abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 13 april 2011 @ 19:53:55 #1
177114 Demon_Hunter
Tell the truth and then run.
pi_95458220


Iedereen kent hem wel, Che Guevara... tegenwoordig lijkt het allemaal geaccepteerd wat hij heeft gedaan en heeft hij een cult status, ik kwam op een website een interessant stukje tegen met aan de ene kans een voorstander, en de andere kant een tegenstander, ik was benieuwd naar jullie mening over Che..

Hieronder twee artikels over Ché Guevara. Eerst dat van Ethisch Strijder vanuit een contra-standpunt en vervolgens een wederwoord van Metamilitant vanuit pro-standpunt.

CONTRA

Woensdag 18 februari kwam er een film uit over de mythische figuur van Ernesto ‘Ché’ Guevara, Ché – De Argentijn. Men kent deze figuur wellicht van op miljoenen T-hemdjes. Ernesto werd geboren in Rosario, een stadje in Argentinië, op 14 juni in het jaar 1928. Op negendertigjarige leeftijd, in oktober 1968, werd hij door het Boliviaanse leger geëxecuteerd nadat de Amerikaanse CIA hem de dag ervoor had gearresteerd. ‘Ché’ Guevara was een Argentijns communistische revolutionair en een Cubaans guerrillaleider. De bijnaam ‘Ché’ kreeg hij gedurende zijn verblijf in Guatemala. In Latijns-Amerika gebruikt men de kreet “Ché” als aandachtstrekker. Het kan vrij vertaald worden als ‘vriend’ of ‘maat’.

Een voorsmaakje van de film van Steven, Soderbergh is te zien op:
Nu, Ché was niet iedereen zijn of haar ‘vriend’ of ‘maat’. Dit is toch een belangrijk gegeven dat door vele aanhangers, die zichzelf opwerpen als de nieuwe progressieve wereldverbeteraars, uit het oog verloren wordt. Ondanks dat hij momenteel een symbool is tégen het kapitalisme mag men niet vergeten dat de strijd tegen dit systeem ook op een waardige manier kan gebeuren, zonder bloed te vergieten.

Met deze tekst en bijhorende videobeelden wil ik U een genuanceerder beeld meegeven van deze terrorist. Hopelijk denkt men na het lezen van deze uiteenzetting nog eens een tweede keer na bij het aanschaffen of het aantrekken van een van zijn vele T-hemden.

Het aantal doden dat Ché rechtstreeks op zijn geweten mag schrijven schommelt volgens de verschillende biografen van 400 tot 1900, daarvan zijn er ettelijke tientallen weerloze burgers, die hij eigenhandig heeft neergeschoten. Gruwelijk te denken dat wereldwijd honderdduizenden jongeren het hoofd van deze moordenaar op de borst dragen. Komen daarbij nog de executies die hij onder zijn bevel liet uitvoeren. “Executies?”, herhaalde Ché tijdens een vraaggesprek. "Natuurlijk hebben we geëxecuteerd!" verklaarde hij onomwonden. "En we zullen hiermee doorgaan zolang het nodig blijft! Dit is een oorlog naar de dood voor zij die onze revolutie bedreigen!” was zijn verklaring. Dit fragment is terug te zien in de film: “Ché – De Argentijn”. Volgens het Communistische Zwartboek waren er op het moment van dat vraaggesprek reeds een tienduizendtal slachtoffers van de executies. Sloboban Milosevic, om even een vergelijking te maken, werd in Den Haag verantwoordelijk geacht voor 8000 executies. Deze executies werden een genocide genoemd, iets wat je in ‘De Zaak Ché’ niet snel zal horen. Vooral de tegenstanders van Ché’s revolutie, maar tevens Cubaanse vrijheidstrijders moesten het met hun leven bekopen. Al schreeuwend: “Abajo Communismo” of “Viva Cuba Libre!”, werd men koelbloedig met eigen kogels door de schedel geschoten door Ché of een van zijn handlangers. De weinige overlevenden behoorden al snel tot een groep die het langst politiek gevangen zijn genomen in de moderne geschiedenis. Hoewel velen uitkeken naar getuigenissen, was dit tevergeefs, Fidel Castro bleef immers nog even aan de macht.

Het negeren van het probleem is al erg genoeg. Maar men doet er nog een schepje bovenop. Tegenwoordig verafgoodt men de figuur van Ché Guevara. Men beschouwt het als laster wanneer men hem en zijn bende ‘terroristen’ noemt en gebruik maakt van termen als ‘maffiosi’. Helemaal onbegrijpelijk is dat zelfs de academische wereld gasten als Castro, Ché enz. afdoet als “moedige underdogs tegen een agressieve kolos”. Terwijl diezelfde kolos Castro’s regime ondersteunde toen Nikita Chroesjtsjov ten tonele verscheen in Cuba.

“Ik moet niet bewijzen dat ik mensen heb geëxecuteerd” verklaart Ché, “Ik moet enkel aantonen waarom ik hen heb geëxecuteerd.”

Niet enkel Hollywood en de academische wereld vereren Ché ook de media kent blijkbaar zijn werkelijke achtergrond niet goed. Zo was het magazine ‘The Time’ die hem opnam in de Top 100 van meest belangrijke personen van de eeuw. De man die verklaarde, "A revolutionary must become a cold killing machine motivated by pure hate" en die later een vurig voorbeeld stelde, wie pochte executies uit te voeren uit revolutionaire overtuiging en niet uit archaïsche bourgeois details zoals juridische evidentie, wie “atomic extermination” eiste van de Amerikaanse ‘hyena’s’ en wie instemde met nucleaire raketten in oktober 1962, werd door ‘The Time’ in deze top honderd geklasseerd onder de noemer “Heroes and Icons”. Naast Ché was ook Moeder Theresa opgenomen onder dezelfde noemer. Vanaf hier werd de ironie alleen maar groter.

"If the nuclear missiles had remained, we would have used them against the very heart of America, including New York City," verklaarde Ché Guevara aan het Londonse ‘Daily Worker’ in november 1962. "We will march the path of victory even if it costs millions of atomic victims. ... We must keep our hatred alive and fan it to paroxysm." Dit was het voorschrift van dokterstudent Guevara voor het zieke Amerika, een halve eeuw voor Osama Bin-Laden, Al-Zarqawi en Mullah Omar.

De meest populaire versie van het Ché Guevara-T-hemd beeldt de slogan “Fight Oppression” af onder het beroemde gezicht. Maar welke drager van het T-hemdje weet dat dit het gezicht is van een medeoprichter van een regime dat zijn gevangenen meer aan zich onderwierp dan Hitler en Stalin? In het kader van onze centrale slogan ‘Durven Denken!’ moeten we niet alleen rekening houden met het feit dat Ché streed tegen het individualisme maar ook met het feit dat hij dit alles deed met agressie, haat en geweld.

In 1959 stichtte, trainde en indoctrineerde de op het T-hemd gevierde man een Cubaanse geheime politie, dit alles met de hulp van de Sovjetagenten. “Always interrogate your prisoners at night!” beveelde Ché zijn troepen, “a man's resistance is always lower at night.” Momenteel prijkt Ché’s afbeelding op het ministerie van binnenlandse zaken, hetgeen vroeger het hoofdkwartier was van deze Cubaanse KGB en Stasi-getrainde geheime politie.

Helemaal te gek wordt het wanneer men Ché’s hoofd niet alleen op T-hemden, uurwerken, snowboarden en posters kan terugvinden maar ook op ‘geheime locaties’ op de huid van Angelina Jolie. Mevrouw Jolie is nog in de internationale prijzen gevallen met haar inzet voor vluchtelingen. Maar kan iemand haar uitleggen dat haar tatoeage-idool, met zijn “firing squads” en zijn strafkampen, één van de grootste vluchtelingencrisissen heeft veroorzaakt uit de geschiedenis van dit halfrond? Van de 2 miljoen vluchtelingen die het moesten stellen met slechts de kleren die ze aan hadden, zijn er volgens het Cubaans Archief Project bijna 80 000 Cubanen die zijn omgekomen door uitdroging, dorst, honger, verdrinking of gesnapt zijn door de haaien terwijl ze het “handywork” van de man, die geëerd wordt door Ms. Global Humanitarian door hem permanent te dragen op haar huid, ontvluchtten.

Nog voor het glorieuze bewind van Fidel en Ché, had Cuba procentueel meer immigranten, vooral uit Europa, dan de VSA. Vóór de Cubaanse Revolutie waren de mensen zo wanhopig dat men migreerde naar Cuba, vooral uit Haïti en Jamaica. Dit staat in tegenstelling tot de vluchtelingenstromen uit Cuba ná de revolutie door het extreme risico voor lijf en leden.

Niet dat onwetendheid, al dan niet opzettelijk, zelden het onderwerp is als het over Cuba en Ché Guevara gaat, is het toch frappant dat rockers als Carlos Santana en Eric Burdon met hun elegante Ché-T-hemden een regime uitdragen dat van midden tot eind jaren ’60 “roqueros” (Cubaanse rock&roll-fans) massaal hebben gedwongen tot arbeid in gevangeniskampen, dit onder de brandende Cubaanse zon. Deze jonge gevangengenomen “contra-revolutionaire criminelen” deden vaak niets meer dan luisteren naar de muziek van The Animals en Santana.

Toen Madonna in Ché-outfit haar CD American Life presenteerde, wist ze misschien niet dat ze zich vereenzelvigde met een systeem dat homo’s criminaliseerde en alles wat nichterig overkwam onderdrukte. In het midden van de jaren ’60 werden vele duizenden jongeren uit de Cubaanse straten en parken met verwijfd gedrag in gevangeniskampen gedumpt door de geheime politie. Boven deze kampen hing er de slogan in vetgedrukte letters: “Werk zal mannen van U maken”. Dit komt toch aardig in de buurt van het “Arbeit macht frei!”? De initialen voor deze kampen waren UMAP en niet GULAG, maar in feite komt het op hetzelfde neer.

Wanneer menig topster en de Beautiful People op het Sundance Film Festival (waarvan de gasten gaan van Al Gore tot Paris Hilton) opgetogen een staande ovatie geven voor “The Motorcycle Diaries”, juichen ze feitelijk voor een film over een man die vele Cubaanse schrijvers, dichters en onafhankelijke filmmakers gevangenzette. Producent van de film, Robert Redford, een van de voorvechters van de artistieke vrijheid, werd gedwongen om de film eerst te laten keuren door Fidel Castro en de weduwe van Ché Guevara, die nu aan het hoofd staat van het studiecentrum rond Ché. Dit staat in schril contrast met het feit dat diezelfde topsterren en Beautiful People “Censorship!” en “Selling Out!” schreeuwden toen Nancy Reagan ‘The Reagans’ van HBO moest goedkeuren in hetzelfde jaar!

De acteur Benicio Del Toro die in de film, Ché – De Argentijn, als hoofdrolspeler aantreedt, zegt dat Ché gewoon één van de jongens was “who walked the walk and talked the talk, there’s just something cool about people like that”.

Nog meer dan zijn wreedheid, zijn megalomanie of zelfs zijn epische domheid, onderscheidde Ché zich van zijn collega’s door zijn lafheid. Zijn groupies moesten van hem tot het bittere einde vechten en schuilen voor de vijand, ziek of niet ziek, wapen of geen wapen. Terwijl Ché zich vrijwillig overgaf aan de Boliviaanse Rangers en de Amerikaanse CIA die hem, fysiek kerngezond en met een volgeladen pistool, gevangen namen. De dag voor zijn dood in Bolivië, stelde Ché nog te zullen vechten tot de laatste adem en tot de laatste kogel. Enkele uren later bleef er van zijn “ontembare strijd”, zijn “walking of the walk” en zijn “gebrek aan hypocrisie” weinig meer over. Een lichtgewonde Ché probeert te vluchten met een volledig geladen pistool in de hand, terwijl hij naar de Bolivianen en Amerikanen riep: “Don’t shoot, I’m Ché, I’m worth more to you alive than dead!”. Sterven voor het vaderland noemt men dat dan…

“Patria o muerte”

Interessante Video’s en verwijzingen:
http://video.google.com/videoplay?docid=5762714709014580290

Bekijk deze YouTube-video
www.che-mart.com

Semper Fidelis!

Ethisch Strijder

*************************************

PRO

We leven in verwarrende tijden. In de naam van het onvoorwaardelijk anti-islamisme aanbidden we zowat figuren als rabiaat feministe Oriana Fallaci, extremistisch rechts-liberaal Wilders of openlijk homoseksueel libertijn Pim Fortuyn. In de naam van de onvoorwaardelijke onafhankelijkheid halen sommigen van ons het in hun bol Kosovaars tuig te verdedigen. En in de naam van de hoge morele berg steunen wij natuurlijk ten volle een Bania als Ghandi met zijn onmogelijke boodschap van liefde. Zo ook met Ché Guevara. Zoals Ethisch Strijder stelt, “Ché” prijkt op de t-hemden van pseudorevolutionairen aller linkse slag. Het is inderdaad al decennia een vast gegeven dat je iemand zijn achterlijkheid aan het dragen van dat befaamde rode t-hemd kan herkennen. Voor progressieven is de perceptie nu eenmaal net zoveel waard als de realiteit en Ché had de elegantie jong te sterven, wat tot natte dromen (bij beide geslachten) over de modderige revolutionair blijft leiden.

Consequent kan je deze pseudorevolutionairen echter niet noemen. Ook in dit licht, met het laatste nieuwe offensief van zionistische extremisten op het Palestijnse volk zijn de PLO-sjaaltjes weer helemaal ‘in’ en hoor je zij die er wat over denken te weten ook schreeuwen en schreien over het onrecht. Dat Hamas (en Fatah niet veel minder) echter een ultra-conservatieve beweging is tegen feminisme, decadentie en abortus en voor waarden, normen en cultuur, dat wordt gemakkelijk vergeten.

Maar we blijven bij Ché. Geldt bij Ché dan ook deze contradictorische hypocrisie onder ‘links’? Mijn antwoord daarop is ja. Laten we dus eens stil staan bij Ché zijn achtergrond, die blijkt Ethisch Strijder immers wel te vergeten. Ché is afkomstig van een rijke Iers-Baskische familie en daarmee is eigenlijk veel gezegd… de man was in de eerste plaats immers een rijkeluisjochie dat zich doodverveelde. Komt bekend voor? Inderdaad, in het geval van al die antifa, pseudorevolutionaire trotskisten en zachtstalinistische communisten hebben we vaak met hetzelfde ras te maken. Ché had het geld en de tijd om dikke boeken te lezen en vervolgens, bezield door een geromantiseerd beeld van de klassenstrijd, Zuid-Amerika door te crossen. Met die roze bril op was hij natuurlijk metéén overtuigd van het groot gelijk van de communisten et al. Doet je ergens aan denken? Inderdaad, hoeveel Europese en Amerikaanse jongeren van de middenstand nemen ook wel niet een sabbatjaar om op elke plaats van de wereld het onrecht op te snuiven en tegelijk af te pingelen voor een maaltijd van 2 EUR (hoort er nu eenmaal bij!).

Maar in het geval van Ché bleef het echter niet bij de toerist uithangen. Hij belandde immers toevallig in een landje waar de revolutie op punt stond. En dan ruikt Ché een kans zichzelf te bewijzen! Belezen, bezield door romantisering, knap en pragmatisch. Hij viel dan ook in het oog van de leiders van de revolutie… en dat waren toevallig allemaal Europeanen! Niet de arme boeren, maar wel de rijke families, onderdrukt door Amerikaanse mafia (United Fruit Company op kop) die van Cuba (en heel Latijns- en Zuid-Amerika) een toeristisch paradijs gemaakt hadden. Ché zat onder zijn eigen mensen, dus de roze bril kon nog even opblijven. Nu en dan de arme Indiaanse boeren vurig toespreken en dan nog een sigaar opsteken.

Dus ja! Ché krijgt een legertje coca-bladeren kauwende Mestizo’s onder zich en bevrijdt Cuba voor zijn goede vriend Fidel Castro. Of dat dacht hij tenminste. Castro maakte in werkelijkheid kundig misbruik van Ché’s kwaliteiten. Na de revolutie werd Ché ereburger en kreeg een boel oninteressante ministerpostjes. De jongen begon zich dus weer te vervelen! Daarbij was Ché een Maoïst met een bloedhekel aan Moskou, precies het tegenovergestelde van Castro. Voor Ché was de Sovjet Unie immers een farce en Moskou bestuurd door dezelfde mensen als New York, degenen die hij bevocht dus.

Dus toen besloot Ché zijn biezen te pakken en met slaande deuren vertrok ‘de held van Havanna’ naar Palestina om daar de strijd tegen Washington-Moskou-Tel Aviv voort te zetten. Dat werd door Nasser echter niet in dank afgenomen die op dat moment een oorlog aan het voorbereiden was en dus vertrok Ché naar de Congo.

En TOEN ging het mis! Tijdens de Cubaanse Revolutie had de roze bril al wat kracht afgenomen, Ché zette zich destijds al af tegen “lange haren”, “luie jeugd” en homoseksuelen (is dat nu per se zo erg, Ethisch Strijder?). Het gros van die 16-jarige pseudorevolutionairen die vandaag met zo’n t-hemd rondlopen zouden door Ché in werkkampen gestoken zijn geweest! Maar in Congo kreeg Ché pas echt een koude emmer water over zich. Als commandant moest hij daar Afrikaantjes opleiden, maar die wilden niet luisteren, lachten hem uit bij toespraken en muitten om de haverklap. Ché werd daardoor wel héél erg grof in de mond, wat allemaal in zijn boeken te lezen valt. En daarmee meteen bewezen dat die pseudorevolutionairen doorgaans nogal selectief boeken lezen, van ‘The African Dream’ hebben ze alleszins nog nooit gehoord blijkbaar. En wie me niet geloven wil, het begon met wat tandengeknars:

“Given the prevailing lack of discipline, it would have been impossible to use Congolese machine-gunners to defend the base from air attack: they did not know how to handle their weapons and did not want to learn,” — Che Guevara

Maar liep al snel over in:

“We’re going to do for blacks exactly what blacks did for the revolution. By which I mean: nothing.” — Che Guevera

En als klap op de vuurpijl:

“The Negro is indolent and lazy, and spends his money on frivolities, whereas the European is forward-looking, organized and intelligent.”— Che Guevara

Autsj! Het CGKR kan beter maar eens snel optreden tegen die t-hemden! Ik kijk ernaar uit Mike Tyson en Angelina Jolie hun tattoos van Ché af te zien krabben!

Ché verliet Congo met zijn mannen en liet zijn droom van een idealistische ‘Derde Wereldoorlog’, of in zijn eigen woorden “Wereldrevolutie”, achter. Na wat rondreizen kwam hij terecht in Bolivië. Daar kreeg hij nog wat meer klappen op zijn geloof. Lange toespraken voor de boeren in het oerwoud werden gehouden, maar gezien 80% daarvan Quecha en geen Spaans sprak, voelde Ché zich moedeloos worden. Dankzij overlopers Ciro Bustos en Regis Debray en de gigantische steun van de CIA kon het half-dronken, half-stoned Bolivaarse leger Ché vinden. De overwinnaar schrijft de geschiedenis, en inderdaad, er is geen bewijs dat Ché voor zijn leven gesmeekt heeft. De inmenging van de CIA is echter treffend bewezen, lees maar eens ‘De CIA contra CHE’.

Ché betreurde ook de emigratie van Europeanen naar Argentinië, omdat deze zich met de lokale bevolking mengden. Chili was hij dan weer dol op, omdat de Indianen daar vrijwillig meededen aan een stelsel van aparte ontwikkeling! Verder vind ik dat Ethisch Strijder nogal salonfähig is in zijn kritiek. Ché was revolutionair! Natuurlijk executeerde hij, natuurlijk zou hij graag bommen op Washington zien! Ik ook eigenlijk, wraak voor Hiroshima en Nagasaki! Moeten wij huilen over zulke uitspraken tegen het enige land dat daad bij woord gevoegd heeft op nucleair vlak?! Kom nu!

In de naam van de ouderwets conservatieve Koude Oorlog mentaliteit blijft de nationalistische beweging zwart-wit denken. Onterecht bejubelen we liberalen, feministen en holebi’s terwijl we een revolutionair icoon als Ché Guevara vervloeken. Er is hier geen zwart-wit, net als er goede zaken te zeggen vallen over Pim Fortuyn, zijn die er ook over Ché Guevara. Je moet gewoon in de juiste context denken. Algemene humanistische overwegingen als “Oh! Die stouterd heeft mannen geëxecuteerd!” of sloganesk gezeik als “Liever dood dan rood!” is aan mij als nationaalrevoutionair niet besteed.

Ché Guevara was voor een verenigd Latijns- en Zuid-Amerika dat een vuist kon maken naar imperialistische rotzakken van de destijdse as Washington-Moskou-Tel Aviv. Nu ook gaat al mijn steun uit naar de nieuwe revolutionaire helden, naar Chavez en ook nog altijd Castro! Revolutionairen moet je kunnen respecteren, zelfs al zijn ze vanuit een zeker opzicht je politieke vijand. Als zelfs maar een op de honderd van ons de kwaliteiten van Ché Guevara zou bezitten, dan hadden wij al lang een nationale revolutie gehad! Godsvrede mijn neus!

Concluderend zou de echte Ché al die rijkeluisjochies en goed betaalde professoren met hun pseudorevolutionaire gemakzucht de gordijnen in jagen. De man verdient onze bewondering op veel vlakken, op veel vlakken ook niet, maar laat ons alsjeblieft in de grijze zone denken om niet aan dezelfde gemakzucht ten prooi te vallen.

Dus wat meer respect voor revolutionairen, wat minder hypocrisie en kortzichtig hokjes denken en we zijn al een stuk verder!

Patria o Muerte!
Minds are like parachutes. They only function when open.
  woensdag 13 april 2011 @ 19:58:43 #2
330125 Hans_van_Baalen
Zondag naar de kerk
pi_95458507
Mijn mening hierover zal te kort schieten wegens gebrek aan feitelijke kennis (ga de op straks geheel lezen).

Maar niks dan respect voor een man idealist die met zulke beperkte middelen zijn doel zo dichtbij komt, ongeacht de handelswijze.
  woensdag 13 april 2011 @ 20:03:54 #3
162717 Telecaster
Duivelse Spotter
pi_95458781
quote:
1s.gif Op woensdag 13 april 2011 19:58 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
Maar niks dan respect voor een man idealist die met zulke beperkte middelen zijn doel zo dichtbij komt, ongeacht de handelswijze.
Sja. Hetzelfde kan je zeggen over Pol Pot.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
  woensdag 13 april 2011 @ 20:05:34 #4
123149 Clupea
Euchromatisch...
pi_95458863
Che zit ook achter de censuur en propaganda-strategie zoals die nu nog in Cuba bestaat. Zijn hulp bij de 'revolutie' is misschien bewonderenswaardig, maar zijn verdere carriere als politicus is dat zeker niet.
Can a bee be said to be or not to be an entire bee when half the bee is not a bee due to some ancient injury?
  woensdag 13 april 2011 @ 20:07:40 #5
162717 Telecaster
Duivelse Spotter
pi_95458970
Al was hij ook behoorlijk fan van zichzelf.

Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
pi_95462122
Helden en oorlogsmisdadigers? Liggen die niet vaak extreem dicht bij elkaar?

Churchill die het laatste fort in Europa overeind hield maar vele Duitse steden volledig in de as legde. Held of misdadiger?

Ik denk dat elke held van elke revolutie/oorlog bloed aan zijn handen heeft in meerdere of mindere mate.
pi_95462306
quote:
1s.gif Op woensdag 13 april 2011 20:56 schreef Kandijfijn het volgende:
Helden en oorlogsmisdadigers? Liggen die niet vaak extreem dicht bij elkaar?

Churchill die het laatste fort in Europa overeind hield maar vele Duitse steden volledig in de as legde. Held of misdadiger?

Ik denk dat elke held van elke revolutie/oorlog bloed aan zijn handen heeft in meerdere of mindere mate.
Inderdaad, hetzelfde met Caesar (vind ik ook een held), maar hij liet met het Eerste Triumvaat ook proscripties uitvoeren
  donderdag 14 april 2011 @ 00:32:23 #9
304498 Nibb-it
Dirc die maelre
pi_95474923
tvp, morgen op m'n gemakje lezen :)
pi_95478939
Hey TS heb je een documantaire gezien?
pi_95480664
Nu ontopic,
Ik ben heel van het statement dat helden en misdadigers hetzelfde zijn. Alleen afhankelijk van je percepie op het confict is verschillend. Was je communist dan kan ik me voorstelen dat het een held voor je is. Vooral met uitspraken als "Jezus is mislukt als revolutonair" e.d.

Als voorstander van een liberaal systeem vind ik hem het toonbeeld van onze overwinning.
Er is niemand zo uitgebuit en gebruikt voor commercie als "Che" Met ze sigaar en nep pet.
  donderdag 14 april 2011 @ 14:42:03 #12
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_95491437
quote:
1s.gif Op woensdag 13 april 2011 21:00 schreef Romanus het volgende:

[..]

Inderdaad, hetzelfde met Caesar (vind ik ook een held), maar hij liet met het Eerste Triumvaat ook proscripties uitvoeren
Daar klopt helemaal niets van. Er waren gedurende de Romeinse burgeroorlogen twee grote rondes van proscripties: Sulla die zijn vijanden het zwijgen op probeerde te leggen en gedurende het 2e triumviraat, waarin de praktisch failliete Octavianus wat geld bijeen probeerde te sprokkelen, en tegelijk Antonius zijn woede liet botvieren op onder meer de Cicerones. Caesar heeft inderdaad proscripties uit laten voeren, maar dat was pas na het vallen van het Triumviraat, op relatief kleine schaal en om te rechtvaardigen redenen.

Caesar stond tegenover de Romeinen juist bekend om zijn clementia: het overgrote merendeel van de proscripties werden na de oorlog ingetrokken, Caesar betaalde zelf enkele 'schadevergoedingen' en vergaf persoonlijk meerdere verbannen mannen.
Bij het begin van de oorlog verklaarde Pompeius dat allen die niet met hem de wapens opnamen, tegen hem waren. Caesar aan de andere kant verklaarde dat iedereen die niet tegen hem de wapens opnam, met hem was. Hij wordt daarvoor nog geprezen door Cicero in de Pro Ligario Oratio (naar ik geloof, het kan ook de Pro Marcello Oratio zijn).

Als je iets wilt opmerken over Caesar, kun je beter wijzen op het feit dat hij valse voorwendselen gebruikte om de oorlogen in Gallia te starten, en dat hij vervolgens genocides pleegde op enkele Gallische en Germaanse stammen. Dat tweede geeft hij zonder blikken of blozen toe in zijn Commentarii De Bello Gallico.

Conclusie: voordat je iets gaat roepen, lees je jezelf beter eerst even in.

OT: Ché Guevara was natuurlijk geen held. Iemand die zodanig zijn idealen verraadt om ze te bereiken, is geen goed woord waard, laat staan heldendom.
pi_95495148
quote:
1s.gif Op donderdag 14 april 2011 14:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Daar klopt helemaal niets van. Er waren gedurende de Romeinse burgeroorlogen twee grote rondes van proscripties: Sulla die zijn vijanden het zwijgen op probeerde te leggen en gedurende het 2e triumviraat, waarin de praktisch failliete Octavianus wat geld bijeen probeerde te sprokkelen, en tegelijk Antonius zijn woede liet botvieren op onder meer de Cicerones. Caesar heeft inderdaad proscripties uit laten voeren, maar dat was pas na het vallen van het Triumviraat, op relatief kleine schaal en om te rechtvaardigen redenen.

Caesar stond tegenover de Romeinen juist bekend om zijn clementia: het overgrote merendeel van de proscripties werden na de oorlog ingetrokken, Caesar betaalde zelf enkele 'schadevergoedingen' en vergaf persoonlijk meerdere verbannen mannen.
Bij het begin van de oorlog verklaarde Pompeius dat allen die niet met hem de wapens opnamen, tegen hem waren. Caesar aan de andere kant verklaarde dat iedereen die niet tegen hem de wapens opnam, met hem was. Hij wordt daarvoor nog geprezen door Cicero in de Pro Ligario Oratio (naar ik geloof, het kan ook de Pro Marcello Oratio zijn).

Als je iets wilt opmerken over Caesar, kun je beter wijzen op het feit dat hij valse voorwendselen gebruikte om de oorlogen in Gallia te starten, en dat hij vervolgens genocides pleegde op enkele Gallische en Germaanse stammen. Dat tweede geeft hij zonder blikken of blozen toe in zijn Commentarii De Bello Gallico.

Conclusie: voordat je iets gaat roepen, lees je jezelf beter eerst even in.

OT: Ché Guevara was natuurlijk geen held. Iemand die zodanig zijn idealen verraadt om ze te bereiken, is geen goed woord waard, laat staan heldendom.
Sorry ik was even in de war met Augustus, Antonius en Caesar. Ik heb zelf de biografieën van Caesar en Augustus gelezen. Is blijkbaar toch niet heel goed blijven hangen :P

Maar inderdaad, tijdens de oorlog in Gallia zijn er ongeveer 1 miljoen doden gevallen? (Wat natuurlijk erg veel was in die tijd)
  donderdag 14 april 2011 @ 16:06:57 #14
44552 Black_Ninja
Ninja's bestaan!
pi_95495192
Moordenaar! Simpel zat...

Iemand die als hobby had om mensen dood te schieten, daarna nog een paar keer een kogel door het gezicht te schieten en dan de familie lang te laten lopen om het werk te "aanschouwen" kan nooit een "held" zijn natuurlijk.

Mijn nekharen gaan ook altijd overeind staan als ik die shirts zie...
Domo Arigato!
pi_95548444
Misdadiger natuurlijk

Het is krankzinnig dat je met een T-shirt van Ché Guevara rustig door de stad kunt lopen maar probeer dit met Hitler en je eindigt al snel op het politiebureau (Waarbij ik helemaal geen voorstander ben van Hitler of de nazi's maar werken met twee maten, twee gewichten is hypocriet)
Voetbalhistorische bedenkingen: https://metcruijffopstap.wordpress.com/
pi_95549018
quote:
1s.gif Op donderdag 14 april 2011 16:06 schreef Black_Ninja het volgende:
Moordenaar! Simpel zat...

Iemand die als hobby had om mensen dood te schieten, daarna nog een paar keer een kogel door het gezicht te schieten en dan de familie lang te laten lopen om het werk te "aanschouwen" kan nooit een "held" zijn natuurlijk.

Mijn nekharen gaan ook altijd overeind staan als ik die shirts zie...
quote:
1s.gif Op vrijdag 15 april 2011 17:07 schreef Anatool het volgende:
Misdadiger natuurlijk

Het is krankzinnig dat je met een T-shirt van Ché Guevara rustig door de stad kunt lopen maar probeer dit met Hitler en je eindigt al snel op het politiebureau (Waarbij ik helemaal geen voorstander ben van Hitler of de nazi's maar werken met twee maten, twee gewichten is hypocriet)
Goed onderbouwd ook :{w

Mij zal je niet zien beweren dat Che Guevara een held is, maar iedereen die iets grootst heeft bereikt en/of heeft veroorzaakt (een vereiste om als held gezien te worden), heeft vrijwel altijd bloed aan zijn handen.

Zelfs Nelson Mandela en Ghandi hebben soms hun handen vuil moeten maken.
  vrijdag 15 april 2011 @ 17:25:14 #17
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_95549136
quote:
1s.gif Op vrijdag 15 april 2011 17:22 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]



[..]

Goed onderbouwd ook :{w

Mij zal je niet zien beweren dat Che Guevara een held is, maar iedereen die iets grootst heeft bereikt en/of heeft veroorzaakt (een vereiste om als held gezien te worden), heeft vrijwel altijd bloed aan zijn handen.

Zelfs Nelson Mandela en Ghandi hebben soms hun handen vuil moeten maken.
Ghandi? Van Mandela wist ik het, maar nu ben ik wel een beetje benieuwd.
  vrijdag 15 april 2011 @ 17:37:09 #18
44552 Black_Ninja
Ninja's bestaan!
pi_95549574
quote:
1s.gif Op vrijdag 15 april 2011 17:22 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]



[..]

Goed onderbouwd ook :{w

Mij zal je niet zien beweren dat Che Guevara een held is, maar iedereen die iets grootst heeft bereikt en/of heeft veroorzaakt (een vereiste om als held gezien te worden), heeft vrijwel altijd bloed aan zijn handen.

Zelfs Nelson Mandela en Ghandi hebben soms hun handen vuil moeten maken.
Volgens mij heb ik toch echt er bij gezet waarom ik hem een misdadiger vind... Daarnaast wie zegt dat ik Mandela een held vind? Die heeft ook bloed aan zijn handen en dat wordt ook door iedereen vergeten. Ghandi heeft trouwens nooit een druppel bloed vergoten...
Domo Arigato!
pi_96390624
Gezien hij niet in een echt leger vocht maar in een guerlilla beweging is hij volgens internationaal oorlogsrecht een misdadiger.
  vrijdag 6 mei 2011 @ 16:18:04 #20
37300 StarGazer
Anesthetize
pi_96438341
Misdadiger.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
  maandag 23 mei 2011 @ 05:16:47 #21
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_97187373
Hij is een held, con certeza.

Ik ben in 2006 op Cuba geweest en heb gelogeerd bij mensen thuis (niet in een hotel dus). Het systeem werkt goed, er zijn fouten, maar in vergelijking tot buurlanden (Haïti, Mexico, Guatemala) doet Cuba het zeer goed.

Waar mensen in Mexico en Haïti compleet verstoken zijn van adequate scholing en medische zorg, onderdak en voldoende voeding (m.u.v. een hele kleine bovenklasse, verwaarloosbaar in aantal), ontbreekt het de Cubanen aan niets.
Het land is uiteraard niet vergelijkbaar met Nederland, maar Cuba wordt indien het weer onder het juk komt van de VS zeker geen Nederland, maar een 2e Haïti.

In een revolutie vallen doden en gewonden. Helaas. Ik heb respect voor de wijze waarop Ghandi handelde en het ware beter geweest als de revolutie zonder doden en gewonden gepaard kon gaan. Bij de revolutie van Ghandi zijn er echter ook doden gevallen, alleen geen westerlingen (en ja een dode kleurling is in onze westerse ogen niet erg).

Een kanker verwijder je niet met lieve woorden. Alhoewel ik het liefst zie dat de hele wereld de revolutie van Portugal uit 1974 volgt (wel socialisme, afzetting van de dictator Salazar en geen doden en geen gewonden), is dit waarschijnlijk niet mogelijk. De VS is de kanker in deze wereld. Che vocht tegen deze kanker en in Cuba hebben ze de kanker overwonnen (vrij letterlijk ook nog, gezien de enorme resultaten in de gezondheidszorg, welke beter is dan de Nederlandse gezondheidszorg). De dictator Batista liet ook geen reguliere verkiezingen toe. Het regime onder Batista was misdadig en wreed. De situatie was dus zeker onvergelijkbaar met ons stelsel waar nog sprake is van een geringe mate van democratie.

Cuba is overigens een democratisch land. Arbeidersraden en burgemeesters worden gekozen en het volk kiest massaal voor dit systeem. Vrijwel niemand met verstand ruilt het huidige systeem graag in voor een Haïtiaans systeem.

pi_97187387
Held is zo'n loos begrip. Daarom noem ik hem ook altijd gewoon een baas.
pi_98206968
quote:
0s.gif Op woensdag 13 april 2011 19:58 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
Mijn mening hierover zal te kort schieten wegens gebrek aan feitelijke kennis (ga de op straks geheel lezen).

Maar niks dan respect voor een man idealist die met zulke beperkte middelen zijn doel zo dichtbij komt, ongeacht de handelswijze.
Net als Mao, Adolf, Joseph en Pol?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')