en Indië, het wordt onderhouden door veteranen. Zeker een aanrader. http://www.museumdebewogenjaren.nl/
Noord-Brabantquote:
[..]
Ik kan niet achterhalen waar het ligt.
Ik bedoel in welke plaatsquote:
Ah, Hooge Mierdequote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hooge_Mierde
Je kunt het beste wachten tot er over een maandje of wat weer een beurs is daar, dan krijg je ook korting op het museum. Twee vliegen in één klap
Laat maar komenquote:
Net terug van een maand Indonesië. Ben ook op de oorlogsbegraafplaats geweest in Jakarta (waar Generaal Spoor ligt). Zal even kijken of ik vanavond een fototje kan uploaden
Nederlandse erevelden in Indonesië
Ereveld Ancol
Taman Makam Kehormatan Belanda
Kompleks Taman Implan Jaya Ancol
Jl. Lodan Timur nr. 7
Jakarta 14430
Ereveld Ambon
Dit ereveld ligt ten noorden van Ambon stad.
Ereveld Candi
Taman Makam Kehormatan Belanda
Jl. Taman Jenderal Sudirman 4
Gajah Mungkur – Candi
Semarang 50232
Ereveld Kalibanteng
Taman Makam Kehormatan Belanda
Jl. Siliwangi 293
Kalibanteng Kulon
Semarang 50145
Ereveld Kembang Kuning
Taman Makam Kehormatan Belanda
Jl. Makam Kembang Kuning I Atas
Surabaya 60256
Ereveld Leuwigajah
Taman Makam Kehormatan Belanda
Jl. Cibogo 16
Cimahi 40532
Ereveld Menteng Pulo
Taman Makam Kehormatan Belanda
Jl. Menteng Pulo Rt. 03 Rw. 012
Kelurahan Menteng Dalam, Tebet
Jakarta 12870
Ereveld Pandu
Taman Makam Kehormatan Belanda
Jl. Pandu 32
Bandung 40173
http://www.nostalgienet.nl/quote:Deze maand staat de programmering van NostalgieNet helemaal in het teken van Nederlands-Indië. Met films en documentaires over ‘ons Indië’ en de onafhankelijkheidsstrijd.
tot 5 aug. '47. Acties in Sumatra: Zuid-, en Deli; op Java werd gebied
Batavia-Semarang, en Oost-Java en een deel van Madoera bezet.
Doel van deze actie:
· verbetering van de economie in het door Nederlandse
troepen bezette deel: deze kon zich niet ontplooien en zat
financieel bijna aan de grond.
· verbetering van de voedselvoorziening: er dreigde een
hongersnood in het bezette deel van Java.
Vóór een militair optreden is van de Commissie-generaal alleen
De Boer die ontslag neemt.
Tegen zijn Van Mook, Schermerhorn en Van Poll. De eerste
dienstplichtigen vertrekken vanuit Nederland oktober/november
1946: de Zeven December-Divisie. Van de opgeroepen
manschappen kwam 15% niet opdagen! Nederlandse legermacht
in 1947 op Java en Sumatra:
· 5.000 mariniers
· 44.000 KNIL'ers
· 70.000 Koninklijke Landmacht.
De Nederlandse regering stuurde 27 mei 1947 een nota naar Djokjakarta: de Republiek moest de aangeklede (= Nederlandse) versie van het akkoord van Linggadjati accepteren, plus ook een gezamenlijke gendarmerie aanvaarden. De Republiek wees dit in een Nota van Antwoord op 8 juni 1947 af. Op 23 juni 1947 overhandigt Van Mook een ultimatum: mèt voorgaande eisen, plus een eis tot vorming van een interim-regering met een Nederlandse Gouverneur-generaal met beslissingsbevoegdheden. Soekarno wees het ultimatum af, en Sjahrir neemt ontslag als minister-president. Opnieuw een Nederlands ultimatum op 15 juli 1947: de Republikeinse troepen moesten zich 10 km van de frontlijn terugtrekken: de Republiek antwoordt negatief. Van 20/21 juli-5 aug. '47 vindt de Operatie Product plaats. Australië en India brengen op 30 juli '47 de zaak in de Veiligheidsraad. De Veiligheidsraad roept 1 augustus '47 op tot een staakt het vuren: Generaal Spoor en Luitenant-Gouverneur-generaal Van Mook wilden alsnog Djokjakarta aanvallen om de regering van de Republiek gevangen te nemen: de Nederlandse regering stond dit niet toe, en in de nacht van 4/5 augustus '47 werd de strijd gestaakt.
Slachtoffers:
· aan Nederlandse zijde: 60 doden, 131 gewonden en 17 vermisten
· aan Indonesische zijde: volgens generaal S.H.Spoor: 4.000 man
Resultaat:
· bijna alle ondernemingen en plantages in het strijdgebied ongeschonden in Nederlandse handen.
· militair een groot gebied veroverd zonder veel slachtoffers.
· politieke nederlaag voor Nederland in de Veiligheidsraad
· het Republikeinse leger was niet verslagen en kon starten met de opbouw van een guerilla-oorlog
· de Republikeinse regering zat nog steeds in Djokjakarta.
· Nederland aanvaardde de 'Commissie van Goede Diensten' van de Verenigde Naties en beloofde niet op te rukken naar Djokjakarta.
2e Politionele Actie (Operatie Kraai) 18/19 dec. 1948- 5 januari 1949.
Een reden om nu met deze actie te beginnen was, dat de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties met kerstreces zou gaan, en Nederland meende een maand lang de vrije hand te hebben. Parachutisten veroverden vliegveld vlakbij Djokjakarta, waarna versterkingen konden worden ingevlogen. Na een paar uur werd de Indonesische regering, incl. Soekarno, gevangen genomen, en onder huisarrest geplaatst. Later werden Soekarno en Sjahrir naar het Tobameer op Sumatra gebracht. Hatta e.a. naar het eiland Bangka. Midden-Java viel in Nederlandse handen, maar het zich terugtrekkende Republikeinse leger was niet verslagen. De bezetting van Oost-Java ging minder vlot. Ook op Sumatra een vlotte opmars maar geen uitschakeling van de Tentara Nasional Indonesia (TNI). Spoor had (incl. KNIL-militairen) ca. 102.000 man op Java, en 22.500 man op Sumatra, dus kon men moeilijk spreken van slechts een politionele actie. Op 19 december '48 maakten de USA en Australië het conflict reeds aanhangig bij de Veiligheidsraad, die van kerstreces werd teruggeroepen. Op 24 december '48 aanvaardde de Veiligheidsraad een resolutie:
zij eisten:
· een staakt het vuren
· een onmiddellijke vrijlating van de Republikeinse regering.
De Nederlandse regering besloot tijd te rekken.
Op 28 december '48 twee nieuwe resoluties:
· een onmiddellijke vrijlating van de Republikeinse regering
· een strikte en door consuls gecontroleerde naleving van het staakt-het-vuren.
Nederland boog nu, en zou 31 december '48 de strijd op Java en vlot daarna op Sumatra beëindigen.
Op 28 januari 1949 aanvaardt de Veiligheidsraad een nieuwe resolutie: o.a.:
· terugkeer van de Republikeinse naar Djokjakarta
· in maart een vorming van een federale interim-regering
· vóór oktober verkiezingen voor een grondwetgevende vergadering
· en 1 april 1950 overdracht van de soevereiniteit.
Op 1 maart '49 bezette de TNI o.l.v. de kolonels Latief en Soeharto(!) voor enkele uren de stad Djokjakarta. Op 8 maart gaf Nederland toe: de regering van de Republiek kon terug naar Djokjakarta en men wilde een rondetafelconferentie. Vanaf 14 april '49 startte het Van Royen-Roem overleg. Pas half augustus '49 eindigden de schermutselingen De operatie "Kraai" was in de aanvang een militair succes, maar een politiek fiasco door opnieuw ingrijpen van de Veiligheidsraad, internationale boycotacties van Nederlandse schepen en vliegtuigen en een hardnekkige Republikeinse guerrilla. Bovendien had Nederland zich vergist in de houding van de federale deelstaten: deze bleek niet zo pro-Nederlands als ze hadden gedacht.
Nog een tweetal soldaten van het Nederlandsch Indisch leger, deze staan in het Legermuseum te Delft:
Close-up, let op de prachtige Verblifa M.34 helm, deze had een voering met zakjes paardenhaar voor optimaal draagcomfort.
Helaas niet de beste foto's zie ik nu...
[ Bericht 2% gewijzigd door Nibb-it op 06-08-2011 22:22:24 ]
Please note: this film is in Dutch and has no subtitles. Dutch fashion designer Edgar Vos died 13 January 2010. In 1989 he talked to the Anne Frank House about his imprisonment in a Japanese camp in the Dutch East Indies. About the Second World War Edgar Vos has said: What I learned during the war is how important it is that others help you when you are in trouble. This interview is one in a series of interviews the Anne Frank House has held with people who experienced the Second World War as a child. It is shown in three episodes on this channel.
Batavia, maart 1941
Op oefening 1941
Advertentie die handig inspeelde op de mobilisatie van 1941
Op Marktplaats staan op dit moment ook een aantal affiches en een garoet uniform als je daar interesse in hebt.Kun je mij de link geven, ik wil dat wel even bekijken?quote:
Fantastisch materiaal Clan
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 11-08-2011 00:58:58 ]
De affiches zal ik even opsnorren voor je.
[ Bericht 28% gewijzigd door Nibb-it op 11-08-2011 00:53:33 ]
http://link.marktplaats.nl/469711362
http://link.marktplaats.nl/465477049
Er bestaan een drietal typen garoet uniformen, type A, B en C. Het uniform welke bij de Koloniale Reserve te Nijmegen werd gedragen was niet gemaakt van garoet-stof, toch noemen we dit uniform 'Europese garoet'.
Het garoet A werd gedragen vanaf 1912
(Uniform)kenmerken:
Grovere vorm van weefsel dan het Garoet B. Kleur gelijkend op grijsgroen.
Kraagtype: Up and Down (opstaande, slappe kraag)
Het garoet B werd ingevoerd in 1936
(Uniform)kenmerken:
Gladdere stoffage. Weefsel van hogere kwaliteit dan bij het Garoet A. Kleur aan te duiden als olijfgroen.
Kraagtype: Up and Down (opstaande, slappe kraag)
Het garoet C -het laatste type garoet- werd ingevoerd vanaf medio 1938
(Uniform)kenmerken:
Stoffage van een soort fijn ribcord. Kleur aan te duiden als Jungle Green (of 'rimboe groen')
Kraagtype: Laag en deels liggend.
Bedenk dat de kleur en het soort weefsel van met name het Garoet A sterk kon variëren. Het is bekend dat ten gevolge van de economische crisis in de vroege jaren dertig stof werd ingekocht in Japan. De kwaliteit en kleurvastheid van dit type weefsel was zeer laag te noemen. Er zijn foto's bekend dat de uniformen in die periode -zeker bij intensief gebruik- bijna volledig gebleekt waren.
Voor zijn tijd zeker een modern uniformtype.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 11-08-2011 01:14:02 ]
[ Bericht 45% gewijzigd door Nibb-it op 11-08-2011 01:07:35 ]
Helaas liet GB singapore vallen...
ook las ik dat de communicatie t.o.v de strijd in Nederland velen malen beter verliep..
hmm.. Ik ga deze week eens iets uitpoepen
Ik zal eens kijken wat de bevindingen waren van Lou de Jong.
Inderdaad ja.quote:
Van de boeken 'Het koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog' gaat deel 11a t/m 11c ( 5 boeken ) over Nederlands Indië.
Ik zal eens kijken wat de bevindingen waren van Lou de Jong.
Heb ze van zolder gehaald, ga er weer eens een beginnetje in maken vandaag of morgen.
Japanners: 50.000 man
Nederlands Indië: 67.000 man
Ik heb niet alles gelezen, maar de vliegtuigen ( iig 150 stuks ) bleken verouderd, veel vliegtuigen zijn door Japanse bombardementen al op de vliegvelden vernield.
De ABDA was niet in staat een vuist te maken op zee, de VS had bij Pearl harbor al haar vloot verloren en de Britten moesten ook schepen gebruiken voor de zeeoorlog tegen de Nazi's.
Het verdedigen van het land met maar 67.000 man is natuurlijk onbegonnen werk, en Nederlands Indië was compleet afgesloten van het moederland ivm met troepenversterking en levering van goederen ( zie hierboven het artikel over de Artillerieinrichtingen.
Naast dit alles was er ook een 5e Colonne van Indonesische nationalisten in het land die, onder invloed van de onafhankelijkheidstaal van de Japanners, veel saboteerden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 13-08-2011 02:05:02 ]
Toch was er meer mogelijk geweest.. dat vind niet alleen ik gelukkig.
Het Korps Speciale Troepen (KST), onderdeel van het KNIL, werd in januari 1948 in Nederlands-Indië / Indonesië gevormd met het daarvoor bestaande Depot Speciale Troepen (DST) als kern. Het telde toen 570 man. Later werd de 1e Parachutisten Compagnie (sterkte circa 250 man) in het korps geïntegreerd. Deze beide eenheden waren kort na het einde van de Tweede Wereldoorlog opgericht om middels speciale operaties tegenwicht te bieden aan de militaire ontplooiing van de Indonesische nationalisten. Zij hadden een voorloper in het Korps Insulinde, dat tijdens de Tweede Wereldoorlog geheime missies uitvoerde in het door de Japanners bezette Nederlands-Indië. Het KST, dat tot een maximale sterkte van 1250 man zou uitgroeien, was samengesteld uit Nederlandse Oorlogsvrijwilligers (OVW’ers), alsmede Indo-Europese en inheemse militairen, waaronder Molukkers. De formatie, die in zijn nadagen werd omgedoopt tot Regiment Speciale Troepen (RST), werd in 1950 als onderdeel van het KNIL opgeheven. Het huidige Korps Commandotroepen wordt wel beschouwd als een voortzetting van het RST.
Bron: Wikipedia
Batik van het KST
[ Bericht 11% gewijzigd door Clan op 14-08-2011 22:58:14 ]
Veel is er op internet niet over te vinden.
http://www.hetdepot.com/AndjingNICA.html
Je grootvader heeft niets achtergelaten van foto's en/of papieren?quote:
Afgelopen week weer eens met mijn oma bepraat, en mijn opa was een "hond". Als krijgsgevangene van de Jappen daarna gediend bij de zgn. Andjing NICA.
Veel is er op internet niet over te vinden.
http://www.hetdepot.com/AndjingNICA.html
Helaas. Hij is 11 jaar geleden overleden. Sprak verder nooit over die periode, op de leuke dingen na dan.quote:
[..]
Je grootvader heeft niets achtergelaten van foto's en/of papieren?
Komt ook bij dat zij, als Euro-Indiërs nog konden blijven na de souvereiniteits-overdracht. Echter werd het hun té heet in 1956. Toen werd hen door de NL ambassade uitdrukkelijk bevolen het land te verlaten en naar NL te gaan. (dit ivm stijgende spanning met NNG).
Zij, mijn oma, opa en moeder, hebben toen alles achter moeten laten en zijn hals over kop gevlucht.
School Opleiding Parachutisten
Na de capitulatie van Japan op I5 augustus 1945 kwam het plan tot invoering van legerparachutisten opnieuw ter tafel. December 1945 besloot de Generale Staf van het KNIL tot het formeren van een parachutistenbataljon. Voor dit doel werd op 1 maart 1946 te Batavia de School voor Opleiding van Parachutisten (SOP) opgericht, die echter al spoedig werd verplaatst naar Hollandia op Nieuw-Guinea. De aspirantparachutisten waren vrijwilligers van alle mogelijke wapens van KNIL en KL, doch voor de instructeurs kon men beschikken over geoefende para's die reeds tijdens de tweede wereldoorlog hun steentje hadden bijgedragen. Zij waren afkomstig van Netherlands Special Operations (Korps Insulinde) te Ceylon of van no. 2 (Dutch Troop) van no. 10 Interallied Commando.
Deze drie factoren:
- het reeds bestaan hebben van een Proefafdeling Parachutisten;
- het aantrekken van para-instructeurs die reeds bij de Geallieerden waren opgeleid
en - de verplaatsing van de SOP naar Hollandia;
hebben elk voor een deel bijgedragen tot uniformering, uitrusting en ingevoerde
onderscheidingstekenen zoals deze bij de Nederlands-Indische para's van 1946 tot
1950 plaatsvond.
Bron:
Parachutisten in voormalig Nederlands-Indië 1946-1950
Dat heeft allemaal tot eind jaren 60 geduurd met het uitzetten van mensen uit Indonesië, na Nieuw Guinea gingen de Indonesiers ruzie zoeken met Maleisie en de Britten, dus de oorlogszucht voor expansie was nog lang niet voorbij.quote:
[..]
Helaas. Hij is 11 jaar geleden overleden. Sprak verder nooit over die periode, op de leuke dingen na dan.
Komt ook bij dat zij, als Euro-Indiërs nog konden blijven na de souvereiniteits-overdracht. Echter werd het hun té heet in 1956. Toen werd hen door de NL ambassade uitdrukkelijk bevolen het land te verlaten en naar NL te gaan. (dit ivm stijgende spanning met NNG).
Zij, mijn oma, opa en moeder, hebben toen alles achter moeten laten en zijn hals over kop gevlucht.
http://en.wikipedia.org/w(...)laysia_confrontation
Voor pacifistisch Nederland was het een misdadiger.
Ik ben benieuwd wat Martin Koolhoven voor een film over hem gaat maken. Ik kijk er naar uit.
Voor democratisch Nederland en aanhangers van de rechtsstaat is Westerling een oorlogsmisdadiger. Ook een grote schande is dat Nederland de man en zijn mede-moordenaars niet voor de krijgsraad sleepten en alles in de doofpot stopten.quote:
Kapitein Westerling was voor mijn grootouders een held, en nog steeds.
Voor pacifistisch Nederland was het een misdadiger.
Ik ben benieuwd wat Martin Koolhoven voor een film over hem gaat maken. Ik kijk er naar uit.
Er zou een parlementair onderzoek moeten komen naar de misdaden van Nederlandse soldaten in 45-50 te Indonesië en de vele doofpotten van de officieren, hoge ambtenaren, de media en de politici.
Voor mijn opa was het ook een held, hij heeft me een aantal keer verteld dat hij zich geen betere officier kon voorstellen (m'n opa was destijds sergeant-majoor in het DST, onder Kapitein Westerling).quote:
Kapitein Westerling was voor mijn grootouders een held, en nog steeds.
Voor pacifistisch Nederland was het een misdadiger.
Ik ben benieuwd wat Martin Koolhoven voor een film over hem gaat maken. Ik kijk er naar uit.
Zou super zijn, een film erover
Die zgn "excessen nota" is al geweestquote:
[..]
Voor democratisch Nederland en aanhangers van de rechtsstaat is Westerling een oorlogsmisdadiger. Ook een grote schande is dat Nederland de man en zijn mede-moordenaars niet voor de krijgsraad sleepten en alles in de doofpot stopten.
Er zou een parlementair onderzoek moeten komen naar de misdaden van Nederlandse soldaten in 45-50 te Indonesië en de vele doofpotten van de officieren, hoge ambtenaren, de media en de politici.
Er zijn juist heel veel militairen voor de krijgsraad gekomen omdat ze de bevelen niet wilden opvolgen.quote:
[..]
Voor democratisch Nederland en aanhangers van de rechtsstaat is Westerling een oorlogsmisdadiger. Ook een grote schande is dat Nederland de man en zijn mede-moordenaars niet voor de krijgsraad sleepten en alles in de doofpot stopten.
Er zou een parlementair onderzoek moeten komen naar de misdaden van Nederlandse soldaten in 45-50 te Indonesië en de vele doofpotten van de officieren, hoge ambtenaren, de media en de politici.
Hier een klein overzichtje van de 'zaken':
Zuid-Celebes-affaire
Berucht is de affaire-Westerling geworden, die zich nog vóór de eerste politionele actie
afspeelde. Op Zuid-Celebes was het verzet tegen de Nederlanders sterk, en het verliep niet
zonder geweld. Kapitein R.P.P. (Raymond) Westerling (1919 — 1987), hoofd van het Depot
(of: Korps) Speciale Troepen, trad daartegen van december 1946 tot februari 1947
meedogenloos op. Het DST was een commando-eenheid die bevoegd was onafhankelijk van
het reguliere Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger (KNIL) te opereren. Onder het
vigerende "noodrecht" werden standrechtelijke executies voltrokken, waarbij in diverse
dorpen grote aantallen mannen werden gedood. Maar ook werden gevangenen uit de cel
gehaald en zonder vorm van proces geëxecuteerd. Soms was er bovendien van mishandeling
sprake.
Het precieze aantal slachtoffers is omstreden. Aan Indonesische zijde wordt gesproken van
40.000, en nog altijd kennen vele plaatsen in Sulawesi (de huidige naam voor Celebes) een
Jalan 40.000 ("40.000-straat"). Nederlanders die het eiland bezoeken, worden veelvuldig
geconfronteerd met de vragen wat zij van de affaire vinden, en waarom Westerling nooit is
berecht. Inderdaad zijn er 42 vonnissen tegen Nederlandse militairen geveld, maar geen ervan
betrof een officier.
Bondowoso en Pakisadji
Een tweede beruchte zaak was de Bondowoso-affaire, waarbij in 1947 tijdens een
treintransport 46 Indonesische gevangenen omkwamen. Zij waren zonder voedsel of drank
ingesloten geweest. Een aantal Nederlandse militairen kreeg straffen, die varieerden van twee
tot acht maanden.
Rond dezelfde tijd werd door het leger de kampong Pakisadji in brand gestoken. Indonesische
verzetsstrijders hadden in de regio mijnen gelegd. Drie Nederlandse militairen weigerden op
ethische gronden mee te werken aan het afbranden, en werden veroordeeld tot 2 en 2½ jaar
gevangenisstraf.
De Pakisadji-affaire kwam pas een jaar later in het nieuws. Dat in deze affaire zoveel
zwaardere vonnissen waren uitgesproken dan in de Bondowoso-zaak, wekte
verontwaardiging.
Ondanks dat mijn opa niet onder hem diende vond hij de methodes van Kapitein Westerling gerechtvaardigd. Met name gezien de gruwelijkheden die de pemuda's en rampokkers pleegden op de bevolking. Maar dat vergeten enkelen schijnbaar, die gruwelijkheden die die laatste twee genoemden pleegden.quote:
[..]
Voor mijn opa was het ook een held, hij heeft me een aantal keer verteld dat hij zich geen betere officier kon voorstellen (m'n opa was destijds sergeant-majoor in het DST, onder Kapitein Westerling).
Zou super zijn, een film erover
De TRI, later TNI, daar was mbt hoffelijkheid niet veel tegenin te brengen, al waren ook zij niet schoon.
Wat Kapitein Westerling deed stond soms niet eens in de schaduw van wat de Indonesische nationalisten of terroristen deden.quote:
[..]
Voor mijn opa was het ook een held, hij heeft me een aantal keer verteld dat hij zich geen betere officier kon voorstellen (m'n opa was destijds sergeant-majoor in het DST, onder Kapitein Westerling).
Zou super zijn, een film erover
Ik heb vroeger in dienst veel verhalen mogen horen van collega's die in Indië hadden gezeten, en die zeiden ook dat de mensen niet te vertrouwen waren, ze lachten naar je en als je omdraaide doken ze naar de grond om achter hun een wapen op te pakken om je neer te schieten, een hele vuile oorlogsvoering was dat, misschien wel te vergelijken met de strijd tegen de Taliban, met hun bernbommen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 13-08-2011 20:21:25 ]
ja.... de opsteller Cees Fasseur moest binnen een paar maanden een nota opstellen over het wangedrag van het Nederlandse leger...quote:
[..]
Die zgn "excessen nota" is al geweest
en welke bronnen had hij ter beschikking ?
juist..... de legerrapporten..
niks te checken of die rapporten eigenlijk doofpotten zijn, hoeveel feiten zijn verdoezeld.
Een minderheid in de kamer wilde verder onderzoeken, maar de kamermeerderheid sloot de beerput.
Jaren later verklaarde Fasseur dat het onverantwoord was de nota als eindverslag aan te nemen.
Dat dus, en Kapitein Westerling had hen in de smiezen, en wist hoe die terroristen te werk gingen.quote:
[..]
Wat Kapitein Westerling deed stond soms niet eens in de schaduw van wat de Indonesische nationalisten of terroristen deden.
Ik heb vroeger in dienst veel verhalen mogen horen van collega's die in Indië hadden gezeten, en die zeiden ook dat de mensen niet te vertrouwen waren, ze lachten na je en als je omdraaide doken ze naar de grond om achter hun een wapen op te pakken om je neer te schieten, een hele vuile oorlogsvoering was dat, misschien wel te vergelijken met de strijd tegen de Taliban, met hun bernbommen.
Het staat mijn oma nog op haar netvlies gegrift hie zgn "pemoedas" een vrouw met bamboe spiezen doorstaken en het kind uit de baarmoeder rukten om dat vervolgens te spiezen.
Dan was Westerling nog een héél braaf mannetje.
De westerling-terreur viel niet onder bevelen niet opvolgen.quote:
[..]
Er zijn juist heel veel militairen voor de krijgsraad gekomen omdat ze de bevelen niet wilden opvolgen.
En daar had ik het over
Waren dit ondergeschikten van Westerling te Celebes?quote:Inderdaad zijn er 42 vonnissen tegen Nederlandse militairen geveld, maar geen ervan
betrof een officier.
En wat wil je hiermee nu zeggen?quote:
[..]
ja.... de opsteller Cees Fasseur moest binnen een paar maanden een nota opstellen over het wangedrag van het Nederlandse leger...
en welke bronnen had hij ter beschikking ?
juist..... de legerrapporten..
niks te checken of die rapporten eigenlijk doofpotten zijn, hoeveel feiten zijn verdoezeld.
Een minderheid in de kamer wilde verder onderzoeken, maar de kamermeerderheid sloot de beerput.
Jaren later verklaarde Fasseur dat het onverantwoord was de nota als eindverslag aan te nemen.
Dat er wandaden zijn gepleegd is een feit, dat de straffen laag waren voor de verantwoordelijken idem.
Maar plaats jij je nu eens in die tijd, een tijd die totaal anders was dan nu. VN? Bestond pas amper, NAVO? Bestond nog niet eens.
Wat mij tegen de borst stuit is dat Nederland maar de hand in eigen boezem moet steken, en excuses moeten aanbieden incl. een daaraan gekoppeld geldbedrag (zie oa. Srebrenica).
Onzin!!!
Laat Indonesië maar eens hun wandaden aantonen tov oa de Chinezen, de Eur-Indiérs, de nederlanders etc etc.......
Kijk, dan zul je zien dat de andere partij helemaal geen blaam treft
Dank, ga het zo kijkenquote:Op zaterdag 13 augustus 2011 20:23 schreef Karina het volgende:
TV tip, zometeen op Nederland 2 Andere Tijden.
Zijn er dan vonnissen geweest voor leden van de westerling-terreur ?quote:
[..]
En wat wil je hiermee nu zeggen?
Dat er wandaden zijn gepleegd is een feit, dat de straffen laag waren voor de verantwoordelijken idem.
Ik wil ermee zeggen dat de excessennota een doofpot was die de doofpotten van 20 jaar eerder moest verbergen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ur_onvolledig__.htmlquote:Historicus Cees Fasseur was destijds auteur van de nota. Volgens Fasseur is de nota verre van volledig. „Als je echt wilt weten hoe het zat met de Nederlandse oorlogsmisdaden, dan moet je het onderzoek opnieuw doen. Langduriger, met veel meer historici en onder een veel betere begeleiding”, zegt Fasseur in het opinieblad.
[ Bericht 28% gewijzigd door Bluesdude op 13-08-2011 20:40:38 ]
Bedankt voor de herinnering. Ik heb de uitzending al eens gezien maar ik ga toch even kijken.quote:
TV tip, zometeen op Nederland 2 Andere Tijden.
Vergeet niet Celebes, de Molukken, Timor, Atjeh, en natuurlijk in het noorden van Borneo Maleisië.quote:
Laten we ook vooral niet vergeten de misdaden die het Indonesische regime pleegde tov. NNG. Dat was echt wreed!
Zover ik heb vernomen wel.quote:
[..]
De westerling-terreur viel niet onder bevelen niet opvolgen.
En daar had ik het over
[..]
Waren dit ondergeschikten van Westerling te Celebes?
Merci!quote:
TV tip, zometeen op Nederland 2 Andere Tijden.
Haal dat vetgedrukte maar eens aan. Want wat was nu terreur? En wat was de bestrijding ervan? terreur vs. contra terreur. Zo ging het er toen aan toe.quote:
[..]
Zijn er dan vonnissen geweest voor leden van de westerling-terreur ?
Ik wil ermee zeggen dat de excessennota een doofpot was die de doofpotten van 20 jaar eerder moest verbergen.
Anyway, nu NL2 kijken
ongewapende gevangenen executeren=terreurquote:
[..]
Haal dat vetgedrukte maar eens aan. Want wat was nu terreur? En wat was de bestrijding ervan? terreur vs. contra terreur. Zo ging het er toen aan toe.
Anyway, nu NL2 kijken
kampongs platbranden=terreur
onschuldige mensen intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen =terreur.
ook 'schuldige mensen' intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen = terreur
Daar zijn geen excuses voor... en dat was toen ook al verboden volgens Nederlandse wetten, volgens militaire bevelen, de grondwet en de Nederlandse moraal wat men toen christelijk en democratisch noemde.
En toch kon Westerling vrij rondlopen.... rara..rara
Wat was dat voor hypocrisie in Nederland toen, terwijl op hetzelfde moment rond 1950 er nog vele dienstweigeraars in de cel zaten in Nederland.. onderwijl waren de nsb-ers ook al weer loslopend.
Dat is onjuist, de manier van handelen komt uit een militair handboek speciaal opgezet rond 1910 hoe te handelen bij handhaving van orde door de KNIL. Hoe de Nederlandse landmacht met het KNIL zijn opgetreden, ligt in de lijn van wat beschreven staat in het handboek.quote:
[..]
ongewapende gevangenen executeren=terreur
kampongs platbranden=terreur
onschuldige mensen intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen =terreur.
ook 'schuldige mensen' intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen = terreur
Daar zijn geen excuses voor... en dat was toen ook al verboden volgens Nederlandse wetten, volgens militaire bevelen, de grondwet en de Nederlandse moraal wat men toen christelijk en democratisch noemde.
En toch kon Westerling vrij rondlopen.... rara..rara
Wat was dat voor hypocrisie in Nederland toen, terwijl op hetzelfde moment rond 1950 er nog vele dienstweigeraars in de cel zaten in Nederland.. onderwijl waren de nsb-ers ook al weer loslopend.
Heb je het over ongewapende burgers en gevangenen bedreigen, mishandelen, martelen en executeren ? Was dat allemaal goedgekeurd ?quote:
[..]
Dat is onjuist, de manier van handelen komt uit een militair handboek speciaal opgezet rond 1910 hoe te handelen bij handhaving van orde door de KNIL. Hoe de Nederlandse landmacht met het KNIL zijn opgetreden, ligt in de lijn van wat beschreven staat in het handboek.
Des te meer reden voor een parlementair onderzoek.
De militaire doctrine van het Corps Marechaussee te voet was aanvankelijk alleen fragmentarisch vastgelegd in dagboeken met persoonlijke ervaringen, geschreven door enkele betrokken officieren. Na de Atjehoorlog werd die doctrine formeel vastgelegd in het Voorschrift voor de uitoefening van de Politiek-Politionele Taak van het Leger (VPTL). Dit voorschrift bleef in de militaire praktijk in Nederlands-Indië zeer invloedrijk, tot in de periode van de naoorlogse politionele acties toe.quote:
[..]
Heb je het over ongewapende burgers en gevangenen bedreigen, mishandelen, martelen en executeren ? Was dat allemaal goedgekeurd ?
Des te meer reden voor een parlementair onderzoek.
Bron: wikipedia
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
Contra-guerilla heette datquote:
Zo, net ff een heel mooi en lang gesprek gehad met m'n oma. Zij attendeerde mij ook al over Generaal Spoor.
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
Die vonnissen gingen niet over de westerling-terreur, zie:quote:
http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/ic/erwaren/26.htmlquote:In 1970 publiceerden twee sociologen, J. J.A. van Doorn en W.J. Hendrix soortgelijke ervaringen. Beiden waren als dienstplichtig soldaat in Indonesië geweest. Ook zij zijn van mening dat het geweld aan Nederlandse kant structureel is geweest.
Hun conclusie stond dus haaks op die van de inmiddels van regeringskant uitgebrachte "Excessennota", waarin gesproken wordt van incidentele geweldsexcessen. Ook in de geschiedsschrijving van L. de Jong wordt deze nota behandeld. "Het aantal vonnissen is gering. Er zijn door de genoemde Krijgsraden terzake van moord en doodslag in totaal 42 militairen veroordeeld, één tot de doodstraf, alle overigen tot gevangenisstraffen variërend van twee tot twaalf jaar."
Bij deze 42 vonnissen ging het om individuele misdaden, gepleegd door militairen van een lagere rang. De enige ter dood veroordeelde was een Ambonees. Niet één officier heeft terechtgestaan. De Jong vervolgt: Van de hogere commandanten, die aldus Westerling, aan de detachementen van het Korps Speciale troepen meestal het bevel gaven `Alles neerleggen' is er niet één vervolgd. "(6)
Die 42 vonnissen gingen over individuele misdaden..
Mijn oma was een fan van hem.
Je erkent dat het terreur is. Nu nog erkennen dat een beschaafd land dat zo niet moet doen.quote:
Zo, net ff een heel mooi en lang gesprek gehad met m'n oma. Zij attendeerde mij ook al over Generaal Spoor.
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
Wat je ook fout ziet is dat je impliciet goedpraat dat onschuldige mensen 'gestraft'
worden voor misdaden van anderen.
Voor het moreel gemak zet je die mensen in het hokje terrorist.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerardus_Johannes_Berenschotquote:
Wie is deze beste man?
Mijn oma was een fan van hem.
[ afbeelding ]
Ik erken niks vrind!quote:
[..]
Je erkent dat het terreur is. Nu nog erkennen dat een beschaafd land dat zo niet moet doen.
Wat je ook fout ziet is dat je impliciet goedpraat dat onschuldige mensen 'gestraft'
worden voor misdaden van anderen.
Voor het moreel gemak zet je die mensen in het hokje terrorist.
Dat maak jij ervan.
Voor het moreel gemak vergeet jij ff de verhalen van hen die daar gezeten hebben.
Onschuldige mensen bestonden toen niet. M'n oma zei dat net via de phone. En laat haar dat nu net ff beter weten dan jij.
Ken jij dan mensen die in zuid-celebes waren in 1946 of ken je hun verhalen ?quote:
[..]
Ik erken niks vrind!
[quote]
contra-terreur is ook terrreur en dat kan soms erger zijn dan het oorspronkelijk kwaad
[quote]
Voor het moreel gemak vergeet jij ff de verhalen van hen die daar gezeten hebben.
Ik ken die mensen niet, op 1 na.. die toen kind was en in een schietpartij terecht kwam van terroristen en (contra)-terroristen. Hij heeft er nog een oorlogstrauma van.
Mijn familie zat op Java toen en waren niet schuldig aan dit soort terreur, evenmin de Javanen zelf.quote:Onschuldige mensen bestonden toen niet. M'n oma zei dat net via de phone. En laat haar dat nu net ff beter weten dan jij.
Het waren individuen.. dus enkelingen die schuldig zijn en niet de hele groep.
Niet alle Nederlanders zijn terroristen á la Westerling.. en dus zijn ze onschuldig aan dat soort daden.
Overigens dat ik zo snel wist wie er op die foto stond , moet je toch wel enig idee geven dat ik best wel wat meer weet.Niet dan ?
een misser.Bluedude, Indische afkomst?
Die comments eronderquote:
2e Politionele actie ( 19 december 1948 - 5 januari 1949 )
Interview met regisseur Koolhoven over film kapitein Westerling
http://nos.nl/audio/13727(...)nederlandsindie.html
yip...quote:
Deze mag in de top 10 van stomste opmerkingen ooit. Mooie redenering om elke vorm van genocide recht te praten. Laten we die baby's maar vermoorden, morgen zijn het terroristen! Joden die deugen ook niet he? Of waren het nou moslims?quote:Onschuldige mensen bestonden toen niet. M'n oma zei dat net via de phone. En laat haar dat nu net ff beter weten dan jij.
Westerling was geen terrorist, Westerling was een oorlogsmisdadiger. Ongeveer vergelijkbaar met mensen als Mladic. Wanneer militair succes behaald wordt door het vermoorden van burgers (non combattants dus) dan ben je heel ver van het pad af. Westerling had vervolgd en berecht moeten worden, simpel zat.quote:Maakt mij verder niet uit, maar Kapitein Westerling een terrorist noemen gaat mij veels te ver.
Poncke Prinsen dat vind ik nou wel iemand waar ik respect voor kan opbrengen. Zelf nadenken en op basis daarvan beslissingen nemen.
Westerling was geen oorlogsmisdadiger( Een oorlogsmisdadiger is, in de officiële betekenis, iemand die tijdens een oorlog of ander gewapend conflict de wetten en gebruiken van de oorlog heeft overtreden. Die wetten en gebruiken staan omschreven in internationale verdragen, zoals de Conventies van Genève - Wikipedia ). omdat hij volgens het Geneefse conventie niets fout heeft gedaan, waar jij op doelt staat in het 4e Geneefse conventie, maar dat is pas vanaf 1949 van kracht:quote:
[..]
Deze mag in de top 10 van stomste opmerkingen ooit. Mooie redenering om elke vorm van genocide recht te praten. Laten we die baby's maar vermoorden, morgen zijn het terroristen! Joden die deugen ook niet he? Of waren het nou moslims?
[..]
Westerling was geen terrorist, Westerling was een oorlogsmisdadiger. Ongeveer vergelijkbaar met mensen als Mladic. Wanneer militair succes behaald wordt door het vermoorden van burgers (non combattants dus) dan ben je heel ver van het pad af. Westerling had vervolgd en berecht moeten worden, simpel zat.
Poncke Prinsen dat vind ik nou wel iemand waar ik respect voor kan opbrengen. Zelf nadenken en op basis daarvan beslissingen nemen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vierde_Geneefse_Conventie
Poncke Princen was een deserteur en heeft zijn landgenoten in de steek gelaten en verraden, daarnaast is hij ook nog een overloper die Nederlandse militairen heeft gedood, daar kan ik geen respect voor opbrengen. Ik kan wel zijn overwegingen begrijpen, maar als iedere militair zijn werk neerlegt als hij bezwaren heeft tegen de missie gaat het echty een clownesk leger worden.
Hier staat wat meer informatie:quote:
Afgelopen week weer eens met mijn oma bepraat, en mijn opa was een "hond". Als krijgsgevangene van de Jappen daarna gediend bij de zgn. Andjing NICA.
Veel is er op internet niet over te vinden.
http://www.hetdepot.com/AndjingNICA.html
http://www.collectie.lege(...)ategion/i003686.html
Voor de geïnteresseerden, dit voorschrift ligt ter inzage bij het Historisch Centrum Overijssel, en bij het Nationaal Archief.quote:
[..]
Dat is onjuist, de manier van handelen komt uit een militair handboek speciaal opgezet rond 1910 hoe te handelen bij handhaving van orde door de KNIL. Hoe de Nederlandse landmacht met het KNIL zijn opgetreden, ligt in de lijn van wat beschreven staat in het handboek.
Westerling Mijn Heldquote:
Artikel wat vandaag in het blad Elsevier stond.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 14-08-2011 22:49:54 ]
Ik vraag me af hoe hij binnen het KCT wordt gezien?quote:
De enorme problemen die in Nederlands-Indië ontstonden na de geallieerde overwinning op Japan, in 1945, bezorgden de Nederlandse autoriteiten veel zorgen. Met de benoeming van Spoor hoopte men dat deze zeer slagvaardige officier snel de rust en orde op de eilanden zou kunnen herstellen. Echter, de vertragingen (zo niet tegenwerkingen) die de Nederlandse autoriteiten moesten ondergaan van onder meer de Engelse en Australische regeringen (waardoor maandenlang geen Nederlandse militaire eenheden mochten landen op Java) verergerde de situatie aanzienlijk. In die cruciale maanden konden de verschillende Indonesische nationalistische groeperingen (waaronder communistische alsook islamitische) een greep naar de macht doen. Onderling was men echter ook verdeeld, en naast deze min of meer officiële groeperingen, waren er ook roversbendes actief die dood en verderf zaaiden onder vooral de net uit de Japanse concentratiekampen vrij gekomen Europeanen en Indo-Europeanen. Sommige van de Indonesische groeperingen hadden tijdens de tweede wereld oorlog samengewerkt met de Japanners onder het leiderschap van Soekarno. Toen Spoor legercommandant werd was de situatie al zeer ernstig verslechterd, en dreigde anarchie de gehele Indische archipel in vlammen te doen opgaan. Moord, verkrachtingen, roof en plunder waren aan de orde van de dag. In deze brisante situatie moest Spoor orde zien te krijgen.
Bron: Wikipedia
Hij heeft zijn leven gegeven voor NI, dat geloof ik oprecht.
http://gdb.bloggertje.nl/(...)ng-van-generaal.htmlquote:
dat wordt vermoed
en het motief zou zijn voorkomen dat hij een staatsgreep zou plegen
daders?
cia? australische dienst? nederlandse geheime dienst, al dan niet in opdracht van de regering?
Was Westerling overigens geen Turk?
En nee ik ben geen indo, en ja ik heb nog levende familie uit de KNIL. (dienstplichtig DIV II Java)
Dit staat op wikipedia, voor wat het waard is:quote:
Betreft generaal Spoor.. hij zou tijdens het nuttigen van een lunch/maaltijd onwel zijn geworden. Er zouden onderzoeken zijn geweest en de conclusie was dat hij niet zou zijn vergiftigd. ik geloof dit niet. namelijk om het feit dat de internationale druk die werd uitgeoefend op nederland van zodanige zware aard was dat het precies in het plaatje past een charasmatisch persoon als spoor uit de weg te moeten ruimen. australische havens weigerde zelfs nederlandse vliegtuigen en schepen te bevoorraden en accepteren in hun havens.. schande. spoor was een drijvende jrachr. enorm charisma en succesvol. Deze man mag nooit worden vergeten.
quote:De meest aannemelijke doodsoorzaak van Spoor is zijn enorme werkdruk. Spoor had in zijn laatste jaren regelmatig klachten gehad, waaronder een mentale ineenstorting of burn-out in 1943 in Australië, en had regelmatig melding gedaan van zware hoofdpijnen. Ook leed hij aan een structurele overbelasting van zijn functie die zich verhevigde na zijn terugkomst op Java. Na de grote inspanningen gedurende de tweede wereldoorlog had Spoor geen mogelijkheid gehad met verlof te gaan, mede door zijn benoeming tot opperbevelhebber, die zijn werkdruk alleen maar deed toenemen. Ten tijde van het overlijden van Spoor tekende zich reeds een spoedig einde van de Nederlandse aanwezigheid in Indonesië af.
goed.. dit kan en mag je denken. uitmoorden..daar ben ik het niet mee eens. Bepaalde elementen uit de weg ruimen in de situatie destijds heeft veel doden tot gevolg gehad.. maar gebeurde in het oog van door regering uitgevaardigd bevel. Er word ook veek verdraaid.. er is geen actie geweest van dorp na dorp op.de brandstapel incluis vrouwen, kinderen en bejaarden.. terwijl het zo.wel.is neergezet.quote:
In mijn ogen is Westerling toch echt een oorlogs misdadiger. Dat hij niet berecht is of dat de tegenstander dezelfde methoden gebruikt doet niets af aan zijn eigen daden. Hij is bijvoo8rbeeld verantwoordelijk voor het uitmoorden van een dorp. (officieel NL cijfer 4000 burger slachtoffers). Ik snap dan ook niet hoe je die man een held kan vinden met dit in het achterhoofd. Dat er een parlementaire enquête over is geweest zegt genoeg lijkt me. Fasseur gaf zelf later toe dat een nieuw onderzoek op waarschijnlijk nog veel meer slachtoffers zou uitkomen.
Was Westerling overigens geen Turk?
En nee ik ben geen indo, en ja ik heb nog levende familie uit de KNIL. (dienstplichtig DIV II Java)
Wij hebben daarnaast ook wel.erg makkelijk praten vanuit onze luie stoel. Jij en ik hebben nu niet te maken met een door oorlog geharde generatie, een verloren kolonie.. ontspoort door een voormalige imperialistische bezetter, die als cadeautje een tikkende tijdbom achter heeft gelaten. Waar wij dan maar tegenop moeten boxen..met de hele wereld tegen ons. dan zijn er achteraf natuurlijk makkelijk praatjes en verhalen te schetsen die alle acties van nl in nl indie in een kwaad daglicht zetten... want uiteraard... de overwinnaar schrijft de geschiedenis en wij hebben daar voor de duidelijkheid militair kont geschopt.. maar politiek internationaal gezien verloren..
[ Bericht 13% gewijzigd door Pumatje op 15-08-2011 10:19:15 ]
Dat is waar, wij hebben het verhaal uit derde hand en dat vertroebelt veel. "de verhalen" hebben mij geïnteresseerd gemaakt en het beeld heb ik zelf gevormd uiteindelijk. Vooral de verhalen over het "op gevoel aanwijzen en standrechtelijk executeren" van zogeheten revolutionairen doen mij toch al snel een parallel trekken met de beruchte methoden van de Gestapo, koud een paar jaar ervoor in Nederland.quote:
[..]
goed.. dit kan en mag je denken. uitmoorden..daar ben ik het niet mee eens. Bepaalde elementen uit de weg ruimen in de situatie destijds heeft veel doden tot gevolg gehad.. maar gebeurde in het oog van door regering uitgevaardigd bevel. Er word ook veek verdraaid.. er is geen actie geweest van dorp na dorp op.de brandstapel incluis vrouwen, kinderen en bejaarden.. terwijl het zo.wel.is neergezet.
Wij hebben daarnaast ook wel.erg makkelijk praten vanuit onze luie stoel. Jij en ik hebben nu niet te maken met een door oorlog geharde generatie, een
Echter het is een valkuil om het huidige tijdsbeeld als referentiekader te gebruiken voor historische gebeurtenissen. Een held noemen vind ik dan minstens zo discutabel als Westerling een oorlogsmisdadiger noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door jpjedi op 15-08-2011 10:36:37 ]
Stakker.quote:
naive onwetendequote:
quote:
NOS Indië-herdenking
op de herdenkingsplechtigheid bij het Indisch Monument in Den Haag met gasten en reportages. Op deze dag wordt stil gestaan bij de Japanse capitulatie in Zuidoost-Azië in 1945 waarmee een definitief einde kwam aan de Tweede Wereldoorlog. Een van de gasten is schrijver/columnist Theodor Holman, die 's middags tijdens de bijeenkomst in de hofstad een voordracht houdt. Holmans beide ouders hebben tijdens de oorlog in Japanse kampen gezeten.
http://www.indieherdenkin(...)owpage.asp?themeid=1
de korte avonduitzending: http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1108994
De opa van Holman zat bij het Indisch verzet en is onthoofd.
De vader van Rutte en zijn eerste vrouw (zuster van Rutte's moeder) zaten in de jappenkampen
met 3 kinderen. Mevrouw Rutte overleefde het niet.
nieuwe database online sinds vandaag, interneringskaarten pow's, maar wel onvolledig
http://www.gahetna.nl/collectie/index/nt00425
[ Bericht 12% gewijzigd door Bluesdude op 15-08-2011 19:47:50 ]
De spits verkent het voorterrein.
Meestal rukte de patroulle al zeer vroeg in de ochtend uit, want dan was het verrassingseffect groter.
Soms kwamen de peloppers uit het niets te voorschijn en volgde een fel vuurgevecht./i]
[i]In bergachtig terrein werden vaak speciaal getrainde paardjes gebruikt voor het vervoer van de zwaardere wapens.
Een patrouille keert terug naar de basis. Gevangenen moeten de buitgemaakte wapens dragen.
Een 25 ponder van het artillerie bataljon geeft vuursteun aan eigen troepen in het voorterrein. Dit was bittere noodzaak.
Een 81 mm mortier was een geducht wapen.
De mannen van de verkenningsdienst met hun radio-jeeps waren onmisbaar bij de acties. Zij onderhielden de verbinding met de basis.
Vaak moesten kali's overgestoken worden zoals deze mitrailleursgroep dat doet.
Een amtrack kon zowel op het water als op het land worden gebruikt
Zo zagen de mitrailleur opstellingen in de binnenposten eruit.
In een bunker achter de mitrailleur.
Twee Indonesische soldaten geven zich over.
De A.G. groep ( Automatisch Geweer ), gaat meter voor meter voorwaarts.
In plaats van het knullige tenue van de NL militair in Nederland 1940 krijgen we nu G.I joe achtige sferen van Nederlanders vol aan de bak in een oorlog.
Mooi dit, keep it coming.
Japanse strijdkrachten vallen op 1 maart 1942 Java aan op verschillende punten langs de kust. De Japanners veroveren vrijwel meteen het vliegveld Kalidjati bij Bandoeng. De Indische luchtmacht is in één klap uitgeschakeld.
Op 5 maart trekken Japanse troepen zegevierend Batavia binnen. De volgende dag forceren zij bij Bandoeng een doorbraak. Op 8 maart, ten slotte, bezetten zij Soerabaya. Java is in Japanse handen.
Luitenant-generaal H ter Poorten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hein_ter_Poorten
Luchtdoelartillerie 105 cm Bofors mobiel.
Japanse plan voor het zuidelijk offensief in ABDA gebied.
Japanse plan voor de opmars op Java 1942.
De mobiele luchtdoelmitrailleur 127mm Colt Browning van de afdeling Pantser en Luchtafweergeschut.
De keukenwagen van het KNIL.
Japanse opmars gebied West Groep Inzet: De stelling van Blackforce bij Leuwiliang.
De overvalwagen
De mitrailleur compagnie van een infanteriebataljon tijdens een parade.
Het overzicht van de operaties in het gebied van de Groep Bandoeng.
De Alvis Straussler 1939.
De Vickers Carden Loyd.
Kapitein der infanterie G.J. Wulfhorst de zwarte baret was voorzien van een door een lauwerkrans omgeven tank.
De Japanse en Nederlandse operaties in Midden Java Inzet: De operaties van de groep zuid.
De aanval van 2RI op 3maart 1942.
De 105 cm houwitser ingevoerd bij KNIL in 1924 maxdracht: 11000 m.
Pantserafweergeschut kaliber 47cm Bohler met daarachter een Carden Loyd Utility.
Overzicht van de gevechten op 5 6 en 7 maart 1942 bij Tjiater-Lembang
Overzicht van de operaties op Oost Java
De tankbuks geweer antitank in vervoerstoestand op tankbukscar.
Veel foto's kwamen niet door de legercensuur, het had vooral propagandadoeleinden. Dit zijn overigens geen soldaten maar mariniers, dat kun je zien aan de camo op de helm en die beenkappen.quote:
Prachtige foto's. Echt uniek. Het schetst een perfect beeld van de situatie destijds! En het geeft het een apart tintje, door de 3 eenheid en gebruikte voertuigen gekocht van de Amerikanen. Het lijken daardoor hele andere foto's en ik creeër daardoor een heel ander imago bij de Nederlandse soldaar in de jaren 40.
In plaats van het knullige tenue van de NL militair in Nederland 1940 krijgen we nu G.I joe achtige sferen van Nederlanders vol aan de bak in een oorlog.
Mooi dit, keep it coming.
De landmacht ( OVW en 1e divisie ) die het KNIL aanvulde hadden in het begin een mengelmoes van Britse uniformen( Europees en tropisch) ( Prinses Irene ) en vooroorlogse uniformen die er nog waren vanuit Nederland en/of het KNIL. Ik weet niet of de mariniers meteen al een Amerikaans model uniform had?
http://www.visum-indonesi(...)page.asp?pageid=1751quote:Met deze werkzaamheden was een aantal van ons bezig, toen op 9 augustus 1945 om 11.02 uur boven Nagasaki de atoombom ontplofte.
Wij waren reeds een paar dagen bezig met het graven van twee tunnels in de heuvels. Het lag in de bedoeling om de twee einden van de tunnels in een bocht naar elkaar toe te graven.
We waren ongeveer tien meter gevorderd op die bewuste dag. Ik herinner mij nog dat op die dag de zon boven Nagasaki doorbrak en het warm begon te worden. Er was even luchtalarm geweest, maar even later werd het sein ‘veilig’ gegeven. Volgens de bewaker was er slechts één vliegtuig gesignaleerd. Even voor elf uur ben ik gestopt met graven en de tunnel uitgelopen om mijn bovenkleding en etensblikje aan een paal niet ver van de tunnelingang op te hangen. Toen ik terugliep naar de tunnelingang, hoorde ik een vliegtuig in een duikvlucht aankomen. Instinctief deed ik een paar stappen terug in de ingang en ik hoorde toen iemand van de groep die buiten stond, roepen: “een parachute”!! Onmiddellijk daarop een helgeel licht en een oorverdovende knal. Of het door de luchtdruk kwam, of dat ik zelf de tunnel ben ingesprongen weet ik niet meer. Ik lag in ieder geval achter in de tunnel.
De grond schudde en de wanden van de tunnel gingen heen en weer, net als bij een aardbeving, die ik wel eens in mijn leven had meegemaakt. Ik was bang dat de hele zaak zou instorten. Daarna werd het aardedonker en je kon letterlijk geen hand voor ogen meer zien. Ik dacht dat er wat met mijn ogen gebeurd was.
Het was akelig stil geworden en het eerste wat ik hoorde was de stem van Henk Everling, die riep: “mijn gezicht, mijn gezicht”, waarschijnlijk had hij hevige pijn. Toen het wat lichter werd en ik weer iets kon waarnemen, keek ik naar zijn gezicht, maar ik kon niets ontdekken. In eerste instantie dacht ik dat hij een shock had, daar hij op 1 augustus tijdens het bombardement op ons kamp, had klemgezeten in de schuilkelder. Later zag ik pas dat er grote blaren op zijn gezicht zaten, waaruit vocht kwam.
Daarna ben ik naar buiten gegaan om mijn kleren en etensblik op te halen, maar ik zag zelfs geen paaltje meer staan. Ik dacht eerst dat er een bom voor de ingang was gevallen maar toen ik verderop keek, zag ik dat de gasfabriek, die niet ver van ons vandaan stond, geheel tegen de grond was platgedrukt. Overal waar je keek was de stad verwoest en er hing een grote stofwolk. Het was een spookachtig gezicht en ik was elk gevoel voor richting kwijt.
Mijn vrienden die buiten stonden, hadden merendeels brandwonden. Enkelen waren er erg aan toe. Het ergste vond ik dat je ze niet kon helpen, er waren geen medicijnen.
Toen er overal vlammen oplaaiden, ben ik de heuvels ingevlucht. We waren allemaal de kluts kwijt. Later toen ik enigszins over de schrik heen was, realiseerde ik mij dat er in ons kamp nog mensen waren die hulp nodig hadden. Ik ben toen de heuvels afgedaald. De eerste die ik op de grond zag liggen was een Japanse soldaat. Hij klaagde over pijn in de buik en hij kon niet meer op zijn benen staan. Ik heb hem een eind de heuvel opgedragen en hem bij een paar Japanse burgers achter gelaten.
Overal stond de stad in brand, het was een angstaanjagend gezicht. Er stond een stevige wind, waardoor de brand steeds meer aanwakkerde. Nadat ik weer beneden was, zag ik vele gewonden die vreselijke brandwonden hadden aan armen en benen. Bij sommigen hingen grote stukken huid aan hun lichaam of zij hadden gebroken ledematen. Het viel me op dat ze niet kreunden of schreeuwden van de pijn, maar alles gelaten over zich heen lieten komen.
De ontreddering was overal groot. Voor het eerst voelde ik geen vijandschap meer.
Daar ik zelf niets mankeerde, ben ik met een groep anderen de stad in gegaan, met de bedoeling om naar het kamp te gaan. Wij kwamen op de heenweg heel wat vluchtende mensen tegen, waaronder ook onze eigen mensen, die in de nabijheid van het kamp hadden gewerkt. Van hen hoorden wij dat een gedeelte van het kamp naar de andere kant van de stad was gevlucht, en daar in de heuvels verbleef.
Ronald Scholte
bij K&B : http://www.eo.nl/programm(...)esp?article=11780961
Uit: De Japanse aanval op Java
Japans affiche voor eren parachutisten bij verovering Zuid-Sumatra.
Soldaat der 1e klasse (militaire politie)
Korporaal (infanterie)
Brigadier (vechtwagens)
Sergeant der 2e klasse (militairgeneeskundigedienst)
Sergeant der 1e klasse (motortransport)
Wachtmeester (cavalerie)
Sergeant (marechaussee)
Sergeant-majoor (genie)
Adjudant-onderofficier (leger technische dienst)
Onderluitenant (motortransportdienst)
Vaandrig (KMA)
Vaandrig (korps opleidingen reserveofficieren)
Luitenant der 2e klasse (militairepolitie)
Luitenant (militaire luchtvaart)
Kapitein (infanterie)
Majoor (aalmoezenier)
Luitenant-kolonel (militaireadministratie)
Kolonel (generale staf)
Luitenant-generaal
Generaal-majoor
4 gouden sterren
Generaal
Bron: www.hetdepot.com
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 17-08-2011 23:22:23 ]
Ik was eigenlijk zoekende naar de ROT's van het KNIL van voor 1945 en haar kraagspiegels.quote:
Heel mooi! Ik heb ergens nog wel wat van die schouderstukken liggen denk ik, zal ze eens opsnorren.
Waar zijn die schouderstukken van?
Ik zal morgen eens kijken. Misschien vind je wat op het Nederlandse mIlitaria forum: www.nederlandsemilitaria.com zij hebben een hele sectie gewijd aan het Indisch Leger.
Helaas, ik kan niets zien op deze internetsite, daarvoor moet je eerst aangemeld zijn.quote:
Ik zou het eigelijk niet meer weten, ze zaten bij wat vooroorlogse distinctieven. Zo uit mijn hoofd in ieder geval twee losse embleempjes van de Genie (de sappeurshelm)
Ik zal morgen eens kijken. Misschien vind je wat op het Nederlandse mIlitaria forum: www.nederlandsemilitaria.com zij hebben een hele sectie gewijd aan het Indisch Leger.
Oh, dat klopt ja. Nja, is de moeite waard hoorquote:
[..]
Helaas, ik kan niets zien op deze internetsite, daarvoor moet je eerst aangemeld zijn.
Chevrons (mouw) van Soldaat/Korporaal/Sergeant
Soldaat der 1e klasse
Korporaal
Korporaal der eerste klasse
Sergeant
Sergeant-majoor
Adjudant
Luitenant der 2e klasse (technische troepen)
Luitenant der 1e klasse (regiment Jagers)
Kapitein
Majoor (Huzaren van Boreel)
Luitenant-kolonel (artillerie)
Kolonel (Prinses Irene)
Generaal-majoor
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 18-08-2011 00:35:00 ]
mooi overzicht!
super!
Bedankt, ik was op zoek naar een overzicht van de kraagspiegels zoals hier getoond.
Ik had er een paar gevonden en wat overzichtjes van uniformen.
KNIL uniform 19e eeuws.
KNIL uniform ( garoet ) met tropenhoed, gedragen tot 1942 (Onderluitenant administratie)
KNIL uniform ( garoet ) mogelijk van een Sergeant der 2e klasse
KNIL uniform ( garoet ) van een Luitenant der 1e klasse
KNIL uniform ( garoet ) links een Korporaal
KNIL uniform ( garoet ) Korporaal
KNIL uniform, Kapitein vechtwagens
KNIL MLU uniform
KNIL MLU uniform, Luitenant der 1e klasse
KNIL MLU uniform, Luitenant der 1e klasse
[ Bericht 9% gewijzigd door Clan op 18-08-2011 18:47:18 ]
Ik wil graag wat bronnen zien hierover van je...quote:
[..]
Heb je het over ongewapende burgers en gevangenen bedreigen, mishandelen, martelen en executeren ? Was dat allemaal goedgekeurd ?
Des te meer reden voor een parlementair onderzoek.
Je grijpt elke kans aan om Westerling zwart te maken..
Het is misschien wat grijs allemaal.. maar je gaat in sommige opzichten te ver.
Hoe dan ook, ik ben aanhanger van de rechtsstaat, Nederland, maar ook vooral Westerling... een persoon die het juist het beste voorhad met alle locals van Nederlands Indië.
Loop je de gang van zaken in de weg, zoals de plunderende, verkrachtende, tjingtjangende Zwarte raven en Zwarte Buffels... ( nota bene zelf locals die hun eigen volk misbruikten ) ... verdiende je het om gevierendeeld in een kuil te sterven, zoals ze zelf graag met hun slachtoffers omgingen.. Lukraak moordend en mutilerend op hun eigen volk.
[ Bericht 15% gewijzigd door Pumatje op 18-08-2011 18:09:07 ]
nee hoor.... niet elke kans..quote:
[..]
Ik wil graag wat bronnen zien hierover van je...
Je grijpt elke kans aan om Westerling zwart te maken..
maar je kent de werkwijze toch van kampongs beschieten en platbranden
dan burgers met geweld ondervragen of dreigen met geweld
daarna een stel vermoorden
jij vindt dat toch prachtig ?
Hebben al die erevelden diezelfde beelden van KNIL militairen met bamboehoed?quote:
Je mag zelf ook best eens wat objectiever gaan denken hoor.. we praten wel verder als je me bronnen kunt overleggen van wat je allemaal claimt.quote:
[..]
nee hoor.... niet elke kans..
maar je kent de werkwijze toch van kampongs beschieten en platbranden
dan burgers met geweld ondervragen of dreigen met geweld
daarna een stel vermoorden
jij vindt dat toch prachtig ?
Op zulke posts ga ik niet in.
Koloniale helm 19e eeuw
Bamboehoed gedragen vanaf 1904
Stalen helm gedragen vanaf 1934
Zwarte baret gedragen door militairen van de vechtwagens
KNIL/KL uniform
KNIL/KL uniform
Korps Mariniers uniform, ze droegen Amerikaanse uniformen omdat ze hun opleiding in de VS hadden genoten.
De brief van wijlen generaal Spoor aan al zijn commandanten:
Opheffing KNIL, 1950
Wij Juliana, bij de gratie Gods, Koningin de Nederlanden, Prinses van Oranje Nassau enz. enz.
Op voordracht van Onze Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen van 19 juli 1950, Afdeling Militaire Personeelszaken, No. 1:
Gelet op:
Het bepaalde in Hoofdstuk IV (reorganisatie van de Regering van Indonesië (Nederlands Indonesische Overheid) van de "Regelingen betreffende de onder Nederlands bevel staande landstrijdkrachten in Indonesië na de Souvereiniteitsoverdracht"(Wet Souvereiniteitsoverdracht Indonesië, Staatsblad J 570);
Hebben goed gevonden en verstaan:
I. Te bepalen dat het Koninklijk Nederlands Indonesisch op 26 juli 1950 te 0.00 zal hebben opgehouden te bestaan;
II. Onze bijzondere dank en grote waardering gaat uit aan alle tot genoemd Leger behorende en behoord hebbende militairen ongeacht rang of stand voor de onder dikwijls moeilijkste omstandigheden betoonde daden van moed, plichtsbetrachting, opofferingsgezindheid en trouw.
Onze Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen is belast met de uitvoering van dit besluit, hetwelk in het Staatsblad zal worden geplaatst.
Soestdijk, 29 juli 1950.
Juliana
De Minister voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen,
J.H. VAN MAARSELEVEN
Uitgegeven de een en twintigste Juli 1950.
De Minister van Justitie
STRUYKEN.
mijn familie aldaar.. 1 van de foto's.
als het goed is heb ik ook nog een schets van een Romein die zijn dienstmeisjes aan het verkrachten is, en ze daarmee aids, herpes en Chlamydia tegelijkertijd geeftquote:
Let's start hate Italians NOW!