[DEF] Defensie bezuinigingen 2011

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:40 schreef vannilesoep het volgende:
Pffff WAT een klote nieuws zeg... Mijn onderdeel wordt waarschijnlijk relatief ontzien en behoedt voor deze ellende, maar dat maakt het niet minder k*t.

Mensen die dan gaan roepen dat we geen tankbataljons nodig hebben en dat de Nederlandse Krijgsmacht al die bewapening niet nodig heeft.

Iets met WWII en de Val van Srebrenica

Ik hoorde dat ze ook een hoop grote, houten paarden gaan aanschaffen.

Iets met Troje.

Gewoon alles opdoeken, ik bedoel die patroits zetten we ook nooit in, waarom hebben we lpd's terwijl we nooit landen binnenvallen vanaf zee.

Overigens zeggen ze nu dat ze de slagkracht gaan opvangen met apaches maarw erden die de laatste tijd ook niet weg bezuinigd

Schande.

En er is niet één politicus die opstaat en vertwijfeld roept dat de lessen van het verleden blijkbaar vergeten zijn.

Bezuinigingen worden aan het einde van de maand bekend gemaakt.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:20 schreef Cobra4 het volgende:
Het nederlandse leger is als een oude waakhond op een boeren erf. Te oud om te dreigen, toe moe om te hollen, te nat in het oude hok en niet meer doeltreffend door de te korte ketting. Al met al ligt hij er wel maar loopt iedereen zo het erf op en steelt de schuur leeg. En de hond, die tilt nog een keer vermoeid zijn kop op en kijkt er naar. In zijn hart wil de hond nog wel maar genoeg is genoeg. Als de boer het zo wil dan is het zo. En als de boer zijn fout door krijgt is het te laat en is zijn schuur leeg.

en zo is het.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:05 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

Enige kennis over de inzet van NL troepen en materiaal in het buitenland heb je blijkbaar niet.

IK had de ironie smiley moeten gebruiken.

Dit komt toch niet opeens uit de lucht vallen? Het wordt nog wel erger dan alleen de tanks hoor. Als alles achter de rug is ga je je nog schamen om tegen buitenlandse collega's te vertellen in welk leger je zit.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:20 schreef Cobra4 het volgende:
Het nederlandse leger is als een oude waakhond op een boeren erf. Te oud om te dreigen, toe moe om te hollen, te nat in het oude hok en niet meer doeltreffend door de te korte ketting. Al met al ligt hij er wel maar loopt iedereen zo het erf op en steelt de schuur leeg. En de hond, die tilt nog een keer vermoeid zijn kop op en kijkt er naar. In zijn hart wil de hond nog wel maar genoeg is genoeg. Als de boer het zo wil dan is het zo. En als de boer zijn fout door krijgt is het te laat en is zijn schuur leeg.

Prachtige woorden, ook als de aanleiding ervoor triest is!

Stel je voor dat ooit eens een troepenmacht vanuit het oosten Polen binnenvalt en de NATO te hulp komt, dan kan ik het Nederlandse aanbod al wel horen: "excuses, aan de verdediging kunnen wij helaas niets bijdragen, maar we kunnen wel 1.000 lichtbewapende mariniers op het strand afzetten".

Om te huilen gewoon.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:31 schreef von_Preussen het volgende:
Stel je voor dat ooit eens een troepenmacht vanuit het oosten Polen binnenvalt en de NATO te hulp komt, dan kan ik het Nederlandse aanbod al wel horen: "aan de verdediging kunnen wij 1.000 lichtbewapende mariniers bijdragen".

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:39 schreef Northside het volgende:

[..]

Wat zouden 1.000 mariniers in een traditioneel gevecht kunnen bijdragen?

Niet om het een of ander, het zullen ongetwijfeld professionals zijn, maar als er een tankdivisie op hun afkomt zullen ze niet meer dan een vertragend gevecht kunnen voeren.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:45 schreef von_Preussen het volgende:
Wat zouden 1.000 mariniers in een traditioneel gevecht kunnen bijdragen?

Niet om het een of ander, het zullen ongetwijfeld professionals zijn, maar als er een tankdivisie op hun afkomt zullen ze niet meer dan een vertragend gevecht kunnen voeren.

Wilde je gewoon even corrigeren. 1000 mariniers is ook een bijdrage aan de verdediging, ook al is het een kleine. En het is allemaal relatief, ook als we 10,000 mariniers zouden kunnen bijdragen zou dat slechts een druppel op de gloeiende plaat zijn. Nederland is een klein land, er zijn grenzen aan wat we kunnen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:50 schreef Northside het volgende:

[..]

Wilde je gewoon even corrigeren. 1000 mariniers is ook een bijdrage aan de verdediging, ook al is het een kleine. En het is allemaal relatief, ook als we 10,000 mariniers zouden kunnen bijdragen zou dat slechts een druppel op de gloeiende plaat zijn. Nederland is een klein land, er zijn grenzen aan wat we kunnen.

Niet persé, dat ligt er ook aan hoever je technisch beter bent dan je tegenstander. Kijk naar de 17e eeuw bijvoorbeeld Als het gaat over de huidige situatie heb je gelijk

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 12:03 schreef Leopaard het volgende:
Niet persé, dat ligt er ook aan hoever je technisch beter bent dan je tegenstander. Kijk naar de 17e eeuw bijvoorbeeld Als het gaat over de huidige situatie heb je gelijk

Ik heb ooit wel eens betoogd dat als Nederland de landsverdediging echt serieus willen nemen, we in kernwapens zouden moeten investeren en de mad-doctrine uit de kast moeten halen. De ultieme equalizer. Maar ook off-topic in een bezuinigingstopic.

Het punt dat ik dus wilde maken is dat we niet moeten verwachten dat de Nederlandse defensie een invasie zou kunnen stoppen. We moeten een realistisch ambitieniveau voor een land van ons formaat vaststellen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:50 schreef Northside het volgende:

[..]

Wilde je gewoon even corrigeren. 1000 mariniers is ook een bijdrage aan de verdediging, ook al is het een kleine. En het is allemaal relatief, ook als we 10,000 mariniers zouden kunnen bijdragen zou dat slechts een druppel op de gloeiende plaat zijn. Nederland is een klein land, er zijn grenzen aan wat we kunnen.

Daar ben ik het helemaal met je eens, mischien is mijn voorbeeld ook niet geheel zuiver gekozen.

Mijn punt was echter dat ik het raar vind dat men schijnbaar wél de capaciteit wil hebben om 1.000 mariniers op een strandje duizenden kilometers verderop neer te zetten, maar de capaciteit om (eigen) grondgebied te verdedigen echter minder belangrijk acht en hem nu dus ook schrapt.

Voor mij is dat raar, ook voor een leger in het veilige westen zou de landsverdediging de eerste prioriteit moeten zijn en eventuele buitenlandse inzetmogelijkheden (luchtmobiel, marine) eerder op de 2e plaats moeten staan. Maar dat is slechts mijn mening op hoe een defensie georganiseerd zou moeten zijn.

Stomweg wegsaneren vind ik de simpelste maar domste oplossing die er is, eigenlijk zou de politiek (en de defensietop?) wat meer durf moeten laten zien.

Laten we volgende theorie aannemen, een leger bezit 3 divisie's (1 luchtmobiel, 2 pantserinfanterie). Voornamelijk de 1e wordt ingezet in het buitenland, de andere 2 zijn (deels) in het thuisland gestationeerd en dragen operationeel niet zoveel bij aan buitenlandse missie's.

Nou moet er bezuinigd worden, maar het is natuurlijk een gotspe om de expertise op dat gebied te verliezen. Waarom niet de luchtmobiele divisie paraat laten en vervolgens de 2 pantserinfanterie divisie's (gedeeltelijk) "slapend" maken? Dus dat van die 80 tanks er mischien 60 in opslag gaan en het personeel daarvoor door reservisten worden gesteld (of dat nu nieuw op te leiden reservisten of ex-militairen zijn even open laten). De overige 20 tanks vormen dan een "rompregiment" dat gewoon paraat is, waardoor de expertise wel aanwezig blijft.

Ook al maak je er geen vrienden mee (beroepsmilitairen zullen wel gruwen van mijn voorstel), maar op die manier blijft de expertise op dat gebied wel behouden, en kan je toch bezuinigen (als dat zo nodig moet). Sterker nog, mocht er een situatie onstaan waar je zelfs die 80 tanks wilt uitbreiden, dan kan dat veel sneller dan wanneer je met 0 moet beginnen, de expertise en opleidingsfaciliteiten blijven namelijk behouden.

Hopelijk kan ik mijn idee een beetje duidelijk maken, i.p.v. onderdelen compleet op te heffen, is het beter om ze om te vormen tot "slapende" onderdelen een beetje naar het idee van de Natres. Die worden dan gedeeltelijk opgevuld met ex-militairen en voor een ander gedeelte met burgers die zich daarvoor beschikbaar willen stellen. Natuurlijk moet je in dat geval wel wat meer opleiding krijgen dan alleen een AMO, aangevuld met een opleiding specifiek naar de functie die je wilt vervullen. Vervolgens kom je dan eens in de zoveel tijd weer op voor een herhalingsoefening zodat je hetgeen niet "verleert".

Maar mischien ben ik ook gewoon een burgerpik die er compleet niets van begrijpt.

Kijk ik naar mezelf, dan heb ik wel een hart voor "groen", dat komt tot uiting door mijn deelname aan de studentenweerbaarheid (ja, studentjes, ik weet het, erg triest allemaal) alleen ik weet ook dat beroepsmatig er voor mij geen toekomst zou zijn in het leger omdat ik er niet in pas. Zou er echter een mogelijkheid zijn dan zou ik graag tijdens mijn studie een jaar willen "opgeven" om een opleiding te volgen om bijv. als wachtmeester op een tank te dienen. Na dat jaar zou ik dan gewoon verder gaan met een burgercarriere maar wel om eens per zoveel tijd (jaar?) te worden opgeroepen voor een oefening om wel bij de les te blijven.

Affijn, daar wil de politiek (en de legertop?) schijnbaar niet aan, erg jammer als onze cavalerie op deze manier verloren gaat.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 12:16 schreef Northside het volgende:

[..]

Ik heb ooit wel eens betoogd dat als Nederland de landsverdediging echt serieus willen nemen, we in kernwapens zouden moeten investeren en de mad-doctrine uit de kast moeten halen. De ultieme equalizer. Maar ook off-topic in een bezuinigingstopic.

Het punt dat ik dus wilde maken is dat we niet moeten verwachten dat de Nederlandse defensie een invasie zou kunnen stoppen. We moeten een realistisch ambitieniveau voor een land van ons formaat vaststellen.

Kijk naar Zwitserland, ondanks het feit dat ze geen vreselijk groot (paraat!) leger hebben is het ze toch gelukt om in twee wereldoorlogen neutraal te blijven. Mischien heeft het er iets mee te maken dat ze wel de capaciteit hadden om een noemenswaardige verdediging op te bouwen, ook als ze een invasie op de lange-termijn niet zouden kunnen hebben gestopt.

Uiteraard ben ik mij ervan bewust dat de geografische mogelijkheden in Zwitserland anders zijn dan in Nederland, maar het gaat mij erom dat een leger ook een afschrikwekkende functie kan hebben. Een dief komt je huis links of rechtsom ook wel binnen, maar als hij ziet dat ie er (veel) moeite voor moet doen kan hij ervoor kiezen om het toch te laten.

Het lijkt mij handig dat we op zn minst een kutland als Venezuela aan moeten kunnen.
Ik vind dat we gewoon dat we ons wellicht verder moeten specialiseren op de marine. Zo houdt Engeland ook al hun bezittingen in de gaten als het ware.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 13:00 schreef piekartz87 het volgende:
Het lijkt mij handig dat we op zn minst een kutland als Venezuela aan moeten kunnen.
Ik vind dat we gewoon dat we ons wellicht verder moeten specialiseren op de marine. Zo houdt Engeland ook al hun bezittingen in de gaten als het ware.

kut land met incl reservisten een leger hebben van over de 3 miljoen

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 13:00 schreef piekartz87 het volgende:
Het lijkt mij handig dat we op zn minst een kutland als Venezuela aan moeten kunnen.
Ik vind dat we gewoon dat we ons wellicht verder moeten specialiseren op de marine. Zo houdt Engeland ook al hun bezittingen in de gaten als het ware.

Natuurlijk ondersteun ik dit van harte
Maar hoeveel waarde moeten we nu nog hechten aan deze berichten? Als de berichten van de afgelopen maanden allemaal moeten geloven storten we al onze spullen af.

Het enige wat men kan doen is de voorlichting afwachten (die het personeel krijgt bij een alle hens van de eenheidscommandant).

Ik heb nooit gegrepen hoe het komt dat oppositie zo veel invloed heeft op defensie en niet op andere departementen :S defensie komt nooit voor zichzelf op,

verder laten we maar afwachten wat er gaan gebeuren als wilders de stempel drukt op het eu lidmaatschap. De unie zal dat nooit toestaan. let maar op stel de EU zal meer bevoegdheden eisen dan zal wilders daar weer een achterlijke maatregel nemen en dreigen er uit te stappen ben benieuwd of EU dan netjes een hand geeft en netjes vaarwel zegt.

Hoe meer we af stoten, hoe groter de dreiging word dat ons iets gebeurd, hoe harder we die spullen straks weer nodig hebben.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 12:30 schreef von_Preussen het volgende:
Voor mij is dat raar, ook voor een leger in het veilige westen zou de landsverdediging de eerste prioriteit moeten zijn en eventuele buitenlandse inzetmogelijkheden (luchtmobiel, marine) eerder op de 2e plaats moeten staan. Maar dat is slechts mijn mening op hoe een defensie georganiseerd zou moeten zijn.

Buitenlandse inzetmogelijkheden leveren je als land iets op. Invloed, aanzien, inspraak, etc. Landsverdediging levert je niets op als je niet wordt aangevallen.

quote:

Nou moet er bezuinigd worden, maar het is natuurlijk een gotspe om de expertise op dat gebied te verliezen. Waarom niet de luchtmobiele divisie paraat laten en vervolgens de 2 pantserinfanterie divisie's (gedeeltelijk) "slapend" maken? Dus dat van die 80 tanks er mischien 60 in opslag gaan en het personeel daarvoor door reservisten worden gesteld (of dat nu nieuw op te leiden reservisten of ex-militairen zijn even open laten). De overige 20 tanks vormen dan een "rompregiment" dat gewoon paraat is, waardoor de expertise wel aanwezig blijft.

Volgens mij staat er nog aardig wat 'slapend' materiaal op mob-complexen door het land, om precies te doen wat jij zegt in geval van nood. Maar er valt niets meer te 'kaasschaven', dat hebben ze de afgelopen 15 jaar al gedaan.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 13:23 schreef Northside het volgende:

Buitenlandse inzetmogelijkheden leveren je als land iets op. Invloed, aanzien, inspraak, etc. Landsverdediging levert je niets op als je niet wordt aangevallen.

Tsja, dat is helaas de prioriteiten die de politiek stelt, dat ik van mening ben dat die anders zouden moeten liggen dat behoeft geen nadere toelichting.

quote:

Volgens mij staat er nog aardig wat 'slapend' materiaal op mob-complexen door het land, om precies te doen wat jij zegt in geval van nood. Maar er valt niets meer te 'kaasschaven', dat hebben ze de afgelopen 15 jaar al gedaan.

Daar heb je gelijk in, maar is er ook genoeg personeel om dit materiaal in geval van nood te bedienen?

Want als je bijv. de cavalerie compleet opdoekt en het materiaal in de MOB's zet, dan ben je die capaciteit in feite gewoon kwijt (expertise, opleiding etc.).