[Centraal] Bijbel en christendom #7

Ik heb sterk het gevoel dat je in het verkeerde topic zit.

Maar goed, de theoretische oerknal is door niemand waargenomen. Is dus hetzelfde, als dat er niemand heeft kunnen waarnemen dat God alles heeft geschapen. In die context is de schepping door God ook theoretisch.

Er zijn meer zeer goed wetenschappelijk te onderbouwen theorieen over het ontstaan. Maar de oerknal is de meest populaire.

Maar geef dan antwoord op de vraag wat jou feitelijke oerknal veroorzaakt heeft en waarom. Dan kan ik mijn innerlijke strijd opgeven.

quote:

Op maandag 23 januari 2012 20:28 schreef Beckspace het volgende:
Ik heb sterk het gevoel dat je in het verkeerde topic zit.

Maar goed, de theoretische oerknal is door niemand waargenomen. Is dus hetzelfde, als dat er niemand heeft kunnen waarnemen dat God alles heeft geschapen. In die context is de schepping door God ook theoretisch.

Nee dat is absoluut niet hetzelfde. Je begrijpt overduidelijk niet hoe duidelijk de bewijzen zijn die wijzen op een big bang. Alles wijst hierop, er is geen andere uitleg mogelijk. Vandaar mijn reactie in dit topic op de ietwat onnozele uitspraak van jou in een eerdere post.

quote:

Er zijn meer zeer goed wetenschappelijk te onderbouwen theorieen over het ontstaan. Maar de oerknal is de meest populaire.

Heb je ook bronnen van een andere wetenschappelijke theorie die zeer goed te onderbouwen is met onnoemelijke bewijzen en waar ook veel wetenschappers onvoorwaardelijk achter staan? Ik ben erg benieuwd.

quote:

Maar geef dan antwoord op de vraag wat jou feitelijke oerknal veroorzaakt heeft en waarom. Dan kan ik mijn innerlijke strijd opgeven.

Wij als mensen weten op dit moment niet wat de oerknal heeft veroorzaakt. Misschien komen we hier nooit achter, misschien ook wel. Maar dat maakt eigenlijk niet zo heel veel uit. Vóór de oerknal bestond er zelfs geen tijd.

Laat ik de vraag omdraaien. Waarom denk jij dat alles geschapen is door de god van de bijbel terwijl heel veel van wat in dat boek staat aanwijsbaar onjuist is. Terwijl de verhalen in genesis erorme gelijkenissen hebben met andere mythes die ouder zijn dan de bijbel? Wat maakt dit boek anders dan andere heilige geschriften.

Het bewijs van de oerknal, achtergrond straling en roodverschuiving. Dat is het eigenlijk wel. De basis was/is filosofische criteria toe te passen op een theoretisch model.

Alternatieven voor het ontstaan van heelal, bv door Robert Gentry. Helaas worden deze mensen niet of nauwelijks gehoord.

Waarom ik denk dat er een God is. De schepping vond plaats buiten ons natuurlijk domein. Zie God dan als een meester architect, als je een hekel hebt aan religie. Het is onvermijdelijk dat wetenschap en theologie in deze discussie bij elkaar komen.

Kosmogenie ( studie naar oorsprong universum )

Ik bedoel natuurlijk kosmogonie, sorrie

quote:

Op maandag 23 januari 2012 18:05 schreef Beckspace het volgende:

En aan Manke Nelis, de vraag of hij God wel eens gezien heeft.

Ik neem aan dat je mij bedoelt

niet gezien, wel gehoord
wat ik letterlijk in m'n hoofd hoorde was:
"Kijk eens wat ik geschreven heb in [5 bijbelpassages]"
"Je kan niet m'n apostel worden, je doet niet wat ik wil"
Wel vreemd, geen idee of het daadwerkelijk god was.

quote:

Op maandag 23 januari 2012 21:44 schreef Beckspace het volgende:
Het bewijs van de oerknal, achtergrond straling en roodverschuiving. Dat is het eigenlijk wel. De basis was/is filosofische criteria toe te passen op een theoretisch model.

Alternatieven voor het ontstaan van heelal, bv door Robert Gentry. Helaas worden deze mensen niet of nauwelijks gehoord.

Waarom ik denk dat er een God is. De schepping vond plaats buiten ons natuurlijk domein. Zie God dan als een meester architect, als je een hekel hebt aan religie. Het is onvermijdelijk dat wetenschap en theologie in deze discussie bij elkaar komen.

Apart dat jij bewezen natuurkundige verschijnselen filosofische criteria noemt. Het is namelijk precies het tegenovergestelde. Daarbij hou je voor het gemak de zwaartekracht nog even buiten beschouwing waardoor alles naar elkaar getrokken zou worden als het universum niet zou uitdijen.

En er is een reden waarom gasten als Gentry niet serieus genomen worden. Ik zou daar maar eens wat echt onderzoek naar doen. deze bijv. http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html

Maar ik vroeg niet waarom jij denkt dat er een god is, ik vroeg waarom je denkt dat de god van de bijbel de schepper van alle dingen is. Waarom zou die god zich uiten in een boek vol tegenstrijdigheden, kopieën van andere mythen uit de oudheid en vreselijke daden van deze almachtige god.

Misschien is er wel een schepper die zich helemaal niet meer met de mensheid bemoeit? Of misschien bevat wel een van de andere heilige boeken de waarheid?

[ Bericht 4% gewijzigd door falling_away op 24-01-2012 09:19:34 ]

Kom op zeg, je verdraaid m n woorden continu. Ik heb het hier alleen over de oerknal. Deze is niet bewezen, simpelweg omdat er geen waarnemer aanwezig was. QM berekend de kans ervan, de oerknal is geen feit. Vroeger konden we weinig zien van het universum en nog steeds niet. Of wil jij beweren dat we de grens ervan al gevonden hebben, nee dus. Dat wil zeggen dat de filosofische gedachte dat de aarde het middelpunt van het universum zou kunnen zijn nog steeds staat. Kies zo je wild een willekeurig punt en je kunt er van zeggen dat het het middelpunt is, zover we kijken zien we geen grens.

Je moet wel goed lezen, ik zeg heel duidelijk een God of meester architect.

Snap je dan niet dat zelfs, Hawking en Hartel zich realiseerden dat het begin buiten hun domein lag. Ze bedachten de No Boundray Proposal simpelweg om deze singulariteit te ontlopen. Ze hadden en hebben geen flauw benul.

Met deze wetenchap, voor mij dan, stel ik een vraag......Bestaat God

Ook nog even over Gentry, deze man is een bedreiging voor de veel geld genererende theorie van de oerknal. Vele wetenschappelijke onderbouwingen en levens werken zouden hierdoor in de prullenbak kunnen belanden. Lees zijn 10 brieven.....en krijg kippenvel.

Ik wil net zeggen. Wetenschap in de regel staat sowieso niet gelijk aan "lekker iets gokken", of "iets voor waar aannemen dat we zojuist even verzonnen hebben"

Beckspace,
Om een hoop geschrijf uit te sparen, kijk aub deze video.

Het is tevens een goede raad om de video van Lawrence Kraus te kijken die falling_away op de vorige pagina postte

[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 24-01-2012 18:24:42 ]

Idd of de film 'In Den Beginne' van Bram Vermeulen over Zacharia Sitchin op you-tube.

Okey, heb deze twee filmpjes gezien. Ik moet zeggen dat Kraus het goed onderbouwd brengt. Hij onderbouwd zelfs een, of de singulariteit waar de oerknal uit voort kwam. Zeer enerverend en overtuigend.

Ik wil verder niet vervelend doen maar dit alles is gebaseerd op achtergrond straling en roodverschuiving. Ik zit nog steeds met Gentry in mijn maag die de roodverschuiving, voor mijn gevoel zeer goed beargumenteerd.

Maar dat er een evolutie in het universum plaats heeft, was voor mij ook wel duidelijk. Alleen die singulariteit blijft nog wat vaag.

Wat mij rest te zeggen is dat ik tijdens mijn christelijke opvoeding altijd al twijfels had. Ik heb in dit topic al eerder gezegd dat met de verhalen die in de bijbel staan, niks mis is. Je kunt er uit halen wat je nodig hebt om er wellicht beter van te worden. Wat mij daarom ook zo tegenstaat is de harde opstelling van wetenschap tegen theologie maar natuurlijk ook vice versa. Respect op brengen voor elkaar. Een wetenschapper die kerst viert, daar is niks mis mee.

Amen zo denk ik er ook over!

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 21:43 schreef allesbeterweter het volgende:
Idd of de film 'In Den Beginne' van Bram Vermeulen over Zacharia Sitchin op you-tube.

Geloof jij dat de oude goden buitenaardsen waren?

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 21:43 schreef Beckspace het volgende:
Okey, heb deze twee filmpjes gezien. Ik moet zeggen dat Kraus het goed onderbouwd brengt. Hij onderbouwd zelfs een, of de singulariteit waar de oerknal uit voort kwam. Zeer enerverend en overtuigend.

Ik wil verder niet vervelend doen maar dit alles is gebaseerd op achtergrond straling en roodverschuiving. Ik zit nog steeds met Gentry in mijn maag die de roodverschuiving, voor mijn gevoel zeer goed beargumenteerd.

Ik wilde eigenlijk niet meer reageren maar kan het niet laten:

Ik heb namelijk grote moeite met jouw toon alsof er puur wat aannames gedaan worden op basis van roodverschuiving en achtergrond straling . Het is niet zo dat ze zonder meer deze 'big bang' conclusie hebben getrokken. Carl Sagan zei ooit 'Extraordinary claims require extraordinary evidence' en dat is hier ook het geval.

Als je bijv. kijkt naar de achtergrond straling. Tijdens het BOOMERANG experiment is de achtergrondstraling goed in kaart gebracht. Ze hebben vooraf echter computer modellen gemaakt van hoe die achtergrond straling precies uit zou moeten zien als er bijv. sprake was van een 'plat' universum, alsmede andere scenarios. En wat bleek? De uitkomst van de Boomerang experiment kwam PRECIES overeen met het computer model van een plat universum.

Dit soort proeven worden constant gedaan, en dat is nu echte wetenschap. Constant blijven zoeken naar bewijzen in het heelal, constant je theorieen blijven toetsen of ze nog overeind blijven als er nieuwe bewijzen worden gevonden. Niet schromen om van de theorie af te stappen als deze niet strookt met nieuwe bewijzen. En mooier nog, voorspellingen doen op basis van de wetenschappelijke theorie die MOETEN uitkomen (zoals het boomerang experiment).

De reden waarom gasten als Gentry niet serieus genomen worden is omdat zij zich bezig houden met pseudo wetenschap. Ze hebben al een antwoord in gedachte (bijv. dat we leven op een 'jonge aarde') en gaan dan op zoek naar bewijs om dit antwoord te ondersteunen. Als je op die manier te werk gaat kun je voor de gekste theorieen wel bewijzen vinden. Soms lijken de bewijzen overtuigend maar ze passen niet in het totaal plaatje, oa. de onnoemelijke andere bewijzen voor een oude aarde. Daarbij is Gentry een natuurkundige die zonder echte achtergrond in geologie hier toch 'wetenschappelijke' studies naar ging doen.

ECHTE wetenschap heeft vooraf geen antwoord in gedachte die uit de studies MOET komen. Ze bekijkt alle bewijzen die er maar mogelijk te vinden zijn (ook bewijzen die niet direct bij een studie betrokken zijn) en trekt daar een conclusie uit, zonder bevooroordeeld te zijn over de uitkomst. Iets wat je niet van Gentry kunt zeggen.

quote:

Wat mij daarom ook zo tegenstaat is de harde opstelling van wetenschap tegen theologie maar natuurlijk ook vice versa. Respect op brengen voor elkaar. Een wetenschapper die kerst viert, daar is niks mis mee.

Op enkele uitzonderingen na stellen wetenschappers zich helemaal niet zo hard op richting creationisten. De wetenschappers worden echter vaak juist in een hoekje gedrukt, met name degenen die zich bezig houden met de feiten en studies die de bijbel tegenspreken. Als de gelovigen vervolgens met de harde feiten en bewijzen worden geconfronteerd worden de wetenschappers arrogant of hooghartig genoemd.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 21:43 schreef Beckspace het volgende:
Wat mij daarom ook zo tegenstaat is de harde opstelling van wetenschap tegen theologie maar natuurlijk ook vice versa. Respect op brengen voor elkaar. Een wetenschapper die kerst viert, daar is niks mis mee.

Wetenschap stelt zich niet op tegen theologie. Het is een compleet andere methode.

Je kunt hooguit zeggen dat bepaalde wetenschappers zich "hard opstellen tegenover theologie". En in bepaalde gevallen kan ik dat persoonlijk goed begrijpen, hoezeer ik ook waarde hecht aan religieus gedachtengoed

Na het zien van die film van Kraus moet ik toch zeggen dat hij af en toe best denigrerend over religie doet. Maar oke, met een zaal vol wetenschappers mag een grapje best.

Die post van Haushofer (film), ja wat moet ik er van zeggen. Alleen de gezichten van die wetenschappers al spreken boekdelen. Ze breken die beller doormidden, zonder enig respect. Had die sukkel maar niet moeten bellen......is ook iets voor te zeggen.

En in deze topic zie ik ook dat het niet altijd zo netjes gaat.

Om maar met Visje te spreken..

Oerknal...
...Dus eerst was er niks, en dat is ook nog ontploft?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2012 19:38 schreef sweetdancegirl het volgende:
Om maar met Visje te spreken..

Oerknal...
...Dus eerst was er niks, en dat is ook nog ontploft?

Het is een misvatting dat de oerknal een ontploffing was, zoals de naam doet vermoeden.
Wel handig om zelf eens wat beter onderzoek te doen ipv mensen te quoten die er geen bal van snappen, zoals Visje

[ Bericht 7% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 27-01-2012 23:21:59 ]

Ik heb nog een leuke film gevonden, welke echt niet mag ontbreken in deze topic.
Misschien begrijpt falling away mijn toon wat beter na het zien ervan.

Expelled: no intelligence allowed

Deze film gaat over discriminatie van wereldbeelden door de gevestigde wetenschap. Ben Stein komt erachter dat als je als wetenschapper niet achter Darwin staat, je niet serieus word genomen.
Een ode aan het vrije denken.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 01:44 schreef Beckspace het volgende:
Ik heb nog een leuke film gevonden, welke echt niet mag ontbreken in deze topic.
Misschien begrijpt falling away mijn toon wat beter na het zien ervan.

Expelled: no intelligence allowed

Deze film gaat over discriminatie van wereldbeelden door de gevestigde wetenschap. Ben Stein komt erachter dat als je als wetenschapper niet achter Darwin staat, je niet serieus word genomen.
Een ode aan het vrije denken.

Iedereen is vrij om te denken wat hij/zij wilt. Zodra je claims gaat maken over de werkelijkheid dan liggen de zaken anders. Dan moet je met goed bewijs komen. Evolutie is n eenmaal een feit, of je het leuk vind of niet, het is net zo'n feit als dat de aarde rond de zon draait. Als je dus niet achter de evolutietheorie staat word je terecht niet serieus genomen.
Mensen die nog steeds denken dat de aarde plat is, terwijl we genoeg bewijs hebben om te stellen dat de aarde niet plat is,... zulke mensen neem je toch ook niet serieus?...
Maar ze zijn vrij om te denken dat de aarde plat is. Maar om een claim te maken op de werkelijkheid, moeten ze demonstreren dat de aarde plat is, anders is er niemand die deze mensen serieus zou moeten nemen, en al helemaal niet door de gevestigde wetenschappelijke orde.

ik zal de video s kijken.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 29-01-2012 09:33:10 ]

quote:

Op vrijdag 27 januari 2012 22:54 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Het is een misvatting dat de oerknal een ontploffing was, zoals de naam doet vermoeden.
Wel handig om zelf eens wat beter onderzoek te doen ipv mensen te quoten die er geen bal van snappen, zoals Visje

Zie dat je het filmpje van Kraus hebt gezien. Hij heeft eea nog beter uitgewerkt in zijn boek "A universe of nothing. Why there is something than nothing.

Als je dat hebt gelezen kan ik je ook aanraden om "Wij zijn ons brein" van Dick Swaab te lezen. Zal niet lang meer duren voordat moraal/ethiek enz geen exclusief domein meer zal zijn voor theologen.

quote:

Op zondag 29 januari 2012 09:25 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

ik zal de video s kijken.

Ik denk dat je goed zal kunnen lachen (of huilen) om die film Expelled.

De evolutie van het universum en de evolutie van Darwin heeft een moeilijk uit te leggen begin.

De kans dat een eencellige spontaan het leven kreeg is 0, dan zou dit eerste leven van verder uit het universum moeten zijn gekomen. Maar ook daar geld waarschijnlijk, dat de kans er op nihil was. Iedere microbioloog moet hier toch vraagtekens bij zetten. Niemand die er voor uit komt.

Straks zijn de voorwaarden tot toelating van de gevestigde wetenschap, dat als je niet achter de oerknal en het darwinisme staat, je niet serieus genomen word. Er moet natuurlijk zuivere wetenschap blijven maar als iedereen bang is om andere theorieen een kans te geven, hoe zuiver is deze wetenschap dan nog.

Kom ik op de vraag, hoe belangrijk is religie. Natuurlijke selectie heeft namelijk geen moraal. Als er geen religie meer zou zijn, lijkt mij de kans groot dat we een wereld creeren, zo ook Adolf Hitler deze min of meer voor ogen had.

@Beckspace jij maakt de gebruikelijke vergissing door de big bang, abiogenesis en evolutie door elkaar te halen. Er zijn legio bewijzen voor evolutie, zo veel zelfs dat dit als een feit wordt bezien.

Er zijn inderdaad nog veel onduidelijkheden omtrent het ontstaan van de eerste levenscel, maar dat staat verder totaal los van evolutie.

Misschien was er wel een schepper van de eerste levenscel die vervolgens evolutie zijn werk liet doen? Ik geloof er niet in maar kan het ook niet uitsluiten. Jij springt iig tot de conclusie dat als er een schepper is dit dan wel de JHWH moet zijn uit de bijbel, en dat we dus ook onze moraal hieruit moeten halen.

Mijn vraag is waarom denk je dat? (heb je dit al eerder gevraagd maar geen antwoord op gekregen). Wat maakt de bijbel zo veel meer betrouwbaar dan de andere heilige boeken? Wie zegt dat deze schepper zich uberhaubt bekend heeft gemaakt aan de mensheid?

En misschien nog een vraag: Buiten het onwaarschijnlijkheids argument, wat voor argumenten heb je nog dat er een god moet zijn?