OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Hoe bedoel je ? de westerling-diskussie censureren...?quote:Op maandag 11 juli 2011 18:51 schreef revolutionarymen het volgende:
kan iemand het misschien wel opschonen?
Nee toch... dat is hardstikke ontopic Zie de TT
De andere items die minder ontopic zijn is wel nodig als achtergrondinformatie over het hoe en waarom van Nederlands militairen daar.
Ik denk dat het handig kan zijn een apart topic te maken Bluesdude.. ik denk ook dat de discussie het onderwerp wegkaapt en zorgt voor tunnelvisie..
Heel Indie is een breder onderwerp geweest , niet enkel kommer en kwel
Heel Indie is een breder onderwerp geweest , niet enkel kommer en kwel
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Oh, je mag in dit topic geen commentaar leveren op het Nederlandse Leger in ons Indië, maar alleen maar bewondering uitspreken?quote:
Ik denk dat het handig kan zijn een apart topic te maken Bluesdude.. ik denk ook dat de discussie het onderwerp wegkaapt en zorgt voor tunnelvisie..
Heel Indie is een breder onderwerp geweest , niet enkel kommer en kwel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Commentaar leveren niet.quote:
[..]
Oh, je mag in dit topic geen commentaar leveren op het Nederlandse Leger in ons Indië, maar alleen maar bewondering uitspreken?
onderbouwd commentaar openstaand om je mening te geven mag, mits openstaand voor discussie..
anders kun je net zo goed een paar links van je favoriete website geven pietverdriet, lezen we dat wel door.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Inderdaad.quote:Succes met je pravda topic dan maar.
het is jammer dat veel (zeker niet alle!) militairen (en ja niet alleen militairen) nog steeds in de mode zitten van: Raymond Westerling was goed (want die behaalde 'resultaten') en Jan Poncke Princen was fout (want landverrader/overloper).
Ja Nederlands Indië en de overgang naar Indonesië verdienen nuance. Die nuance begint met onder andere erkennen dat Princen misschien wel 1 van de weinigen was die, na zelf te hebben nagedacht over hoe raar het was om na net zelf bevrijd te zijn een ander land te gaan bezetten, daar de consequenties van durfde nemen. Die nuance begint ook met erkennen dat de politionele acties gewoon koloniale oorlogen waren en mensen als Westerling, ook volgens toenmalige procedures en recht, een oorlogsmisdadiger. Officiële Nederlandse militaire cijfers spreken over 4.000 Indonesische burgerslachtoffers als gevolg van de Zuid-Celebes affaire alleen. En dan hebben we het dus niet over propaganda of overdrijving, maar over onderzoek door het Nederlandse leger zelf! Een leger dat zeker geen baat had bij overdrijving van het aantal slachtoffers!
De nuance begint ook met erkenning van het feit dat dienstweigeraars (mensen dus die weigerden naar Indië te gaan) en dat waren er in principe duizenden, zwaarder gestraft werden dan voormalig SS'ers die terugkeerden uit Duitse krijgsdienst.
Zodra de mensen die de situatie in 'de gordel van smaragd' verheerlijken enige erkenning geven aan deze feiten en ook inzien dat naast het inderdaad vaak best aardige bestuur Nederlands Indië vooral wingebied was met tweederangs burgers, uitbuiting van de lokale bevolking en behoorlijk wat excessen en misbruik, dan ontstaat een situatie waarin ook nuance de andere kant op mogelijk wordt.
De backpaykwestie is dat militairen van het KNIL en ambtenaren geinterneerd werden in de oorlog, omdat ze een dienaar waren van de Nederlandse staat, en geen salaris ontvingen over die oorlogsperiode.
Dat waren ongeveer 60.000 mensen, waarvan 42.000 pows,
Er was een afkoopsom van 7.500 gulden in 1980 en een tweede afkoopsom in 2002 van ca 1360 euro...
Nog steeds waren die afkoopsommen niet dekkend voor het werkelijke salarisbedrag over die jaren.
Er was een NIOD-onderzoek naar het verdonkeremanen van die schuld, gelijk met een ander onderzoek naar materiele schadevergoeding voor alle Nederlandse burgers te Indië.
Diverse kabinetten hebben deze onderzoeksrapporten (twee boeken) genegeerd.
Op 30 juni was er een kamermotie om een commissie te laten onderzoeken wat er fout is gegaan steeds door de overheid . Die motie werd met 73 tegen 75 verworpen. De tegenstemmers waren de regeringsfracties.
motie Dijkstra 30 juni
NIOD-rapport over salarissen KNIL afschuiven op Indonesië etc
NIOD-rapport, sporen van vernieling over schadevergoeding verlies materiele zaken
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 11-07-2011 21:51:11 ]
Dat waren ongeveer 60.000 mensen, waarvan 42.000 pows,
Er was een afkoopsom van 7.500 gulden in 1980 en een tweede afkoopsom in 2002 van ca 1360 euro...
Nog steeds waren die afkoopsommen niet dekkend voor het werkelijke salarisbedrag over die jaren.
Er was een NIOD-onderzoek naar het verdonkeremanen van die schuld, gelijk met een ander onderzoek naar materiele schadevergoeding voor alle Nederlandse burgers te Indië.
Diverse kabinetten hebben deze onderzoeksrapporten (twee boeken) genegeerd.
Op 30 juni was er een kamermotie om een commissie te laten onderzoeken wat er fout is gegaan steeds door de overheid . Die motie werd met 73 tegen 75 verworpen. De tegenstemmers waren de regeringsfracties.
motie Dijkstra 30 juni
NIOD-rapport over salarissen KNIL afschuiven op Indonesië etc
NIOD-rapport, sporen van vernieling over schadevergoeding verlies materiele zaken
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 11-07-2011 21:51:11 ]
Dat is best een ernstige zaak.. en kwalijk ook.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Zoals ik al zeiquote:
Dat is best een ernstige zaak.. en kwalijk ook.
quote:Op woensdag 29 juni 2011 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar Nederland is altijd erg slecht in het erkennen van de fouten die het maakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar van Kritiek wil je niets weten in DEFquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Houd er wel rekening mee dat de plaatselijke sultans etc zelf de bevolking onderdrukte en uitbuitte en dat juist de Nederlanders hier een einde aan hebben gemaakt ( Multatulli )quote:
[..]
Inderdaad.
het is jammer dat veel (zeker niet alle!) militairen (en ja niet alleen militairen) nog steeds in de mode zitten van: Raymond Westerling was goed (want die behaalde 'resultaten') en Jan Poncke Princen was fout (want landverrader/overloper).
Ja Nederlands Indië en de overgang naar Indonesië verdienen nuance. Die nuance begint met onder andere erkennen dat Princen misschien wel 1 van de weinigen was die, na zelf te hebben nagedacht over hoe raar het was om na net zelf bevrijd te zijn een ander land te gaan bezetten, daar de consequenties van durfde nemen. Die nuance begint ook met erkennen dat de politionele acties gewoon koloniale oorlogen waren en mensen als Westerling, ook volgens toenmalige procedures en recht, een oorlogsmisdadiger. Officiële Nederlandse militaire cijfers spreken over 4.000 Indonesische burgerslachtoffers als gevolg van de Zuid-Celebes affaire alleen. En dan hebben we het dus niet over propaganda of overdrijving, maar over onderzoek door het Nederlandse leger zelf! Een leger dat zeker geen baat had bij overdrijving van het aantal slachtoffers!
De nuance begint ook met erkenning van het feit dat dienstweigeraars (mensen dus die weigerden naar Indië te gaan) en dat waren er in principe duizenden, zwaarder gestraft werden dan voormalig SS'ers die terugkeerden uit Duitse krijgsdienst.
Zodra de mensen die de situatie in 'de gordel van smaragd' verheerlijken enige erkenning geven aan deze feiten en ook inzien dat naast het inderdaad vaak best aardige bestuur Nederlands Indië vooral wingebied was met tweederangs burgers, uitbuiting van de lokale bevolking en behoorlijk wat excessen en misbruik, dan ontstaat een situatie waarin ook nuance de andere kant op mogelijk wordt.
Multatuli beschreef juist hoe Nederland er géén einde aan maakte.quote:
[..]
Houd er wel rekening mee dat de plaatselijke sultans etc zelf de bevolking onderdrukte en uitbuitte en dat juist de Nederlanders hier een einde aan hebben gemaakt ( Multatulli )
Nederland had die adel nodig om de bevolking onder de duim te houden. Zo onstond er een samenwerking tussen de onderdrukkende adel en de onderdrukkende buitenlanders, Nederland.
Maar juist door o.a zijn boek is men uiteindelijk tot de etische politiek gekomen:quote:
[..]
Multatuli beschreef juist hoe Nederland er géén einde aan maakte.
Nederland had die adel nodig om de bevolking onder de duim te houden. Zo onstond er een samenwerking tussen de onderdrukkende adel en de onderdrukkende buitenlanders, Nederland.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethische_politiek
Palmboom Divisie ( Tweede divisie )
De lichting van 1946 vormde de Palmboom-Divisie, ook wel D-Divisie genoemd of 2e Divisie. Het embleem van de divisie was de palmboom van het wapen van Jan Pietersz Coen, een van de eerste gouverneurs-generaal van de VOC in Indië.
De divisie vertrok vanaf februari 1947 naar Indië. De meeste eenheden keerden in januari en februari 1950 terug in Nederland. De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 4 (bijvoorbeeld 4-9 RI).
Krijg nou wat!quote:Op zaterdag 9 juli 2011 10:01 schreef rubje het volgende:
een vraag tussendoor. Zijn de welbekende KNIL militairen ook op enigerlei wijze aan dit hele gebeuren gebonden of verbonden?
tis dezelfde!!!
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
De man is dus een veteraan, terwijl hij hier op deze internetsite even voor een markant persoon werd uitgemaakt en een man die 'geen' commando is.quote:Op maandag 18 juli 2011 14:12 schreef rubje het volgende:
[..]
Krijg nou wat!
[ afbeelding ]
De Drietand-Divisie ( Derde divisie )
De Drietand-Divisie werd gevormd door de lichting van 1947. Het embleem, een drietand zoals de Romeinse gladiatoren die hadden, heeft betrekking op de aanduiding 3e Divisie. Daarnaast werd ook de aanduiding E-Divisie gebruikt. De verscheping naar Indië begon in november 1947.
Deze divisie is gebruikt om OVW- en KNIL-bataljons af te lossen. Tot dan toe waren vrijwel alle eenheden naar Java en Sumatra gestuurd, maar omdat het KNIL ook buiten Java en Sumatra lag, zijn sommige infanteriebataljons van de Drietand-Divisie op Borneo, Celebes, de Molukken of de Kleine Soenda-eilanden gestationeerd geweest. Aangezien er op deze eilanden weinig tot geen strijd werd geleverd, hadden deze bataljons daar weinig gevaar te duchten.
Het grootste deel van deze divisie is in april en mei 1950 gerepatrieerd. De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 5 (bijvoorbeeld 5-5 RI).
De Drietand-Divisie werd gevormd door de lichting van 1947. Het embleem, een drietand zoals de Romeinse gladiatoren die hadden, heeft betrekking op de aanduiding 3e Divisie. Daarnaast werd ook de aanduiding E-Divisie gebruikt. De verscheping naar Indië begon in november 1947.
Deze divisie is gebruikt om OVW- en KNIL-bataljons af te lossen. Tot dan toe waren vrijwel alle eenheden naar Java en Sumatra gestuurd, maar omdat het KNIL ook buiten Java en Sumatra lag, zijn sommige infanteriebataljons van de Drietand-Divisie op Borneo, Celebes, de Molukken of de Kleine Soenda-eilanden gestationeerd geweest. Aangezien er op deze eilanden weinig tot geen strijd werd geleverd, hadden deze bataljons daar weinig gevaar te duchten.
Het grootste deel van deze divisie is in april en mei 1950 gerepatrieerd. De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 5 (bijvoorbeeld 5-5 RI).
Indiers leven in India, of Indische of Nederlandse Indische of Indonesischequote:
Was afgelopen zondag bij mijn opa die 2 jaar in Indië heeft gediend. Normaal verteld hij er helemaal niets over maar afgelopen zondag zat hij het een enorme grijns te vertellen over de lol die had gehad. Hoewel hij natuurlijk niet praat over de erge dingen die hij heeft meegemaakt probeert hij me nu helemaal de marine in te krijgen (had verteld dat ik ervoor bezig was)! Over z'n 6 weken durende reis naar Indië, de jongens die mee waren, de Indiërs zelf, over het land. Was echt heel gaaf! Om zijn woorden even te gebruiken:
"Afgezien van de nare dingen was Indië misschien wel de mooiste tijd van mijn leven!"
Niet dat het waarde heeft voor dit topic maar wilde het toch even posten
De F- en de G-brigade ( Vierde divisie )
De eerste drie lichtingen dienstplichtigen gingen in hun geheel naar Indië, maar bij de lichting van 1948 kwam het einde in zicht: van deze lichting zijn vanaf augustus 1948 maar twee brigades uitgezonden. Zij repatrieerden in de zomer en het najaar van 1950.
De benaming telde door vanaf de E van de E-Divisie. De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 6 (bijvoorbeeld 6-3 RI), maar vanwege een reorganisatie kreeg elk bataljon ook een zogenaamd tactisch nummer. Bijvoorbeeld 6-3 RI werd daardoor in Indië 413 BI (bataljon infanterie).
De F-, G- en H-brigade vormden samen de 4e Divisie. Daarom hadden ze (vrijwel) hetzelfde embleem, met als centraal element een klavertje-vier dat de 4e Divisie symboliseerde.
De H-brigade ( Vierde divisie )
Van de lichting van 1949 is in augustus en september 1949 nog een laatste brigade naar Indië vertrokken. Een gedeelte begon al in oktober 1950 aan de thuisreis, maar de laatste eenheden zijn pas in april 1951 uit Indonesië vertrokken.
De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 7 (bijvoorbeeld 7-2 RI), maar net als bij de F- en de G-brigade had elk bataljon ook een tactisch nummer. Bijvoorbeeld 7-2 RI werd daardoor in Indië 433 BI (bataljon infanterie). Een deel van de H-brigade heeft na de soevereiniteitsoverdracht dienst gedaan op Nieuw-Guinea, dat een Nederlandse kolonie bleef.
De eerste drie lichtingen dienstplichtigen gingen in hun geheel naar Indië, maar bij de lichting van 1948 kwam het einde in zicht: van deze lichting zijn vanaf augustus 1948 maar twee brigades uitgezonden. Zij repatrieerden in de zomer en het najaar van 1950.
De benaming telde door vanaf de E van de E-Divisie. De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 6 (bijvoorbeeld 6-3 RI), maar vanwege een reorganisatie kreeg elk bataljon ook een zogenaamd tactisch nummer. Bijvoorbeeld 6-3 RI werd daardoor in Indië 413 BI (bataljon infanterie).
De F-, G- en H-brigade vormden samen de 4e Divisie. Daarom hadden ze (vrijwel) hetzelfde embleem, met als centraal element een klavertje-vier dat de 4e Divisie symboliseerde.
De H-brigade ( Vierde divisie )
Van de lichting van 1949 is in augustus en september 1949 nog een laatste brigade naar Indië vertrokken. Een gedeelte begon al in oktober 1950 aan de thuisreis, maar de laatste eenheden zijn pas in april 1951 uit Indonesië vertrokken.
De aanduiding van de infanteriebataljons begon met een 7 (bijvoorbeeld 7-2 RI), maar net als bij de F- en de G-brigade had elk bataljon ook een tactisch nummer. Bijvoorbeeld 7-2 RI werd daardoor in Indië 433 BI (bataljon infanterie). Een deel van de H-brigade heeft na de soevereiniteitsoverdracht dienst gedaan op Nieuw-Guinea, dat een Nederlandse kolonie bleef.
