abonnement bol.com Unibet Coolblue
  maandag 6 februari 2012 @ 01:07:00 #201
363485 Beckspace
Heaven nor Hell
pi_107659446
Denk groter, naar alle waarschijnlijkheid wemelt het universum van het leven. Maar de vraag blijft dezelfde, de kans op spontaan ontstaan van een eencellige is nihil tot nul.

De clash tussen Mental en mij was er een van ego s en of je bereid bent daar overheen te stappen. Met als doel ( voor mij dan ), elkaars denkwijze/visie/geloof te accepteren.
Want op die dag, toen hij zijn schepping voltooid had, hield hij op met al zijn werk.
pi_107668616
quote:
6s.gif Op maandag 6 februari 2012 01:07 schreef Beckspace het volgende:
Denk groter, naar alle waarschijnlijkheid wemelt het universum van het leven. Maar de vraag blijft dezelfde, de kans op spontaan ontstaan van een eencellige is nihil tot nul.

De clash tussen Mental en mij was er een van ego s en of je bereid bent daar overheen te stappen. Met als doel ( voor mij dan ), elkaars denkwijze/visie/geloof te accepteren.
Ik blijf je redenering omtrent religie toch vreemd vinden. Je geeft met bovenstaande comment aan eigenlijk niet in de bijbel te geloven maar wil toch respect voor religie omdat er wel een god moet bestaan? Dat is hetzelfde als respect vragen voor het sprookje van rood kapje omdat wolven echt bestaan.

En over het ontstaan van eencelligen. Nogmaals op dit moment lijkt dat onwaarschijnlijk, net als dat met andere complexe zaken zo leek in het verleden. Toch leren wetenschappers steeds meer hierover zoals beschreven in dit artikel:
http://www.wetenschap24.n(...)mplexe-evolutie.html

En dit is maar een klein voorbeeld.
m.a.w. jij vraag mental om over zijn ego te stappen door toe te geven dat er misschien wel een god bestaat, maar ik vraag jou om over de muur heen te kijken van wat we vandaag weten door toe te geven dat we misschien in de toekomst wel het geheim omtrent het ontstaan van de eerste cellen te weten komen. Als iedereen zoals jij dacht zouden we nooit achter de werkelijke oorzaak van zaken komen. Dan dachten we nu nog steeds dat onweer veroorzaakt wordt door boze goden (want een andere uitleg is onmogelijk dus niet nodig om te onderzoeken).
Alpha kenny one
pi_107682832
De wetenschap heeft in de afgelopen eeuwen zoveel 'mysteries' opgelost. We zien het de hele tijd, dingen waarvan men dacht dat god er verantwoordelijk voor was zijn nu achterhaald. Dit dwingt de gelovigen naar de gebieden waar de wetenschap nog geen verklaring voor heeft. Ah, we don't know, then god did it. Zo werkt t gewoon niet. Zo kun je oneindig veel verklaringen geven die allemaal net zo valide zijn als jouw persoonlijke opinie (zoals Beckspace het zelf opvat). Je zult met zeer goede argumenten moeten komen.
Beckspace maakt behoorljike denkfouten. Hij maakt cirkelredeneringen. hij wilt geloven in God maar in zijn vooronderstelling moet God bestaan. Het lijkt er zelfs op dat er wordt uitgegaan van het idee dat als je het niet-bestaan niet kan bewijzen dat het dan een argument is voor het wel-bestaan van iets.
De vraag naar het bestaan naar God is evengoed ook een wetenschappelijke vraag. Je zoekt naar het bestaan van iets. Wetenschap buigt zich nu eenmaal over zulke zaken.
De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans van Dooremalen betogen dat ook op een mooie manier ook in hun boek: Wat een Onzin. Zeker een aanrader ;)
Beckspace heeft het over een clash tussen ego's. De een baseert zijn redeneringen op degelijk onderzoek en de beste methode die de mensheid heeft en de ander baseert zijn redeneringen op persoonlijke opinie en wishfull thinking. ;)

Misschien heb je er wat aan om hier eens wat rond te neuzen
http://www.talkorigins.org/
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  maandag 6 februari 2012 @ 22:51:26 #204
363485 Beckspace
Heaven nor Hell
pi_107697024
Twee tegen een zonder knuppels. De harde confrontaties tussen wetenschappers en religie, pijnlijk bloot gelegd. Kom op zeg, ik had enkel een vraag over mijn innerlijke strijd. Daarna ben ik ineens verwikkeld in een strijd, die mij dwingt een kleur te bekennen. Ik wil namelijk veel liever neutraal blijven. Maar zeker gezien de arrogantie van wetenschappelijke 'bewijzen' zou ik zelfs een roodkapje tot religieuze hoogte willen brengen. Just for the fun of it. ( ego probleem van mijn kant )

Wetenschap is niet waterdicht en een bijbel beschrijft een God en een religie vol met gaten. Allebei deze bootjes kunnen zinken door elkaar te beargumenteren. Maar wat is er nou zo moeilijk aan om elkaars tekortkomingen te accepteren en, zonder op elkaar te schieten, alle bootjes te laten varen.

Voor dat er werkelijke bewijzen zijn voor het ontstaan van alles kun je een God niet uitsluiten. Ook al is die kans heel klein. Zelfs als we het kunnen bewijzen lijkt het mij niet nodig om bv alle bijbels te verbranden of religie te verbannen tot het rijk der fabelen.
Want op die dag, toen hij zijn schepping voltooid had, hield hij op met al zijn werk.
  zondag 12 februari 2012 @ 21:10:16 #205
347693 BlackLodge
Beauty is truth, truth beauty
pi_107907183
Vanmiddag heb ik deze aflevering gekeken van deze docu van National Geographic. Best interessant moet ik zeggen en misschien leuk voor de geïnteresseerde hier.


1 foutje ontdekte ik, er werd namelijk gezegd dat er van elk dier 2 mee moesten op de boot, maar dat klopt niet. Er moesten er 7 van elk mee. 7 mannetjes en 7 vrouwtjes. En van alle onreine dieren moesten er wel maar 2 mee.
pi_108040808
quote:
0s.gif Op zondag 12 februari 2012 21:10 schreef BlackLodge het volgende:
1 foutje ontdekte ik, er werd namelijk gezegd dat er van elk dier 2 mee moesten op de boot, maar dat klopt niet. Er moesten er 7 van elk mee. 7 mannetjes en 7 vrouwtjes. En van alle onreine dieren moesten er wel maar 2 mee.
Wat betreft de Genesis-versie uit de Bijbel. Maar men maakt ook duidelijk dat deze versie reeds een remake is van het Atrahasis epos http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark
En dan zitten er wel meer foutjes in.
pi_108308918
Gelovigen zijn vaak vergeten dat de Bijbel een literair boek is, geen geschiedenisboek. :)
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
pi_108309836
quote:
0s.gif Op donderdag 23 februari 2012 17:36 schreef Quarant het volgende:
Gelovigen zijn vaak vergeten dat de Bijbel een literair boek is, geen geschiedenisboek. :)
Sja, een gelovige vertellen dat de Bijbel geen geschiedenisboek is is zoiets als een golfer vertellen dat golfen geen lichamelijke sport is. Dan raak je een gevoelige plek. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_108309878
quote:
0s.gif Op donderdag 23 februari 2012 18:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, een gelovige vertellen dat de Bijbel geen geschiedenisboek is is zoiets als een golfer vertellen dat golfen geen lichamelijke sport is. Dan raak je een gevoelige plek. :)
Protestanten denken nog vaak dat de bijbel een geschiedenisboek is, katholieken - waaronder ik - zitten veel meer op het literair/spirituele niveau qua beleving, waarmee ze nog steeds geloven dat de bijbel het woord van God is.
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
pi_108432034
quote:
0s.gif Op donderdag 23 februari 2012 18:06 schreef Quarant het volgende:

[..]

Protestanten denken nog vaak dat de bijbel een geschiedenisboek is, katholieken - waaronder ik - zitten veel meer op het literair/spirituele niveau qua beleving, waarmee ze nog steeds geloven dat de bijbel het woord van God is.
Tja, sommigen kan je alles wijs maken.
pi_108440758
quote:
0s.gif Op donderdag 23 februari 2012 18:06 schreef Quarant het volgende:

[..]

Protestanten denken nog vaak dat de bijbel een geschiedenisboek is, katholieken - waaronder ik - zitten veel meer op het literair/spirituele niveau qua beleving, waarmee ze nog steeds geloven dat de bijbel het woord van God is.
Als je de bijbel niet zo letterlijk moet lezen vraag ik me af wat er nog van overblijft. Wat voor bewijs is er dan dat de bijbel nog steeds het woord van god is? Of is het slechts een 'gevoel' omdat je toevallig hier in deze regio van de wereld bent opgegroeid (geindoctrineerd dus).

Ik hoef je denkelijk niet te vertellen dat veel Moslims datzelfde gevoel hebben over de Koran.
Alpha kenny one
  zondag 26 februari 2012 @ 23:17:48 #213
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_108444864
quote:
Of is het slechts een 'gevoel' omdat je toevallig hier in deze regio van de wereld bent opgegroeid (geindoctrineerd dus).
Dus als je graag op klompen loopt en van boerenkool met worst houdt ben je geïndoctrineerd? :)
pi_108446154
quote:
0s.gif Op zondag 26 februari 2012 23:17 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dus als je graag op klompen loopt en van boerenkool met worst houdt ben je geïndoctrineerd? :)
Wat ik bedoelde is dat als je in deze regio opgroeit in een religie je meestal de bijbel met de paplepel wordt ingegoten. Een zeer eenzijdige kijk op de zaken dus. Vaak weten mensen wel bepaalde basis principes van andere religies en heilige boeken maar dat weegt niet op tegen levenslange indoctrinatie. het is toch vooral de bijbel dat 'het woord van god' is. En als de wetenschap het tegendeel bewijst zetten ze oogkleppen op of blijkt spontaan dat je de zaken niet zo letterlijk moet lezen.

Mijn vraag is dus, waar komt die stellige overtuiging vandaan? Is dit puur een gevoel? waarop is dat gebaseerd?

Zoek voor de grap eens op youtube op 'Quran and Science' en zie hoe de Moslime even overtuig zijn van het gelijk van hun boek.. Hetzelfde kun je doen voor elke andere overtuiging.

[ Bericht 2% gewijzigd door falling_away op 26-02-2012 23:50:56 ]
Alpha kenny one
  maandag 27 februari 2012 @ 10:15:07 #215
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_108454205
In de praktijk blijkt die stellige overtuiging en oogkleppen vaak mee te vallen hoor. Dat vind je alleen bij vrij strikte groepen.
pi_108455763
quote:
0s.gif Op maandag 27 februari 2012 10:15 schreef Cognitor het volgende:
In de praktijk blijkt die stellige overtuiging en oogkleppen vaak mee te vallen hoor. Dat vind je alleen bij vrij strikte groepen.
Dus de katholieke kerk heeft niet de stellige overtuiging dat de bijbel het woord van god is? Of de Protestantse etc?
Alpha kenny one
  maandag 27 februari 2012 @ 18:27:00 #217
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_108471832
Het officiële standpunt van de RK zal wel vrij strikt zijn, maar individuele katholieke zullen daar doorgaans heel verschillend over denken. En bij protestanten zal het afhangen van de stroming. Gewone PKN'ers hebben vaak niet zo'n exclusivistische kijk, terwijl RD-lezers dat weer wel hebben.
pi_108511681
Ik heb een aantal vragen over het Christendom, ik bedoel deze vragen serieus, niet om te stoken of wat dan ook, maar het zijn dingen waar ik bij de bijbel écht niet uitkom.

Ten eerste, ik zie overal bewijzen dat de wereld veel en veel ouder is dan +- 4000 jaar. Hoe moesten alle mensen die bestonden voor Jezus zijn boodschap kwam verkondigen vergeving/danwel verlichting ontvangen? Zijn zij nu voor eeuwig verdoemd omdat niemand hun zonden kan opnemen?
Dat geldt ook voor mensen in onontwikkelde gebieden, hoe moet een indiaan in het regenwoud die nog nooit van Jezus gehoord heeft zich voor God verantwoorden? Moeten zij dus ook gestraft?, ze leefden immers niet met Jezus. Dit komt mij niet over als ''rechtvaardigheid' van God.

Ten tweede, waarom heeft God (die alles weet) de mens geschapen terwijl hij wist dat de mensheid tegen hem zou gaan zondigen en daarvoor gestraft moet worden? Vind hij het leuk om mensen te creëren die hij met een smoes voor eeuwig kan laten branden? Waarom schiep hij Lucifer terwijl hij wist dat hij hem ongehoorzaam zou zijn? Is God een iemand die graag straf uitdeelt?

Ten derde, waarom wilde God de mens onwetend houden over goed en kwaad? Zodat hij meer macht over ons had? Iemand die niet weet wat hij doet kan in essentie natuurlijk ook geen kwade intentie hebben? Wij hoeven dus niet gestraft te worden als we maar klakkeloos regels opvolgen en geen vragen stellen? Waarom hebben we dan hersens?

Waarom stelt God de duivel in staat tot de mens verleiden tot meer kwaad, terwijl hij dus uit zichzelf al slecht is? Is het beter als de mens nog meer gestraft word dan hij al is door verbanning uit de tuin van Eden?

Ten vierde, als God zo goed is, waarom staat het oude testament dan vol geweld..
  dinsdag 28 februari 2012 @ 20:09:14 #219
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_108514890
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2012 18:54 schreef Selestha het volgende:
Ik heb een aantal vragen over het Christendom, ik bedoel deze vragen serieus, niet om te stoken of wat dan ook, maar het zijn dingen waar ik bij de bijbel écht niet uitkom.

Ten eerste, ik zie overal bewijzen dat de wereld veel en veel ouder is dan +- 4000 jaar. Hoe moesten alle mensen die bestonden voor Jezus zijn boodschap kwam verkondigen vergeving/danwel verlichting ontvangen? Zijn zij nu voor eeuwig verdoemd omdat niemand hun zonden kan opnemen?
Dat geldt ook voor mensen in onontwikkelde gebieden, hoe moet een indiaan in het regenwoud die nog nooit van Jezus gehoord heeft zich voor God verantwoorden? Moeten zij dus ook gestraft?, ze leefden immers niet met Jezus. Dit komt mij niet over als ''rechtvaardigheid' van God.
Tja de Bijbelschrijvers wisten dat allemaal niet. De meeste christenen zullen waarschijnlijk zeggen: dat laten we aan God over. Sommigen zullen ook wijzen op Rom. 2:12-16, waar je uit zou kunnen concluderen dat wie rechtvaardig leeft (maar zonder Gods wet te kennen) ook door God gerechtvaardigd wordt.
In de christelijke traditie bestaat de voorstelling dat Christus na zijn dood naar de onderwereld ging om al de rechtvaardigen van vóór Christus op te halen en mee te nemen naar het paradijs.
quote:
Ten tweede, waarom heeft God (die alles weet) de mens geschapen terwijl hij wist dat de mensheid tegen hem zou gaan zondigen en daarvoor gestraft moet worden? Vind hij het leuk om mensen te creëren die hij met een smoes voor eeuwig kan laten branden? Waarom schiep hij Lucifer terwijl hij wist dat hij hem ongehoorzaam zou zijn? Is God een iemand die graag straf uitdeelt?
De meeste christenen zullen zeggen dat God de mogelijkheid om te zondigen moest openhouden, omdat de mens anders geen vrije keuze had om God te gehoorzamen. En als God de zonde voorzien heeft, dan heeft hij ook Christus voorzien als de verlossing.
De voorstelling van Lucifer/Satan die van God afviel staat niet in Genesis, maar wel in latere joodse en christelijke geschriften. Veel christenen - zeker iets meer vrijzinnige christenen - zullen dit afdoen als speculatie.
quote:
Ten derde, waarom wilde God de mens onwetend houden over goed en kwaad? Zodat hij meer macht over ons had? Iemand die niet weet wat hij doet kan in essentie natuurlijk ook geen kwade intentie hebben? Wij hoeven dus niet gestraft te worden als we maar klakkeloos regels opvolgen en geen vragen stellen? Waarom hebben we dan hersens?
Misschien moet je Gen. 2-3 meer als een verbeeldend verhaal/mythe lezen. De pre-zondeval staat van de mens is een soort kinderlijke, onnozele staat van de naïeve onschuld. Het verhaal vertelt hoe met de drang tot kennis en de drang om dingen zelf te beheersen en te beslissen ook het kwaad en de moeiten van het leven hun intrede doen. Het verhaal vertelt meer over ons dan over de eventuele ideeën van God.
quote:
Waarom stelt God de duivel in staat tot de mens verleiden tot meer kwaad, terwijl hij dus uit zichzelf al slecht is? Is het beter als de mens nog meer gestraft word dan hij al is door verbanning uit de tuin van Eden?
Die hele duivel komt in Genesis niet voor hè? De duivel is meer een verpersoonlijking van de kwade machten.
quote:
Ten vierde, als God zo goed is, waarom staat het oude testament dan vol geweld..
Omdat het Oude Testament een oud-oosters boek is? En misschien omdat je het Oude Testament niet zomaar als "Gods Woord" moet identificeren?
pi_108533731
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2012 20:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Tja de Bijbelschrijvers wisten dat allemaal niet. De meeste christenen zullen waarschijnlijk zeggen: dat laten we aan God over. Sommigen zullen ook wijzen op Rom. 2:12-16, waar je uit zou kunnen concluderen dat wie rechtvaardig leeft (maar zonder Gods wet te kennen) ook door God gerechtvaardigd wordt.
In de christelijke traditie bestaat de voorstelling dat Christus na zijn dood naar de onderwereld ging om al de rechtvaardigen van vóór Christus op te halen en mee te nemen naar het paradijs.

[..]

De meeste christenen zullen zeggen dat God de mogelijkheid om te zondigen moest openhouden, omdat de mens anders geen vrije keuze had om God te gehoorzamen. En als God de zonde voorzien heeft, dan heeft hij ook Christus voorzien als de verlossing.
De voorstelling van Lucifer/Satan die van God afviel staat niet in Genesis, maar wel in latere joodse en christelijke geschriften. Veel christenen - zeker iets meer vrijzinnige christenen - zullen dit afdoen als speculatie.

[..]

Misschien moet je Gen. 2-3 meer als een verbeeldend verhaal/mythe lezen. De pre-zondeval staat van de mens is een soort kinderlijke, onnozele staat van de naïeve onschuld. Het verhaal vertelt hoe met de drang tot kennis en de drang om dingen zelf te beheersen en te beslissen ook het kwaad en de moeiten van het leven hun intrede doen. Het verhaal vertelt meer over ons dan over de eventuele ideeën van God.

[..]

Die hele duivel komt in Genesis niet voor hè? De duivel is meer een verpersoonlijking van de kwade machten.

[..]

Omdat het Oude Testament een oud-oosters boek is? En misschien omdat je het Oude Testament niet zomaar als "Gods Woord" moet identificeren?
Bedankt voor je antwoord, ik zie dat je er een vrij liberale opvatting op nahoudt die verfrissend is.

Maar waarom moet ik het oude testament niet als Gods woord identificeren? Alles wat in de Bijbel staat, wordt toch geacht God's woord te zijn?
pi_108535142
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  woensdag 29 februari 2012 @ 10:11:09 #222
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_108536206
quote:
0s.gif Op woensdag 29 februari 2012 07:59 schreef Selestha het volgende:

[..]

Bedankt voor je antwoord, ik zie dat je er een vrij liberale opvatting op nahoudt die verfrissend is.

Maar waarom moet ik het oude testament niet als Gods woord identificeren? Alles wat in de Bijbel staat, wordt toch geacht God's woord te zijn?
Ja, maar door wie? Fundamentalisten houden daar een rigide opvatting over op na en vergeten dat het een oud boek is. De traditionele kerken (zoals RKK) hebben officieel wel een heel hoge visie op de Bijbel, maar in de praktijk zijn er allerlei hermeneutische tradities ontwikkeld (zoals allegorese en uitleg vanuit de leer) die de interpretatie binnen bepaalde grenzen houden. Meer liberale christenen zullen zeggen dat het woord van God te vinden is in de Bijbel, niet dat het Bijbel Gods woord is. Zelf denk ik met veel vrijzinnigen dat de Bijbel mensenwoord is over God/god.
  woensdag 29 februari 2012 @ 10:26:56 #223
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_108536593
quote:
Vermoedelijk een hoax, of althans een flink opgeklopt verhaal van James Tabor. Zie hier voor een overzicht van het verslag van Tabor en kritieken daarop.

C.A. Rollston schrijft: "Ultimately, therefore, I would suggest that these are fairly standard, mundane Jerusalem tombs of the Late Second Temple period. The contents are interesting, but there is nothing that is particularly sensational or unique in these tombs. I wish that it were different. After all, it would be quite fascinating to find a tomb that could be said to be “Christian” and to hail from the very century that Christianity arose. Moreover, it would be particularly interesting to find a tomb that could be associated with Jesus of Nazareth and his family. But, alas, the evidence does not suggest this. A basic methodological stricture is this: dramatic claims require dramatic and decisive evidence. In this case, Tabor and Jacobovici have strained the evidence far beyond the breaking point. As Eric Meyers said in his blog post: “we may regard this book as yet another in a long list of presentations that misuse not only the Bible but also archaeology.”"
pi_108538433
quote:
0s.gif Op woensdag 29 februari 2012 10:11 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja, maar door wie? Fundamentalisten houden daar een rigide opvatting over op na en vergeten dat het een oud boek is. De traditionele kerken (zoals RKK) hebben officieel wel een heel hoge visie op de Bijbel, maar in de praktijk zijn er allerlei hermeneutische tradities ontwikkeld (zoals allegorese en uitleg vanuit de leer) die de interpretatie binnen bepaalde grenzen houden. Meer liberale christenen zullen zeggen dat het woord van God te vinden is in de Bijbel, niet dat het Bijbel Gods woord is. Zelf denk ik met veel vrijzinnigen dat de Bijbel mensenwoord is over God/god.
Toch denk ik dat maar een klein deel van de gelovigen er zo over denkt. Misschien in landen als Nederland dat meer mensen zo liberaal denken maar in bijv. Amerika, Zuid Amerikaanse landen, Afrikaanse landen etc. hoor je toch vooral van mensen en religies die de bijbel zeer letterlijk als (enige) woord van god nemen
Alpha kenny one
  woensdag 29 februari 2012 @ 12:13:04 #225
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_108539595
quote:
0s.gif Op woensdag 29 februari 2012 11:31 schreef falling_away het volgende:

[..]

Toch denk ik dat maar een klein deel van de gelovigen er zo over denkt. Misschien in landen als Nederland dat meer mensen zo liberaal denken maar in bijv. Amerika, Zuid Amerikaanse landen, Afrikaanse landen etc. hoor je toch vooral van mensen en religies die de bijbel zeer letterlijk als (enige) woord van god nemen
Ja die schreeuwen ook het hardst. :')
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')