R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Wat er bedoeld wordt is dat bij meer mensen HB wordt geconstateerd en het dus minder exclusief is. In de volksmond wordt dat al gauw 'iedereen'.quote:Op vrijdag 18 februari 2011 19:05 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Ik heb 't gelezen, maar weet eerlijk gezegd niet zo goed wat ik er mee aanmoet.
En dat wat 't "iedereen is wel hoogbegaafd" betreft, aangezien ik wel de neiging heb dingen letterlijk te nemen, kan ik alleen maar zeggen: Kan niet kloppen, iedereen impliceert 100% van de mensen, en dat kan natuurlijk niet kloppen.
Dus wat mij betreft: 100% ongegrond
Ik houd niet van dit soort vaagheden, eerlijk gezegd.
Edit:Ik heb 't idee dat het nieuwe onderwijssysteem een stuk nadeliger is voor mensen met een vorm van autisme. Al naar gelang zo iemand meer zelfstandig moet doen, gaat zo iemand meer onderpresteren.
En idd, het onderwijs is goed verkracht. Maar ikzelf vind dat dat met al die werkgroepjes te maken heeft. Zelfstandig werken is voor mij nooit het probleem geweest.
Idd, autisme zegt weinig over de intelligentie, maar als je het zo leest lijkt het wel een verstandelijke handicap.quote:
Het is echt een heel erg beledigend stuk voor autisten vind ik. Ik heb zelf met autisten stage gelopen, ook met Asperger en ik vind het nogal krom wat erin staat. Dat is weer van hetzelfde laken een pak, mensen over een kam scheren.
Ok, ik heb je stukje gelezen en van comments voorzien die betrekking hebben op mezelf. Phoe, wat een werk lol!
Op vrijdag 18 februari 2011 01:19 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Hoogbegaafden lopen als groep extra risico het etiket autist te krijgen. Hoogbegaafden en mensen met het Asperger-syndroom kunnen oppervlakkig gezien overeenkomsten hebben, maar de verschillen zijn groot.
Hoogbegaafde kinderen hebben soms moeite met veranderingen, niet omdat ze een nieuwe situatie niet aan zouden kunnen, maar omdat er zóveel te ontdekken valt dat ze worden overspoeld door alles wat ze opmerken en doorgronden. Iemand met Asperger heeft moeite zijn wereld als een eenheid te ervaren; worden er dingen veranderd dan moet hij alle zeilen bijzetten om zijn gefragmenteerde wereld opnieuw te ordenen en te begrijpen.
* Hier kan ik wel inkomen. Ik heb idd moeite met veranderingen. Omdat ik over 't algemeen weinig verander in m'n leven, stoort dit me niet. Doe ik echter weer wat nieuws (en dat doe ik geregeld) dan is 't vaak van "oeps...hellup!!"
De taalontwikkeling van een hoogbegaafde is vaak zo vergevorderd, dat hun spraak formeel aandoet. Iemand met Asperger kopieert mooie zinnen, maar vat de inhoud letterlijk op.
* Ik kopieer inderdaad mooie zinnetjes, maar begrijp wel de betekenis er van. Klakkeloos mooi klinkende zinnetjes kopieeren doe ik niet aan, ik plaats er altijd weer wat context bij.
Een hoogbegaafde heeft vaak oog voor details, maar verliest de rode draad niet uit het oog, terwijl de persoon met Asperger uitwijdt over niet ter zake doende dingen.
* Ik verlies wel geregeld de rode draad, maar zodra ik merk dat ik in rondjes begin rond te lopen, ga ik weer wat anders doen. Ik val er dus een beetje tussen in.
Hoogbegaafde mensen kunnen zich soms lang en diepgaand met een onderwerp bezighouden, iemand met Asperger herhaalt zichzelf voortdurend, er vindt geen verdieping plaats.
* Dit kan ik idd ook, maar er vindt bij mij wel weer verdieping plaats. Zit er dus zo'n beetje tussenin.
Een hoogbegaafde is vaak alleen, omdat hij zijn leeftijdsgenoten ver vooruit is en daardoor niet wordt begrepen. Niet het gebrek aan aanvoelen van de ander is de basis van problemen met spelen en samenwerken, maar gebrek aan aansluiting. Het niet begrepen worden, werkt frustratie en boosheid in de hand, maar ook faalangst en het minder ontwikkelen van sociale vaardigheden.
* Hier heb ik dus een dubbel probleem. Ik heb namelijk wel moeite met aanvoelen. Ik was m'n leeftijdsgenootjes ver vooruit (niemand die 't in groep 8 boeide dat onze zon energie produceert dmv kernfusie en dat zal blijven doen totdat de zon gaat proberen ijzer te fuseren). Hier heb ik dus een dubbel probleem. Aansluiting vond ik binnen de klas zo goed als nooit. Om daar mee om te gaan, ben ik 't buiten de klas gaan opzoeken.
Hoogbegaafde mensen werken vaak alleen: het gemiddelde niveau is niet uitdagend. Iemand met Asperger kan zich moeilijk verplaatsen in de ander, dus is er onvermogen om te kunnen samenwerken.
* Samenwerken heb ik wel gedaan, zowel op school als op 't werk. Op school ging 't me eigenlijk brak af. Op 't werk ging dit vaak juist beter, omdat ik m'n gebreken met m'n intelligentie kon compenseren.
Een hoogbegaafde kan moeite lijken te hebben met planning. Gezien zijn analytisch vermogen is het echter niet het plannen zelf dat problemen veroorzaakt. Vaak heeft een hoogbegaafde zoveel ideeën dat hij geen keuze kan maken en dus maar niet begint.
* Geen keuzes kunnen maken, das pas een rode draad in m'n leven!
Vaak begin ik wel ergens aan (soms wel aan 10 dingen tegelijk), maar maak vervolgens bijna niets af.
Soms weet hij zo goed wat er nog ontbreekt aan het product, dat hij het niet goed genoeg acht om het in te leveren.
* Min of meer. Vaak als ik iets begon te leren, had ik halverwege zoiets van "Ok, nu snap ik de essentie wel" en kapte ik ermee.
Ik vond al die extra info alleen maar bagage, maar dit was dan wel weer nodig om goeie cijfers te kunnen halen.
Soms denkt hij zo snel en is het resultaat zo onorthodox, dat het lijkt of hij stappen overslaat en daardoor tot een verkeerd resultaat komt. De problemen met planning van autistische mensen zijn terug te voeren op ordeningsproblemen, op het niet kunnen onderscheiden van hoofd- en bijzaken bijvoorbeeld.
* Hier val ik dus weer ertussen in. Ik denk idd heel snel en anderen kunnen me dan idd niet meer volgen. Ze denken dan dat ik:vals speel/afkijk/uren lang heb zitten leren/gok, etc.
Maar ik heb ook problemen met planning. Ik heb de neiging te verzanden in onbelangrijke details. Hier kom ik wel weer uit, maar ondertussen zijn we alweer een paar uur verder.
Een kind met Asperger kan geen havo of vwo volbrengen. Iemand die moeite heeft met figuurlijk taalgebruik en symboliek, loopt onherroepelijk vast. Iemand die gefragmenteerd denkt, kan geen hoofdlijnen benoemen en samenvattingen maken, nodig bij veel vakken.
* Dit compenseerde ik dus weer met m'n intelligentie en m'n goeie geheugen. Wat in de klas ter sprake kwam, onthield ik meestal wel goed. Ik maakte idd al m'n huiswerk en proefwerken gefragmenteerd, maar bleef toch wel aardig scoren omdat ik simpelweg goed genoeg daarvoor was.
Iemand die zich niet kan verplaatsen in anderen, kan zich niet verplaatsen in andere culturen en tijden, nodig bij even zoveel vakken.
* En dit heb ik dus ook gecompenseerd
En ten slotte: gefragmenteerd denken is niet hetzelfde als analytisch denken, dus ook bèta-vakken geven problemen.
* Het is niet 't zelfde, maar heeft wel veel overeenkomsten. Ik ben ontzettend goed in 't herkennen van patronen, en ben ook in staat om die kennis om te zetten in practische dingen. M'n chaotisme ben ik bijvoorbeeld gaan gebruiken om mensen beter te kunnen beoordelen, en ik moet zeggen, 't werkt heel goed voor iemand die daar moeite mee heeft. Ik kan mezelf prima nieuwe vaardigheden aanleren en ook meerdere van die vaardigheden combineren om een nieuw probleem aan te pakken. Ik ben heel onorthodox in op welke manier ik problemen aanpak, zolang 't maar werkt
Wat ik ook kon doen was gedrag kopieeren, en dan vervolgens later zelf een context aan geven. Symboliek kun je ook leren. In principe kun je alles leren, omdat de mechanismen meestal 't zelfde zijn. Die mechanismen heb ik leren herkennen en kan ik ook toepassen waar en wanneer ik dat nodig acht. Projecteren en verplaatsen. Steeds weer andere invalshoeken proberen.
Het ding is, de meeste problemen worden door mensen bedacht/veroorzaakt, en aangezien mensen over 't algemeen op dezelfde manier denken, kun je dit soort problemen ook weer oplossen. Het is 't patroon.
Was een tijd geleden het hebben van een vwo-diploma nog een contra-indicatie voor autisme, nu is het antwoord in hulpverlenersland: Je kunt ook heel licht autistisch zijn, het spectrum is breed, je hoeft niet alle kenmerken te hebben en met begeleiding kun je veel bereiken.
Een diagnose als Asperger leidt in eerste instantie vaak tot opluchting: eindelijk weten cliënt en ouders wat er aan de hand is. Omdat niemand er wat aan kan doen, verminderen schuld- en schaamtegevoelens. Ouders wordt verteld dat het een milde vorm is en dit komt overeen met hun ervaringen. Hun kind zit vol taalgrappen, judoot, speelt in een orkest, kan goed meepraten over het probleem. Hij heeft weliswaar moeite met contact maken, maar ook niet altijd; er zijn situaties waarin hij opeens helemaal niet autistisch is! Samenwerken geeft nog wel eens problemen, maar beloofd wordt dat met begeleiding nog veel kan worden verbeterd. Wel zullen er altijd problemen blijven in de sociale omgang.
*klopt.
-knip- De cliënt gedraagt zich steeds meer naar de rol die hij heeft toebedeeld gekregen. -knip-
* Ja, en DIT moet je dus niet gaan doen! Dat is dom. Waarom zou je? Je moet gewoon jezelf worden en schijt hebben aan wat voor labels er op je worden geplakt. Labels kunnen helpen.
Wil er wat veranderen dan zullen de huidige praktijk en de gevolgen ervan onderzocht moeten worden. Het huidige beleid kost veel, levert weinig op en veroorzaakt veel schade.
* Ja ja, lang leve de onderwijs hervormingen? 1 gat dichten door buiten zicht weer een ander te graven. Goed gedaan, Ritsen!!
Als je alleen hulp kunt krijgen met een etiket, een stoornis, is er nooit een werkelijke dialoog. Als er tijdens het onderzoek dieper wordt ingegaan op de concrete situatie van elke persoon, als er echt wordt geluisterd, komen er uit dit verhaal vaker oplossingen naar voren. Het te snel geven van een etiket geeft schijnzekerheid en vertroebelt de waarneming. Zonder die voorbarige etiketten kunnen leerkrachten en hulpverleners veel meer stil staan bij hun waarnemingen en er hun interventies op aanpassen.
* Hulpverleners moeten ook leren sorteren. Het valt mij echt op dat bijna iedereen veel te veel in die labeltjes blijft geloven. Net alsof het een soort bijbel is of zo! Dit is ook typisch 1 van die dingetjes die ik dan ook uitbuit als zo'n egofiel me een verbale uitdaging geeft (oftewel, weer zo'n pestkop die denkt dat 'ie slimmer is dan ik) en 't achterlijke is, 't werkt ook nog!
Tot slot een voorbeeld. Een docent van de school voor autisme in Eindhoven is onder de indruk van haar autistische hoogbegaafde leerling; hij heeft voorgesteld een wiskundesom beter uit te leggen dan dat zij zelf heeft gedaan. Ze constateert dat hij slim is. Als je kijkt naar wat deze leerling eigenlijk doet, namelijk zich zowel op gevoelsniveau als op denkniveau inleven in andere leerlingen en daarover in contact treden met de docent, weet je al dat hij niet autistisch kan zijn. Een autistisch kind zou slechts de som verbeteren volgens zijn eigen inzicht. Zonder etiket zou deze jongen te horen kunnen krijgen dat hij zo goed op zijn medeleerlingen let en dus sociaal is. Zo zou hij zelfvertrouwen op kunnen bouwen in het aangaan van contacten.
* Dit begrijp ik dus niet.
"hij heeft voorgesteld een wiskundesom beter uit te leggen dan dat zij zelf heeft gedaan" en "Een autistisch kind zou slechts de som verbeteren volgens zijn eigen inzicht" zijn voor mij 't zelfde. 't enige verschil is dat de 1e leerling 't slimmer aanpakt wat betreft 't voor hem gewenste resultaat.
En dan gelijk weer van die simpele conclusies trekken? Deze manier van denken is JUIST een garantie voor een weg vol valkuilen.
De manier van denken is ook zo iets. Ik snap niet waarom mensen dit doen...
Edit: Heb de formatting aangepast om van die
's af te komen 
[ Bericht 0% gewijzigd door magnetronkoffie op 18-02-2011 20:00:58 ]
Op vrijdag 18 februari 2011 01:19 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Hoogbegaafden lopen als groep extra risico het etiket autist te krijgen. Hoogbegaafden en mensen met het Asperger-syndroom kunnen oppervlakkig gezien overeenkomsten hebben, maar de verschillen zijn groot.
Hoogbegaafde kinderen hebben soms moeite met veranderingen, niet omdat ze een nieuwe situatie niet aan zouden kunnen, maar omdat er zóveel te ontdekken valt dat ze worden overspoeld door alles wat ze opmerken en doorgronden. Iemand met Asperger heeft moeite zijn wereld als een eenheid te ervaren; worden er dingen veranderd dan moet hij alle zeilen bijzetten om zijn gefragmenteerde wereld opnieuw te ordenen en te begrijpen.
* Hier kan ik wel inkomen. Ik heb idd moeite met veranderingen. Omdat ik over 't algemeen weinig verander in m'n leven, stoort dit me niet. Doe ik echter weer wat nieuws (en dat doe ik geregeld) dan is 't vaak van "oeps...hellup!!"
De taalontwikkeling van een hoogbegaafde is vaak zo vergevorderd, dat hun spraak formeel aandoet. Iemand met Asperger kopieert mooie zinnen, maar vat de inhoud letterlijk op.
* Ik kopieer inderdaad mooie zinnetjes, maar begrijp wel de betekenis er van. Klakkeloos mooi klinkende zinnetjes kopieeren doe ik niet aan, ik plaats er altijd weer wat context bij.
Een hoogbegaafde heeft vaak oog voor details, maar verliest de rode draad niet uit het oog, terwijl de persoon met Asperger uitwijdt over niet ter zake doende dingen.
* Ik verlies wel geregeld de rode draad, maar zodra ik merk dat ik in rondjes begin rond te lopen, ga ik weer wat anders doen. Ik val er dus een beetje tussen in.
Hoogbegaafde mensen kunnen zich soms lang en diepgaand met een onderwerp bezighouden, iemand met Asperger herhaalt zichzelf voortdurend, er vindt geen verdieping plaats.
* Dit kan ik idd ook, maar er vindt bij mij wel weer verdieping plaats. Zit er dus zo'n beetje tussenin.
Een hoogbegaafde is vaak alleen, omdat hij zijn leeftijdsgenoten ver vooruit is en daardoor niet wordt begrepen. Niet het gebrek aan aanvoelen van de ander is de basis van problemen met spelen en samenwerken, maar gebrek aan aansluiting. Het niet begrepen worden, werkt frustratie en boosheid in de hand, maar ook faalangst en het minder ontwikkelen van sociale vaardigheden.
* Hier heb ik dus een dubbel probleem. Ik heb namelijk wel moeite met aanvoelen. Ik was m'n leeftijdsgenootjes ver vooruit (niemand die 't in groep 8 boeide dat onze zon energie produceert dmv kernfusie en dat zal blijven doen totdat de zon gaat proberen ijzer te fuseren). Hier heb ik dus een dubbel probleem. Aansluiting vond ik binnen de klas zo goed als nooit. Om daar mee om te gaan, ben ik 't buiten de klas gaan opzoeken.
Hoogbegaafde mensen werken vaak alleen: het gemiddelde niveau is niet uitdagend. Iemand met Asperger kan zich moeilijk verplaatsen in de ander, dus is er onvermogen om te kunnen samenwerken.
* Samenwerken heb ik wel gedaan, zowel op school als op 't werk. Op school ging 't me eigenlijk brak af. Op 't werk ging dit vaak juist beter, omdat ik m'n gebreken met m'n intelligentie kon compenseren.
Een hoogbegaafde kan moeite lijken te hebben met planning. Gezien zijn analytisch vermogen is het echter niet het plannen zelf dat problemen veroorzaakt. Vaak heeft een hoogbegaafde zoveel ideeën dat hij geen keuze kan maken en dus maar niet begint.
* Geen keuzes kunnen maken, das pas een rode draad in m'n leven!
Vaak begin ik wel ergens aan (soms wel aan 10 dingen tegelijk), maar maak vervolgens bijna niets af.
Soms weet hij zo goed wat er nog ontbreekt aan het product, dat hij het niet goed genoeg acht om het in te leveren.
* Min of meer. Vaak als ik iets begon te leren, had ik halverwege zoiets van "Ok, nu snap ik de essentie wel" en kapte ik ermee.
Ik vond al die extra info alleen maar bagage, maar dit was dan wel weer nodig om goeie cijfers te kunnen halen.
Soms denkt hij zo snel en is het resultaat zo onorthodox, dat het lijkt of hij stappen overslaat en daardoor tot een verkeerd resultaat komt. De problemen met planning van autistische mensen zijn terug te voeren op ordeningsproblemen, op het niet kunnen onderscheiden van hoofd- en bijzaken bijvoorbeeld.
* Hier val ik dus weer ertussen in. Ik denk idd heel snel en anderen kunnen me dan idd niet meer volgen. Ze denken dan dat ik:vals speel/afkijk/uren lang heb zitten leren/gok, etc.
Maar ik heb ook problemen met planning. Ik heb de neiging te verzanden in onbelangrijke details. Hier kom ik wel weer uit, maar ondertussen zijn we alweer een paar uur verder.
Een kind met Asperger kan geen havo of vwo volbrengen. Iemand die moeite heeft met figuurlijk taalgebruik en symboliek, loopt onherroepelijk vast. Iemand die gefragmenteerd denkt, kan geen hoofdlijnen benoemen en samenvattingen maken, nodig bij veel vakken.
* Dit compenseerde ik dus weer met m'n intelligentie en m'n goeie geheugen. Wat in de klas ter sprake kwam, onthield ik meestal wel goed. Ik maakte idd al m'n huiswerk en proefwerken gefragmenteerd, maar bleef toch wel aardig scoren omdat ik simpelweg goed genoeg daarvoor was.
Iemand die zich niet kan verplaatsen in anderen, kan zich niet verplaatsen in andere culturen en tijden, nodig bij even zoveel vakken.
* En dit heb ik dus ook gecompenseerd
En ten slotte: gefragmenteerd denken is niet hetzelfde als analytisch denken, dus ook bèta-vakken geven problemen.
* Het is niet 't zelfde, maar heeft wel veel overeenkomsten. Ik ben ontzettend goed in 't herkennen van patronen, en ben ook in staat om die kennis om te zetten in practische dingen. M'n chaotisme ben ik bijvoorbeeld gaan gebruiken om mensen beter te kunnen beoordelen, en ik moet zeggen, 't werkt heel goed voor iemand die daar moeite mee heeft. Ik kan mezelf prima nieuwe vaardigheden aanleren en ook meerdere van die vaardigheden combineren om een nieuw probleem aan te pakken. Ik ben heel onorthodox in op welke manier ik problemen aanpak, zolang 't maar werkt
Wat ik ook kon doen was gedrag kopieeren, en dan vervolgens later zelf een context aan geven. Symboliek kun je ook leren. In principe kun je alles leren, omdat de mechanismen meestal 't zelfde zijn. Die mechanismen heb ik leren herkennen en kan ik ook toepassen waar en wanneer ik dat nodig acht. Projecteren en verplaatsen. Steeds weer andere invalshoeken proberen.
Het ding is, de meeste problemen worden door mensen bedacht/veroorzaakt, en aangezien mensen over 't algemeen op dezelfde manier denken, kun je dit soort problemen ook weer oplossen. Het is 't patroon.
Was een tijd geleden het hebben van een vwo-diploma nog een contra-indicatie voor autisme, nu is het antwoord in hulpverlenersland: Je kunt ook heel licht autistisch zijn, het spectrum is breed, je hoeft niet alle kenmerken te hebben en met begeleiding kun je veel bereiken.
Een diagnose als Asperger leidt in eerste instantie vaak tot opluchting: eindelijk weten cliënt en ouders wat er aan de hand is. Omdat niemand er wat aan kan doen, verminderen schuld- en schaamtegevoelens. Ouders wordt verteld dat het een milde vorm is en dit komt overeen met hun ervaringen. Hun kind zit vol taalgrappen, judoot, speelt in een orkest, kan goed meepraten over het probleem. Hij heeft weliswaar moeite met contact maken, maar ook niet altijd; er zijn situaties waarin hij opeens helemaal niet autistisch is! Samenwerken geeft nog wel eens problemen, maar beloofd wordt dat met begeleiding nog veel kan worden verbeterd. Wel zullen er altijd problemen blijven in de sociale omgang.
*klopt.
-knip- De cliënt gedraagt zich steeds meer naar de rol die hij heeft toebedeeld gekregen. -knip-
* Ja, en DIT moet je dus niet gaan doen! Dat is dom. Waarom zou je? Je moet gewoon jezelf worden en schijt hebben aan wat voor labels er op je worden geplakt. Labels kunnen helpen.
Wil er wat veranderen dan zullen de huidige praktijk en de gevolgen ervan onderzocht moeten worden. Het huidige beleid kost veel, levert weinig op en veroorzaakt veel schade.
* Ja ja, lang leve de onderwijs hervormingen? 1 gat dichten door buiten zicht weer een ander te graven. Goed gedaan, Ritsen!!
Als je alleen hulp kunt krijgen met een etiket, een stoornis, is er nooit een werkelijke dialoog. Als er tijdens het onderzoek dieper wordt ingegaan op de concrete situatie van elke persoon, als er echt wordt geluisterd, komen er uit dit verhaal vaker oplossingen naar voren. Het te snel geven van een etiket geeft schijnzekerheid en vertroebelt de waarneming. Zonder die voorbarige etiketten kunnen leerkrachten en hulpverleners veel meer stil staan bij hun waarnemingen en er hun interventies op aanpassen.
* Hulpverleners moeten ook leren sorteren. Het valt mij echt op dat bijna iedereen veel te veel in die labeltjes blijft geloven. Net alsof het een soort bijbel is of zo! Dit is ook typisch 1 van die dingetjes die ik dan ook uitbuit als zo'n egofiel me een verbale uitdaging geeft (oftewel, weer zo'n pestkop die denkt dat 'ie slimmer is dan ik) en 't achterlijke is, 't werkt ook nog!
Tot slot een voorbeeld. Een docent van de school voor autisme in Eindhoven is onder de indruk van haar autistische hoogbegaafde leerling; hij heeft voorgesteld een wiskundesom beter uit te leggen dan dat zij zelf heeft gedaan. Ze constateert dat hij slim is. Als je kijkt naar wat deze leerling eigenlijk doet, namelijk zich zowel op gevoelsniveau als op denkniveau inleven in andere leerlingen en daarover in contact treden met de docent, weet je al dat hij niet autistisch kan zijn. Een autistisch kind zou slechts de som verbeteren volgens zijn eigen inzicht. Zonder etiket zou deze jongen te horen kunnen krijgen dat hij zo goed op zijn medeleerlingen let en dus sociaal is. Zo zou hij zelfvertrouwen op kunnen bouwen in het aangaan van contacten.
* Dit begrijp ik dus niet.
"hij heeft voorgesteld een wiskundesom beter uit te leggen dan dat zij zelf heeft gedaan" en "Een autistisch kind zou slechts de som verbeteren volgens zijn eigen inzicht" zijn voor mij 't zelfde. 't enige verschil is dat de 1e leerling 't slimmer aanpakt wat betreft 't voor hem gewenste resultaat.
En dan gelijk weer van die simpele conclusies trekken? Deze manier van denken is JUIST een garantie voor een weg vol valkuilen.
De manier van denken is ook zo iets. Ik snap niet waarom mensen dit doen...
Edit: Heb de formatting aangepast om van die
's af te komen [ Bericht 0% gewijzigd door magnetronkoffie op 18-02-2011 20:00:58 ]
Dat komt omdat er bij vrouwen vaak eerst de verkeerde diagnose uitkomt. Bij mij dachten ze eerst ook dat ik BPS had, maar achteraf bleek het asperger te zijn. Over vrouwen met autisme is gewoon minder bekend, omdat ze minder opvallen en toch anders zijn dan mannen.quote:
[..]
Ik heb 't gelezen, maar weet eerlijk gezegd niet zo goed wat ik er mee aanmoet.
En dat wat 't "iedereen is wel hoogbegaafd" betreft, aangezien ik wel de neiging heb dingen letterlijk te nemen, kan ik alleen maar zeggen: Kan niet kloppen, iedereen impliceert 100% van de mensen, en dat kan natuurlijk niet kloppen.
Dus wat mij betreft: 100% ongegrond
Ik houd niet van dit soort vaagheden, eerlijk gezegd.
Edit:Ik heb 't idee dat het nieuwe onderwijssysteem een stuk nadeliger is voor mensen met een vorm van autisme. Al naar gelang zo iemand meer zelfstandig moet doen, gaat zo iemand meer onderpresteren.
En wat de toename van 't aantal mensen met asperger betreft, je wordt niet zomaar gediagnostiseerd. Ik ben ook pas sinds enkele jaren gediagnostiseerd. Was 't veel eerder aan 't licht gekomen, had m'n leven er een heel stuk anders uit kunnen zien, helaas.
Wat ook nog gaat komen is dit: Autisme is, zover men nu weet, iets was voor de geboorte ontstaat. Het ontstaat dus al bij de foetus.
Sommige foetussen worden dus geboren met autisme en de meesten niet.
Er is echter 1 paradox: De helft van die foetussen zal uiteindelijk geboren worden als vrouw.
Waar zijn al die vrouwen?
Die zijn dus nog niet gediagnostiseerd. Dat vind ik dus triest.
signatuurloos
Nu ben je dus precies aan het doen waar het artikel op wijst.quote:
[..]
Wat is dit weer een beledigend stuk. Autisten worden neergezet als domme automaten
[..]
Alan Turing was autist, en zijn interesse in berekenbaarheid en rekenautomaten heeft geholpen de codes van het Derde Rijk te kraken. Hoezo niet-functioneel?
[..]
[..]
Zo te zien konden mensen als Turing en Einstein niet met nieuwe ideeën op de proppen komen. Misschien hebben ze afgekeken bij iemand anders?
[..]
Als kind praatte ik als een professor, maar ik begreep echt wel wat ik zei.
(en waarom Rubber_Johnny het terecht aanhaalde)
Alan Turing, een 'flaming homosexual' van kinds af aan, was geen autist. Volgens het gequote artikel kan hij dat niet eens zijn geweest. En gezien zijn uitwerking voor Turing-compleetheid (universele machine) en the Halthing Problem was hij al helemaal niet bezig met de oplossing voor een mathematisch probleem volgens zijn eigen regels.
Einstein was ook geen autist, ondanks dat die claim zomaar ineens wordt rondgesmeten alsof het niets is. De man die notabene contacten lijkt te hebben gehad met iedereen die er toe deed, inclusief Kurt Gödel, maar veel belangrijker: Niels Bohr, wat notabene De Grote Dialoog opleverde.
Spelen met definities is leuk en aardig, maar als elk genie met wat mindere sociale vaardigheden en wat meer hersenmassa toegekend heeft aan analytische vaardigheden al meteen autistisch is, dan is het veel waarschijnlijker dat je een slechte theorie hebt dan dit daadwerkelijk het geval zou zijn.
Die sociale vaardigheden worden ook gevormd door 'weinig' aansluiting. Ik blijk die vaardigheden wel te hebben. Heb er zelfs talent voor. Ik zie vanalles, wat er tussen mensen gebeurt en soms kan ik heel goed voorspellen wat ze denken.
Vroeger betrok ik dat op mijzelf, met name de negatieve dingetjes. Inmiddels filter ik het beter en blijk ik politiek spel, afdelingsperikelen en mijn eigen sociale leven (waar ik gewoon mezelf kan zijn). Ik durf wel te stellen dat het mindere sociale gedrag van veel hoogbegaafden niet komt door de hoogbegaafdheid, maar wel door het 'anders' zijn. Je voelt en weet dat. Anderen weten het. En daarom pas je er vaak minder goed tussen. Ook op het gymnasium valt dat nog tegen. Slimme kinderen hebben een lage status, dit leidt tot lagere eigenwaarde en daarmee eventueel ook tot minder goed communiceren.
Gelukkig komt het met sommigen wel weer goed en kunnen ze hun talenten ontplooien. Ikzelf ben inmiddels zover dat ik beter op de VVD kan stemmen voor mijzelf en de welvaart van mijn gezin. Ik zal echter altijd blijven stemmen op de partij die het beste voor heeft met het onderwijs. Want talenten moeten gekoesterd worden en zwakke plekken kun je prima compenseren met andere zaken.
Vroeger betrok ik dat op mijzelf, met name de negatieve dingetjes. Inmiddels filter ik het beter en blijk ik politiek spel, afdelingsperikelen en mijn eigen sociale leven (waar ik gewoon mezelf kan zijn). Ik durf wel te stellen dat het mindere sociale gedrag van veel hoogbegaafden niet komt door de hoogbegaafdheid, maar wel door het 'anders' zijn. Je voelt en weet dat. Anderen weten het. En daarom pas je er vaak minder goed tussen. Ook op het gymnasium valt dat nog tegen. Slimme kinderen hebben een lage status, dit leidt tot lagere eigenwaarde en daarmee eventueel ook tot minder goed communiceren.
Gelukkig komt het met sommigen wel weer goed en kunnen ze hun talenten ontplooien. Ikzelf ben inmiddels zover dat ik beter op de VVD kan stemmen voor mijzelf en de welvaart van mijn gezin. Ik zal echter altijd blijven stemmen op de partij die het beste voor heeft met het onderwijs. Want talenten moeten gekoesterd worden en zwakke plekken kun je prima compenseren met andere zaken.
Whatever...
Goed, dan was meneer Turing geen autist.quote:
[..]
Nu ben je dus precies aan het doen waar het artikel op wijst.
(en waarom Rubber_Johnny het terecht aanhaalde)
Alan Turing, een 'flaming homosexual' van kinds af aan, was geen autist. Volgens het gequote artikel kan hij dat niet eens zijn geweest. En gezien zijn uitwerking voor Turing-compleetheid (universele machine) en the Halthing Problem was hij al helemaal niet bezig met de oplossing voor een mathematisch probleem volgens zijn eigen regels.
Einstein was ook geen autist, ondanks dat die claim zomaar ineens wordt rondgesmeten alsof het niets is. De man die notabene contacten lijkt te hebben gehad met iedereen die er toe deed, inclusief Kurt Gödel, maar veel belangrijker: Niels Bohr, wat notabene De Grote Dialoog opleverde.
Spelen met definities is leuk en aardig, maar als elk genie met wat mindere sociale vaardigheden en wat meer hersenmassa toegekend heeft aan analytische vaardigheden al meteen autistisch is, dan is het veel waarschijnlijker dat je een slechte theorie hebt dan dit daadwerkelijk het geval zou zijn.
Maar veel mensen die echt wel autist zijn (en niet pas na hun dood gelabeld) houden zich op grote schaal bezig met dingen die ze niet eens zouden moeten kunnen.
Wiskunde, programmeren, al die dingen werken niet als je alleen maar patronen herkent en 'je eigen regels' volgt.
Sterker nog, als je aan het coden bent werk je mee aan het allergrootste samenwerkingsverband ooit, alles wat je doet bouwt voor op het gedachtegoed van anderen en moet daar ook precies op aansluiten.
Klopt. Ik ken persoonlijk 2 vrouwen waarvan ik vrijwel zeker weet dat ze 't ook hebben. Beiden (heh tering, hoe moet dat nou met die eij?!?) hebben zelf ook sterke vermoedens in die richting. Van een 3e vermoed ik 't, maar heb geen contact meer met haar.quote:
[..]
Dat komt omdat er bij vrouwen vaak eerst de verkeerde diagnose uitkomt. Bij mij dachten ze eerst ook dat ik BPS had, maar achteraf bleek het asperger te zijn. Over vrouwen met autisme is gewoon minder bekend, omdat ze minder opvallen en toch anders zijn dan mannen.
Dit vind ik gewoon triest, daar deze vrouwen wel degelijk tegen dingen aanlopen in 't dagelijks leven en er gewoon niet naar hun geluisterd wordt. Ze vallen tussen wal en schip en dat vaak jaren lang.
quote:
Alan Turing was autist, en zijn interesse in berekenbaarheid en rekenautomaten heeft geholpen de codes van het Derde Rijk te kraken. Hoezo niet-functioneel?
Wat een discussie weer. Je kunt net zo goed gaan debatteren of Paul de Leeuw wel of niet dik is.quote:
[..]
Alan Turing, een 'flaming homosexual' van kinds af aan, was geen autist. Volgens het gequote artikel kan hij dat niet eens zijn geweest.
Autisme is niet een ziekte die veroorzaakt word door een defect gen of een missend eiwit, een conditie die aanwezig is of niet. Autisme is gradueel.
Turing had ASS trekjes, maar ook NT trekjes. Net als alle andere mensen. Onder welk vakje je hem mag schuiven, dat ligt eraan waar je de grens legt.
En de grens dan leggen op basis van oude, achterhaalde inzichten over wat autisme is, ook weer zoiets. Net zoiets als zeggen 'Piet kan niet ziek zijn, want ziektes komen door hekserij, en hij is niet vervoekt door een heks'. Dan neemt ook niemand je serieus.
Neemt niet weg dat het artikel wel een belangrijke valkuil aan stipt.
[ Bericht 0% gewijzigd door LesStroud op 20-02-2011 23:34:55 ]
When it comes to survival..
Volgens mij werkt het toch juist als je patronen herkent? Wiskunde, programmeren werkt allemaal via vaste regels die niet te buigen zijn. Als je dit zo herkent en toepast dan is het toch juist handig als je al die patronen kan herkennen of niet?quote:
Wiskunde, programmeren, al die dingen werken niet als je alleen maar patronen herkent en 'je eigen regels' volgt.
Sterker nog, als je aan het coden bent werk je mee aan het allergrootste samenwerkingsverband ooit, alles wat je doet bouwt voor op het gedachtegoed van anderen en moet daar ook precies op aansluiten.
En verder moet iedereen zich niet meteen aangevallen voelen omdat ze zogenaamd autistische mensen afkraken; Ze constateren de afwijkingen/problemen die een persoon met autisme kan hebben. Dat geldt dus sowieso niet voor iedereen, en niet in dezelfde mate.
WFPB!
Als alle problemen gelden in verschillende mate, zou Turing best autistisch kunnen zijn, zij het in lichte mate.quote:
[..]
En verder moet iedereen zich niet meteen aangevallen voelen omdat ze zogenaamd autistische mensen afkraken; Ze constateren de afwijkingen/problemen die een persoon met autisme kan hebben. Dat geldt dus sowieso niet voor iedereen, en niet in dezelfde mate.
Maar het artikel neemt juist stelling tegen het idee dat hoog functionerende mensen (licht) autistisch kunnen zijn.
Wat ze zeggen is dat die problemen dermate ernstig zijn dat een autist zowat niet kan functioneren, en dat de mensen die wel functioneren niet autistisch kunnen zijn.
quote:
[..]
*geeft high five*
Zo herkenbaar!Ik heb niet officieel getest of ik hoogbegaafd ben maar herken zoveel van wat hier geschreven wordt. Op lagere school altijd verveeld, was allemaal te makkelijk, altijd hoge cijfers, tot mn 15e toen had ik er geen zin meer in en besloot dat ik vanaf dan het minimale ging doen om toch nog over te gaan. Heb gymnasium afgemaakt, nooit blijven zitten, ook nauwelijks die boeken gelezen voor de talen, altijd avond vantevoor of ochtend voor proefwerk leren. Uiteindelijk dus een zeer matige lijst, 6en 7ens, een 4 en een 5 geloof ik. Universiteit ook nooit echt iets gedaan, bachelor in 5 jaar gehaald met toch best aardige cijfers. Meestal een paar dagen vantevoren begonnen met leren, totaal ongemotiveerd. Het is een aangeleerde luiheid die doet onderpresteren denk ik, je wordt slecht in het organiseren van tijd en denkt alles wel op het laatste nippertje te kunnen doen (is vaak ook zo, maar leidt niet tot de beste prestaties).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar heb ik het mis als ik aanneem dat je dus ook een beetje een underachiever bent?
Een vriend van mij heeft een IQ dat slechts één punt van het mijne verschilt en wij waren echt de meest ongemotiveerde leerlingen van de klas - We maakten nooit huiswerk en leerden allebei echt altijd pas de avond van tevoren.
Ik soms zelfs op de ochtend waarop ik het proefwerk had.
We haalden dus allebei altijd zesjes en zevens, behalve in de vakken waar we heel goed in waren, terwijl we gemakkelijk tienen zouden halen als we ooit huiswerk maakten.
Maar zijn er hier eigenlijk meer hoogbegaafden die ook onder de maat preste(e)r(d)en?
Dat vraag ik me dus echt af, want volgens mij denken veel mensen dat we altijd met onze neus in de boeken zitten en altijd tienen halen of zo
En dan heb ik een vraagje:
Wat betekent hoogbegaafd zijn voor jou? Dus hoe manifesteert het zich bij jou?
Het leukste aan alles wat ik me kan herinneren aan mijn schooltijd, was dat ik in groep 8 een discussie had met de leraar over een vraag uit de citotoets. Bleek dat de leraar het fout had. Scoorde 550. Kan er nog wel om lachen.
Bij mij manifesteert t zich denk ik in overanalytisch denken, alle factoren wegen en daarom ook niets van anderen aan kunnen nemen maar alles zelf moeten ervaren, of steeds kritische vragen blijven formuleren. Dat komt soms ontzettend arrogant, eigenwijs en koppig over. Soms is het dat ook want mensen weten soms dingen beter door levenservaring. Maar vind het moeilijk om me daaraan te onderwerpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-02-2011 13:42:15 ]
ben ik het niet helemaal mee eens. Natuurlijk is wiskinde erg logisch en zul je er als hoogbegaafde beter in kunnen zijn dan een ander. Maar talenten verschillen en gevoel voor getallen heeft niet iedereen. Je kunt best een briljant ruimtelijk gevoel hebben en toch slecht zijn in wiskunde met een heel hoog IQ.quote:
[..]
Ik ben zo'n gewone' hoogbegaafde, maar het valt me inderdaad wel op ja.
Gewone hoogbegaafden zijn leuke, slimme mensen die vaak hun boeken en films wel kennen en waar je leuke gesprekken mee kan hebben.
Maar als het op wiskunde aankomt zie je vaak dezelfde patronen als bij 'normale' mensen. Ze denken dat ze het niet kunnen, of ze vinden het saai. Ikzelf ben er 2 jaar geleden pas achter gekomen dat het niet saai is, en ik ben er nog steeds niet super in.
De echt hoogbegaafde mensen die ik ken zijn ook technisch/wiskundig heel goed. Die programmeerden op hun negende al, of maken zelf 2d versies van Portal.
Ik ben zelf trouwens redelijk goed in natuurkunde, scheikunde en wiskunde met een IQ in het 99e percentiel en in statistiek ben ik behoorlijk onderlegd. Maar uitblinken doe ik op andere vlakken.
Whatever...
Heb dit topic en het vorige deel helemaal doorgelezen; nog ff wat dingen quoten. De citaten zijn niet op chronologische volgorde geplaatst voor de gene die zich daar aan gaan storen.
Als ie er in past, wil ik er in komen//
Zonder te betalen, je hebt je eigen inkomen//
Gino Pietermaai
Hoewel ik het vermoeden heb dat Fresku ook niet de domste is hoor, kijk naar zijn teksten, uitspraken en interviews; je herkent gewoon een bepaald patroon
En nog wat andere herkenbare punten;
Yep, ik heb weer meerdere dingen helemaal uit me zelf geleerd maar dat mag ik hier niet vertellen want dat komt zo opschepperig overquote:
P.s., is er nog iemand hier die zichzelf computers heeft leren bouwen?
quote:
Hebben hoogbegaafden vaker een aparte smaak voor muziek? Is muziek ook een belangrijk deel in jullie leven?
Dit dus; mijn neef waar ik mee goed kan opschieten vertelde ik over hoogbegaafdheid wat bij mij vast gesteld was, waarop hij zei; ''oh, dat zeggen ze ook over mijn kinderen op school''. Hij heeft 2 zoontjes, 1 van 8 en 1 van 11. Waarbij ik echt dachtquote:
Iedereen is tegenwoordig hoogbegaafd...
So true...quote:
Ik heb wel hoogbegaafde mensen gekend. En dan merk je toch wel een serieus verschil. Die zijn op hun 15e met dingen bezig die je normaal leert op een universitaire studie.
Of nog erger, hun hele denkpatroon onderscheppen waar door ze je echt met een creepy blik gaan aankijkenquote:Op zondag 13 februari 2011 00:45 schreef Piet_Piraat het volgende:
Een kenmerk van hoogbegaafdheid is bijv. dat je al weet wat een ander gaat zeggen voordat deze zijn zin heeft afgemaakt.
Het is meestal een misvatting om dat als opscheppen op te vatten. Als ik het idee heb dat de mensen waar ik mee in gesprek ben op dat moment zo zullen opvatten, verzwijg ik het meestal ook al komt het ter sprake.quote:
En opscheppen over hoogbegaafdheid is het meest kansloze wat er is
quote:
"Ik wil niet knuffelen en zoenen en al die poespas... Ik wil weten of mijn dolloh in je poes pas"
Als ie er in past, wil ik er in komen//
Zonder te betalen, je hebt je eigen inkomen//
Gino Pietermaai
Hoewel ik het vermoeden heb dat Fresku ook niet de domste is hoor, kijk naar zijn teksten, uitspraken en interviews; je herkent gewoon een bepaald patroon
En nog wat andere herkenbare punten;
quote:
Wat ik zelf wel prettig zou vinden is dat mensen stoppen met de comments met negatieve ondertoon gericht op hoogbegaafdheid, zoals posts in de trand van:"Je weet niet eens of iets nou met een lange ei of korte ij moet, dus je zal vast wel niet hoogbegaafd zijn".
quote:
Een hoogbegaafd, of simpelweg intelligent kind, blinkt op school snel uit in... verveling. Alles is te makkelijk, onder zijn/haar niveau. Daardoor wordt het saai en oninteressant om energie in te steken. Deze kinderen moeten een speciale aanpak krijgen, wil je überhaupt een deel van de potentie uit het kind halen.
quote:
Hoogbegaafdheid kan als een vloek ervaren worden.
Maar als je op je plekkie zit is het een zegen. Het kan zo ontzettend gezellig zijn om met superslimme mensen het over de vaagste dingen te hebben. Je helemaal dubbel liggen om een 'grap' die soms niet meer dan wenkje of knikje is, maar door iedereen begrepen wordt. Die ervaring, dat het allemaal 'klikt' maakt het het voor mij al waard.
quote:
Als je hoogbegaafd bent, denk je ook anders dan de gemiddelde mens. Niet omdat je gek bent, maar omdat het gros van de mensen gewoon niet zo slim is als jij bent.
Zijn hoogbegaafden alleen goed in logica ? of kun je ook zeer intelligent zijn zonder dat je goed bent in logica ?
Logic will get you from A to B. Imagination will get you anyware.
Zeer herkenbaar, vooral het, "arrogant, eigenwijs en koppig".quote:
[..]
Ik heb niet officieel getest of ik hoogbegaafd ben maar herken zoveel van wat hier geschreven wordt. Op lagere school altijd verveeld, was allemaal te makkelijk, altijd hoge cijfers, tot mn 15e toen had ik er geen zin meer in en besloot dat ik vanaf dan het minimale ging doen om toch nog over te gaan. Heb gymnasium afgemaakt, nooit blijven zitten, ook nauwelijks die boeken gelezen voor de talen, altijd avond vantevoor of ochtend voor proefwerk leren. Uiteindelijk dus een zeer matige lijst, 6en 7ens, een 4 en een 5 geloof ik. Universiteit ook nooit echt iets gedaan, bachelor in 5 jaar gehaald met toch best aardige cijfers. Meestal een paar dagen vantevoren begonnen met leren, totaal ongemotiveerd. Het is een aangeleerde luiheid die doet onderpresteren denk ik, je wordt slecht in het organiseren van tijd en denkt alles wel op het laatste nippertje te kunnen doen (is vaak ook zo, maar leidt niet tot de beste prestaties).
Het leukste aan alles wat ik me kan herinneren aan mijn schooltijd, was dat ik in groep 8 een discussie had met de leraar over een vraag uit de citotoets. Bleek dat de leraar het fout had. Scoorde 550. Kan er nog wel om lachen.
Bij mij manifesteert t zich denk ik in overanalytisch denken, alle factoren wegen en daarom ook niets van anderen aan kunnen nemen maar alles zelf moeten ervaren, of steeds kritische vragen blijven formuleren. Dat komt soms ontzettend arrogant, eigenwijs en koppig over. Soms is het dat ook want mensen weten soms dingen beter door levenservaring. Maar vind het moeilijk om me daaraan te onderwerpen.
Als je logica heel strak afbakent zou ik zeggen niet per se.quote:
Zijn hoogbegaafden alleen goed in logica ? of kun je ook zeer intelligent zijn zonder dat je goed bent in logica ?
Nadenken en met zo min mogelijk moeite het leven doorstaan is dat logica?quote:
[..]
Als je logica heel strak afbakent zou ik zeggen niet per se.
Dat is menselijkquote:Op woensdag 16 maart 2011 05:28 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Nadenken en met zo min mogelijk moeite het leven doorstaan is dat logica?
Nadenken en zorgen dat je netjes bent in je nadenken. Dat is logica. Nagaan of je beweringen kloppen. Dat is niet zo moeilijk, maar je moet de moeite daarvoor wel willen doen.quote:
[..]
Nadenken en met zo min mogelijk moeite het leven doorstaan is dat logica?
Die moeite doen heel veel mensen niet, waaronder ook hoogbegaafden.
Je bedoelt er wordt meer HB geconstateerd in absolute aantallen? Maar dat is toch logisch gezien de bevolkingsgroei die we in NL gehad hebben??quote:
[..]
Wat er bedoeld wordt is dat bij meer mensen HB wordt geconstateerd en het dus minder exclusief is. In de volksmond wordt dat al gauw 'iedereen'.
Het gaat altijd nog om alleen de hoogste 2% en dat percentage is altijd nog niet veranderd.
Hoogbegaafden zijn over 't algemeen 'zeer slimme mensen'. Kom je iemand tegen die zeer slim is, dan heb je best kans dat 'ie hoogbegaafd is, al blijft dat voor jou natuurlijk giswerk.quote:
Zijn hoogbegaafden alleen goed in logica ? of kun je ook zeer intelligent zijn zonder dat je goed bent in logica ?
Weten doe je 't pas na getest te zijn.
Als je wilt weten hoe een HB persoon is, probeer je dan voor te stellen hoe een zeer slim iemand is (en nee, dat is niet per se 't zelfde als iemand met Asperger
)
Doordat er meer op gelet wordt weet een hoger percentage van die twee procent dat ze hoogbegaafd zijn. Waardoor je vaker van een leerling, vage kennis, famililid of vriend zal horen dat hij HB is.quote:
[..]
Je bedoelt er wordt meer HB geconstateerd in absolute aantallen? Maar dat is toch logisch gezien de bevolkingsgroei die we in NL gehad hebben??
Het gaat altijd nog om alleen de hoogste 2% en dat percentage is altijd nog niet veranderd.
En dan zijn mensen geneigd te denken he Piet is HB Anna zegt het ook te zijn en dan heb je tante Mien nog.. en jantje.. komt nog best vaak voor, dat HB.
Ah, nu snap ik em!quote:
[..]
Doordat er meer op gelet wordt weet een hoger percentage van die twee procent dat ze hoogbegaafd zijn. Waardoor je vaker van een leerling, vage kennis, famililid of vriend zal horen dat hij HB is.
En dan zijn mensen geneigd te denken he Piet is HB Anna zegt het ook te zijn en dan heb je tante Mien nog.. en jantje.. komt nog best vaak voor, dat HB.
En hoe je 't ook wilt bekijken, 1 op de 50 nou niet echt bepaald zeldzaam te noemen.
Nee.quote:
[..]
Ah, nu snap ik em!
En hoe je 't ook wilt bekijken, 1 op de 50 nou niet echt bepaald zeldzaam te noemen.
Het zijn gewoon de leuke, slimme mensen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |