R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Psychiatrische problematiek. Lichaam of Geest?
Hieronder een stuk dat ik gekopieerd heb van:
http://psychoseanders.wor(...)ering-voor-de-geest/
Wat vinden jullie? Zelf geloof ik in Mind over Matter en mocht ik onverhoopt een lichamelijk probleem hebben dat ten grondslag ligt aan mijn geestelijke verwarring in het verleden, hoop ik dat dit ooit aangetoond kan worden. (Het is overigens nooit onderzocht: zo werkt de psychiatrie niet. Gek = Gek en pillen zijn de enige 'remedie'.
)
Enfin: ik ben benieuwd naar meningen m.b.t. dit onderwerp....
Groetjes van Dubbes
GEESTELIJKE EN LICHAMELIJKE VERWARRING
Voorzichtigaan lijkt er weer wat ruimte te ontstaan in de geestelijke gezondheidszorg om geestelijke problemen te gaan benaderen vanuit een geestelijk perspectief. Dat klinkt in zekere zin logisch, maar dat is echter niet gebruikelijk. Populairder is het om geestelijke problemen te benaderen vanuit een lichamelijk perspectief. Dit brengt dan vanzelfsprekend met zich mee dat ook de lichamelijke terminologie wordt gebezigd met alle gevolgen van dien.
LICHAAM EN GEEST
De wijze waarop in de geestelijke gezondheidszorg wordt omgegaan met geestelijke/psychische problemen verraadt in mijn beleving die enorme verwarring die bestaat tussen de lichamelijke en geestelijke benadering. Deze verwarring vindt waarschijnlijk haar oorsprong in het mensbeeld dat iemand heeft, waarbij de kernvraag lijkt te zijn: hoe zie je de aard van het bewustzijn van een mens?
Ik wil hier absoluut geen diepgaande filosofische verhandeling beginnen over de relatie tussen de geest en het lichaam omdat ik graag wil naar praktische consequenties en vooral een nieuwe woordenschat wil initiëren.
WOORDEN VOOR BEWUSTZIJN
De benadering die in mijn ogen zinvol zou kunnen zijn in de benadering van mensen met geestelijke/psychische problemen is gestoeld op de veronderstelling dat er een scheiding kan worden aangebracht tussen geestelijke zaken enerzijds en lichamelijke zaken anderzijds. Een mens is in deze visie méér dan alleen een lichaam.
Als je gelooft dat een mens niets meer is dan een lichaam dan is het ook niet meer dan logisch dat je ook voor psychische problemen gebruik maakt van lichamelijke terminologie, want psychische problemen zijn uiteindelijk toch iets lichamelijks, want een mens is niets meer dan een lichaam.
Als je echter openstaat voor de mogelijkheid dat een mens méér is dan een lichaam dan is het helemaal niet meer zo vanzelfsprekend om lichamelijke terminologie te gebruiken voor dat deel van een mens dat niet-lichamelijk is, namelijk het bewustzijn, het onderbewustzijn, het onbewustzijn, de psyche, de geest. Hier zou dan eerder de terminologie behorend bij psychische dynamieken gebruikt dienen te worden. In een nader artikel wil ik de karakteristieke van een dergelijke psychische terminologie graag verder uitwerken.
ZIEKTEKOSTENVERZEKERAARS, DBC EN DIAGNOSES
Feit is echter dat – zoals reeds gezegd – er momenteel in de geestelijke gezondheidszorg een overheersende lichamelijke benadering wordt gebruikt bij de benadering van psychische problemen. Dit uit zich in het gebruik van woorden als ‘ziekte’, ‘patiënt’, ‘ziektebeelden’, ‘diagnoses met protocollaire behandeling’, ‘artsen’, ‘medicijnen’, ‘ziekenhuizen’, ‘psychiatrische ziekenhuizen’, ‘pgb’, ‘verpleegkundigen’, ‘psychiater’, ‘apotheek’, ‘ziektekosten’, ‘ziektekostenverzekeraar’, AWBZ, zorgkantoor, chronisch en ongeneeslijk zieken, onderhoudsdoseringen e.d.
Detlef Petry, een psychiater werkzaam in Maastricht schreef in 2007 het volgende:
Een ander kernstuk van het elektronische dossier is de Diagnose Behandel Combinatie. Aan een objectieve ‘productbeschrijving’ wordt een behandelingstraject gekoppeld. De kosten worden op basis van de behandelingsactiviteiten berekend. Geld stuurt het proces. Wij hebben samen met onze patiënten jarenlang gewerkt aan het doorbreken van het stigma dat aan een diagnose kleeft. Nu worden we gedwongen opnieuw te stigmatiseren met een DSM IV diagnose. Dat voelt als verraad tegenover mijn patiënten. De DSM IV is in mijn ogen een geïnstitutionaliseerde vorm van patiëntenhaat.
(Bezieling en Beheersing)
EXCESSEN VAN DE LICHAMELIJKE BENADERING
Door de invoering van het dbc-beleid is de overheersende lichamelijke benadering ten opzichte van geestelijke verwarring wel érg duidelijk naar de oppervlakte komen drijven. Nu wordt duidelijk wat de uiteindelijke consequenties zijn van deze aanpak: mensen worden als lichamen gezien die gekoppeld aan diagnosestellingen een behandeling krijgen zoals dat ook in een ziekenhuis werkt en vooral gaan steeds meer mensen met psychische problemen ook zelf hun problemen benaderen alsof er sprake zou zijn van een lichamelijke ziekte.
OPLOSSINGSRICHTING
In een wereld waarin het lichamelijke perspectief met de daaraan gekoppelde lichamelijke terminologie de grondgedachte is, lijkt het nagenoeg onmogelijk om ruimte te maken voor financiële ondersteuning voor de begeleiding van geestesproblemen met een geestesperspectief. Toch zou ik graag met mede-geïnteresseerden willen werken aan een dergelijke houding waarin de mens wordt beschouwd als zijnde méér dan alleen een lichaam met daarbij de ontwikkeling van een lichaamsvrije terminologie omdat wellicht het fysieke kader te beperkend en vernauwend is voor de benadering van de geheel eigen wereld van de geest.
http://psychoseanders.wor(...)ering-voor-de-geest/
Wat vinden jullie? Zelf geloof ik in Mind over Matter en mocht ik onverhoopt een lichamelijk probleem hebben dat ten grondslag ligt aan mijn geestelijke verwarring in het verleden, hoop ik dat dit ooit aangetoond kan worden. (Het is overigens nooit onderzocht: zo werkt de psychiatrie niet. Gek = Gek en pillen zijn de enige 'remedie'.
)Enfin: ik ben benieuwd naar meningen m.b.t. dit onderwerp....
Groetjes van Dubbes
GEESTELIJKE EN LICHAMELIJKE VERWARRING
Voorzichtigaan lijkt er weer wat ruimte te ontstaan in de geestelijke gezondheidszorg om geestelijke problemen te gaan benaderen vanuit een geestelijk perspectief. Dat klinkt in zekere zin logisch, maar dat is echter niet gebruikelijk. Populairder is het om geestelijke problemen te benaderen vanuit een lichamelijk perspectief. Dit brengt dan vanzelfsprekend met zich mee dat ook de lichamelijke terminologie wordt gebezigd met alle gevolgen van dien.
LICHAAM EN GEEST
De wijze waarop in de geestelijke gezondheidszorg wordt omgegaan met geestelijke/psychische problemen verraadt in mijn beleving die enorme verwarring die bestaat tussen de lichamelijke en geestelijke benadering. Deze verwarring vindt waarschijnlijk haar oorsprong in het mensbeeld dat iemand heeft, waarbij de kernvraag lijkt te zijn: hoe zie je de aard van het bewustzijn van een mens?
Ik wil hier absoluut geen diepgaande filosofische verhandeling beginnen over de relatie tussen de geest en het lichaam omdat ik graag wil naar praktische consequenties en vooral een nieuwe woordenschat wil initiëren.
WOORDEN VOOR BEWUSTZIJN
De benadering die in mijn ogen zinvol zou kunnen zijn in de benadering van mensen met geestelijke/psychische problemen is gestoeld op de veronderstelling dat er een scheiding kan worden aangebracht tussen geestelijke zaken enerzijds en lichamelijke zaken anderzijds. Een mens is in deze visie méér dan alleen een lichaam.
Als je gelooft dat een mens niets meer is dan een lichaam dan is het ook niet meer dan logisch dat je ook voor psychische problemen gebruik maakt van lichamelijke terminologie, want psychische problemen zijn uiteindelijk toch iets lichamelijks, want een mens is niets meer dan een lichaam.
Als je echter openstaat voor de mogelijkheid dat een mens méér is dan een lichaam dan is het helemaal niet meer zo vanzelfsprekend om lichamelijke terminologie te gebruiken voor dat deel van een mens dat niet-lichamelijk is, namelijk het bewustzijn, het onderbewustzijn, het onbewustzijn, de psyche, de geest. Hier zou dan eerder de terminologie behorend bij psychische dynamieken gebruikt dienen te worden. In een nader artikel wil ik de karakteristieke van een dergelijke psychische terminologie graag verder uitwerken.
ZIEKTEKOSTENVERZEKERAARS, DBC EN DIAGNOSES
Feit is echter dat – zoals reeds gezegd – er momenteel in de geestelijke gezondheidszorg een overheersende lichamelijke benadering wordt gebruikt bij de benadering van psychische problemen. Dit uit zich in het gebruik van woorden als ‘ziekte’, ‘patiënt’, ‘ziektebeelden’, ‘diagnoses met protocollaire behandeling’, ‘artsen’, ‘medicijnen’, ‘ziekenhuizen’, ‘psychiatrische ziekenhuizen’, ‘pgb’, ‘verpleegkundigen’, ‘psychiater’, ‘apotheek’, ‘ziektekosten’, ‘ziektekostenverzekeraar’, AWBZ, zorgkantoor, chronisch en ongeneeslijk zieken, onderhoudsdoseringen e.d.
Detlef Petry, een psychiater werkzaam in Maastricht schreef in 2007 het volgende:
Een ander kernstuk van het elektronische dossier is de Diagnose Behandel Combinatie. Aan een objectieve ‘productbeschrijving’ wordt een behandelingstraject gekoppeld. De kosten worden op basis van de behandelingsactiviteiten berekend. Geld stuurt het proces. Wij hebben samen met onze patiënten jarenlang gewerkt aan het doorbreken van het stigma dat aan een diagnose kleeft. Nu worden we gedwongen opnieuw te stigmatiseren met een DSM IV diagnose. Dat voelt als verraad tegenover mijn patiënten. De DSM IV is in mijn ogen een geïnstitutionaliseerde vorm van patiëntenhaat.
(Bezieling en Beheersing)
EXCESSEN VAN DE LICHAMELIJKE BENADERING
Door de invoering van het dbc-beleid is de overheersende lichamelijke benadering ten opzichte van geestelijke verwarring wel érg duidelijk naar de oppervlakte komen drijven. Nu wordt duidelijk wat de uiteindelijke consequenties zijn van deze aanpak: mensen worden als lichamen gezien die gekoppeld aan diagnosestellingen een behandeling krijgen zoals dat ook in een ziekenhuis werkt en vooral gaan steeds meer mensen met psychische problemen ook zelf hun problemen benaderen alsof er sprake zou zijn van een lichamelijke ziekte.
OPLOSSINGSRICHTING
In een wereld waarin het lichamelijke perspectief met de daaraan gekoppelde lichamelijke terminologie de grondgedachte is, lijkt het nagenoeg onmogelijk om ruimte te maken voor financiële ondersteuning voor de begeleiding van geestesproblemen met een geestesperspectief. Toch zou ik graag met mede-geïnteresseerden willen werken aan een dergelijke houding waarin de mens wordt beschouwd als zijnde méér dan alleen een lichaam met daarbij de ontwikkeling van een lichaamsvrije terminologie omdat wellicht het fysieke kader te beperkend en vernauwend is voor de benadering van de geheel eigen wereld van de geest.
Dus...? Je hebt een mening neem ik aan?
Ik heb het ook vaker gehoord maar ik ben het er volledig mee eens. Jij?
Ik heb het ook vaker gehoord maar ik ben het er volledig mee eens. Jij?
In principe zijn wij onze hersenen en ons bewustzijn is een bijproduct van de hersenen.
Het leidt nergens toe wanneer je lichaam en geest wenst los te koppelen.
Het leidt nergens toe wanneer je lichaam en geest wenst los te koppelen.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
ja het zou kunnen : ik heb wel eens gehoord dat juist de "sector van de homeopathie in de richting van de psychiatrie" dat als grondslag heeft : dat psychische storingen in de geest vaak een lichamelijke oorzaak hebben.....
wat ik ook weet van familieleden die met psychiatrie te maken hebben gehad is dat veel "pillenslikkers" last krijgen van een laag libido .... wat ernstige vormen aan kan nemen.....
wat ik ook weet van familieleden die met psychiatrie te maken hebben gehad is dat veel "pillenslikkers" last krijgen van een laag libido .... wat ernstige vormen aan kan nemen.....
Ja, maar dat is biologisch te verklaren.quote:Op donderdag 4 november 2010 20:05 schreef dandybleu het volgende:
wat ik ook weet van familieleden die met psychiatrie te maken hebben gehad is dat veel "pillenslikkers" last krijgen van een laag libido .... wat ernstige vormen aan kan nemen.....
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Ja dat zijn bijwerkingenquote:Op donderdag 4 november 2010 20:05 schreef dandybleu het volgende:
ja het zou kunnen : ik heb wel eens gehoord dat juist de "sector van de homeopathie in de richting van de psychiatrie" dat als grondslag heeft : dat psychische storingen in de geest vaak een lichamelijke oorzaak hebben.....
wat ik ook weet van familieleden die met psychiatrie te maken hebben gehad is dat veel "pillenslikkers" last krijgen van een laag libido .... wat ernstige vormen aan kan nemen.....
Nou vertelquote:
[..]
Ja, maar dat is biologisch te verklaren.
ja ik heb wel eens mensen gekend die een beetje doorgedraaid waren ( door scheiding en dood van familieleden ) en die dan vervolgens in de machine van het riagg e.d. terecht kwamen : met een verplicht medicatie traject onder supervisie van een rechter.....quote:
de medicijnen werkten wel op een of andere manier .... alleen konden ze vaak opeens geen sex hebben ( dus ook een bepaalde kwaliteit van het leven verdween....een keuze om medicatie te weigeren hadden ze vaak niet want dan begint de riag weer te dreigen met een gekkenhuis opname......
sommige mensen ( antipsychiatrisch ) stellen dan ook wel eens dat "the cure is worse then the disease"
Dus liever gek en toch wel neukenquote:
[..]
ja ik heb wel eens mensen gekend die een beetje doorgedraaid waren ( door scheiding en dood van familieleden ) en die dan vervolgens in de machine van het riagg e.d. terecht kwamen : met een verplicht medicatie traject onder supervisie van een rechter.....
de medicijnen werkten wel op een of andere manier .... alleen konden ze vaak opeens geen sex hebben ( dus ook een bepaalde kwaliteit van het leven verdween....
sommige mensen ( antipsychiatrisch ) stellen dan ook wel eens dat "the cure is worse then the disease"
mn ex vrouw die had ook op een dag een psychose....dagen achter elkaar.....huilend en jankend en bijna kwijlend lag ze ergens op de vloer in een hoekje......... de gang van zaken is dan dat iemand moet gaan klagen bij het riag en dan volgt er vaak een opname.....zelf ben ik erg beinvloed door de film : one flew over the cuckoo's nest ...........waarin toch wel een heel negatief beeld werd gegeven over een psychiatrische inrichting......beetje het idee dat ik haar dan in een nog veel ergere situatie zou manouvreren
heb dan ook toen besloten o( met de gekte van mijn ex ) om het gewoon af te wachten en gelukkig ging de psychose over uit zichzelf......na een paar dagen deed ze weer helemaal normaal...
gewoon een huilbui van een paar dagen kan al lijden tot een opname.....en als je dan "gek" word van heel het medische traject ( alle drukte om je heen ) dan kom je vaak niet een twee drie zo een "gekkenhuis" meer uit.....
[ Bericht 15% gewijzigd door dandybleu op 04-11-2010 20:24:10 ]
heb dan ook toen besloten o( met de gekte van mijn ex ) om het gewoon af te wachten en gelukkig ging de psychose over uit zichzelf......na een paar dagen deed ze weer helemaal normaal...
gewoon een huilbui van een paar dagen kan al lijden tot een opname.....en als je dan "gek" word van heel het medische traject ( alle drukte om je heen ) dan kom je vaak niet een twee drie zo een "gekkenhuis" meer uit.....
[ Bericht 15% gewijzigd door dandybleu op 04-11-2010 20:24:10 ]
Netsplitter
#jesuisMasi
Kap eens ff om overalquote:
[..]
Dus liever gek en toch wel neuken
achter te posten.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Het gaat om de grondslag / oorzaak van psychische problemen. Tot in hoeverre kunnen deze lichamelijk BEWEZEN worden.
Vaak wordt verondersteld dat bijvoorbeeld ADHD (of depressie) een lichamelijke oorzaak heeft (teveel of te weinig serotoninen / probleem met neurotransmitters in de hersenen). Dit is nooit wetenschappelijk aangetoond.
Sterker nog: zelfs voor schizofrenie zijn geen aantoonbare verschillen te zien op een hersenscan t.o.v. 'normale' hersenen.
Vaak wordt verondersteld dat bijvoorbeeld ADHD (of depressie) een lichamelijke oorzaak heeft (teveel of te weinig serotoninen / probleem met neurotransmitters in de hersenen). Dit is nooit wetenschappelijk aangetoond.
Sterker nog: zelfs voor schizofrenie zijn geen aantoonbare verschillen te zien op een hersenscan t.o.v. 'normale' hersenen.
Je weet dat die film gebaseerd is op een boek uit 1962? Zo gaat het er echt niet aan toe in Nederlandse psychiatrische instellingen.quote:
mn ex vrowu die had ook op een dag een psychose....dagen achter elkaar.... de gang van zaken is dan dat iemand moet gaan klagen bij het riag en dan volgt er vaak een opname.....zelf ben ik erg beinvloed door de film : one flew over the cuckoo's nest ...........waarin toch wel een heel negatief beeld werd gegeven over een psychiatrische inrichting......
Onverstandig, er moet in ieder geval worden uitgezocht waarom iemand psychotisch raakt. Psychoses zijn gevaarlijke aandoeningen, met een hoge sterftekans.quote:heb dan ook toen besloten o( met de gekte van mijn ex ) om het gewoon af te wachten en gelukkig ging de psychose over uit zichzelf......
Het is gewoon vanuit neurobiologisch perspectief te verklaren waarom bepaalde medicatie een invloed heeft / kan hebben op het libido.. Dat heeft niets van doen met lichaam of geest. De hersenen zijn een onderdeel van ons lichaam.quote:
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Ohzoquote:
[..]
Het is gewoon vanuit neurobiologisch perspectief te verklaren waarom bepaalde medicatie een invloed heeft op het libido.. Dat heeft niets van doen met lichaam of geest. De hersenen zijn een onderdeel van ons lichaam.
Nonsens, er zijn massa's aan experimenteel en observationeel bewijs dat ADHD een neurobiologische oorsprong heeft.quote:
Het gaat om de grondslag / oorzaak van psychische problemen. Tot in hoeverre kunnen deze lichamelijk BEWEZEN worden.
Vaak wordt verondersteld dat bijvoorbeeld ADHD (of depressie) een lichamelijke oorzaak heeft (teveel of te weinig serotoninen / probleem met neurotransmitters in de hersenen). Dit is nooit wetenschappelijk aangetoond.
Ook onzin. Voor schizofrenie hebben we een hoop genetische markers kunnen aantonen, wat een neurobiologische oorsprong zeer aannemelijk maakt (naast een scala aan andersoortig bewijs, bijvoorbeeld met fMRI).quote:Sterker nog: zelfs voor schizofrenie zijn geen aantoonbare verschillen te zien op een hersenscan t.o.v. 'normale' hersenen.
Maar goed, als je er niet van uit gaat dat psychiatrische problematiek te maken heeft met de hersenen, dan ben je dus blijkbaar een dualist en moet je de notie van een 'ziel' ondersteunen. Er is geen bewijs dat mensen iets als een ziel bezitten.
@Dandybleu,
Ja, in een gekkenhuis wordt je vanzelf gek gemaakt.... Dat is zeker zo. Daar zijn zelfs onderzoeken naar gedaan.
Er was ooit een stel mensen dat zich liet opnemen na dat ze zeiden 'Ik hoor stemmen'. Toen ze vertelden dat ze meewerkten aan een experiment, geloofde niemand ze.
Ja, in een gekkenhuis wordt je vanzelf gek gemaakt.... Dat is zeker zo. Daar zijn zelfs onderzoeken naar gedaan.
Er was ooit een stel mensen dat zich liet opnemen na dat ze zeiden 'Ik hoor stemmen'. Toen ze vertelden dat ze meewerkten aan een experiment, geloofde niemand ze.
ja volgens mij : z.g.n. "gekken" in de maatschappij? dat zal nooit een "corebuisnes" worden voor overheid om daar eens heel diep in te gaan studeren omtrent behandel methodes......vaak zijn ze al heel duur omdat ze moeilijk meedoen aan het arbeidsproces......en dus weinig bijdragen aan de economie ....... dus ja volgens mij vinden ze het wel best zo : pilletje erin en mond dicht houden.....
Netsplitter
#jesuisMasi
Niet mee eens.quote:
@Dandybleu,
Ja, in een gekkenhuis wordt je vanzelf gek gemaakt.... Dat is zeker zo. Daar zijn zelfs onderzoeken naar gedaan.
Er was ooit een stel mensen dat zich liet opnemen na dat ze zeiden 'Ik hoor stemmen'. Toen ze vertelden dat ze meewerkten aan een experiment, geloofde niemand ze.
Daarbij heb ik iets tegen het woord gekkenhuis.
De grootste gekken lopen namelijk buiten rond.
Er was ooit....
Zo beginnen de meeste sprookjes.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Heb je enig idee hoe duur de psychiatrische zorg in Nederland is? Het zou stukken goedkoper kunnen als we inderdaad iedereen sederen. Dat doen we gelukkig niet, waardoor het een dure vorm van zorg is.quote:
ja volgens mij : z.g.n. "gekken" in de maatschappij? dat zal nooit een "corebuisnes" worden voor overheid om daar eens heel diep in te gaan studeren omtrent behandel methodes......vaak zijn ze al heel duur omdat ze moeilijk meedoen aan het arbeidsproces......en dus weinig bijdragen aan de economie ....... dus ja volgens mij vinden ze het wel best zo : pilletje erin en mond dicht houden.....
Netsplitter
#jesuisMasi
Heb je lange ervaring dat je deze gewaagde uitspraken kan doen?quote:
ja volgens mij : z.g.n. "gekken" in de maatschappij? dat zal nooit een "corebuisnes" worden voor overheid om daar eens heel diep in te gaan studeren omtrent behandel methodes......vaak zijn ze al heel duur omdat ze moeilijk meedoen aan het arbeidsproces......en dus weinig bijdragen aan de economie ....... dus ja volgens mij vinden ze het wel best zo : pilletje erin en mond dicht houden.....
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Ha ha, dus men zou wetenschappelijk moeten bewijzen dat de ZIEL überhaupt bestaat?
Enfin: ik heb alle respect voor mensen die geloven dat Bewustzijn voortkomt uit de hersenen.
Ik ben ervan overtuigd dat Bewustzijn een groter iets omvat dan hersenen.
Overigens zijn er alleen maar verschillen te zien tussen hersenscans van normale mensen en mensen die langdurig psychiatrische medicatie gebruiken. Psychiatrische medicatie verandert de hersenen namelijk. Gelukkig niet altijd blijvend.......
Er zijn geen verschillen in de hersenen tussen mensen met psychische problemen en 'normale' mensen. Dus waarom zouden psychische problemen een biologische oorzaak kunnen hebben?
Enfin: ik heb alle respect voor mensen die geloven dat Bewustzijn voortkomt uit de hersenen.
Ik ben ervan overtuigd dat Bewustzijn een groter iets omvat dan hersenen.
Overigens zijn er alleen maar verschillen te zien tussen hersenscans van normale mensen en mensen die langdurig psychiatrische medicatie gebruiken. Psychiatrische medicatie verandert de hersenen namelijk. Gelukkig niet altijd blijvend.......
Er zijn geen verschillen in de hersenen tussen mensen met psychische problemen en 'normale' mensen. Dus waarom zouden psychische problemen een biologische oorzaak kunnen hebben?
Er zullen vast mensen zijn geweest die slechter uit de psychiatrie komen dan dat ze er in gaan. Dat is gelukkig in het overgrote deel van de gevallen niet zo.quote:
@Dandybleu,
Ja, in een gekkenhuis wordt je vanzelf gek gemaakt.... Dat is zeker zo. Daar zijn zelfs onderzoeken naar gedaan.
Nee, dat klopt, sommige psychiatrische ziekten zijn lastig helemaal te objectiveren. Toch zullen er maar weinig mensen (lees: nihil) psychiatrische klachten simuleren. In tegendeel, de meeste psychotische patiënten proberen kun klachten juist te verbergen.quote:Er was ooit een stel mensen dat zich liet opnemen na dat ze zeiden 'Ik hoor stemmen'. Toen ze vertelden dat ze meewerkten aan een experiment, geloofde niemand ze.
ja ik ken uit het verleden een jongen die opgenomen werd in zo een "gekkenhuis" en die had veel ruzie met de psychiater....en met behandelaars ( zusters e.d. en broeders ) ... ja het ligt heel erg in het caracter van de mens om zodra hij macht over iemand heeft ( wat dus de psychiaters e.d. hebben over een opgesloten patient ) om daar dan toch stiekem misbruik van te maken.....quote:Op donderdag 4 november 2010 20:21 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Je weet dat die film gebaseerd is op een boek uit 1962? Zo gaat het er echt niet aan toe in Nederlandse psychiatrische instellingen.
[..]
.
i.d.d. in de film die ik beschreef : ja daar word lobotomie als straf uitgevoerd voor patienten die ruzie krijgen met de leiding van een gekkenhuis.....ja zover gaat het allang niet meer.....
maar om een ander voorbeeld te geven : ik kende ook ooit een jongen die nergens problemen had ( niet in de supermarkt en niet op straat en niet bij een bankkantoor o.i.d...) ......en bij hem kreeg de familie ( door een ruzie die ze hadden onderling ) het zover dat de persoon in kwestie toch opgesloten werd..... ( en dat verhaal dateerd uit 1997 )
Als je die stelling poneert, zou wat bewijs ervoor best prettig zijn.quote:
Ha ha, dus men zou wetenschappelijk moeten bewijzen dat de ZIEL überhaupt bestaat?
En op basis van welke observaties doe je dat?quote:Enfin: ik heb alle respect voor mensen die geloven dat Bewustzijn voortkomt uit de hersenen.
Ik ben ervan overtuigd dat Bewustzijn een groter iets omvat dan hersenen.
Daar heb je een goed probleem te pakken, iets wat inderdaad speelt bij fMRI-onderzoek. Gelukkig komen onderzoekers ook op dat idee. Er zijn vele, bijvoorbeeld prospectieve studies, die ook voordat mensen behandeld worden aantonen dat er bij veel psychiatrische ziekten structurele afwijkingen zijn. Daarnaast zorgt de sommige psychiatrische medicatie er juist voor dat de hersenen van patiënten juist meer op die van de gezonde populatie gaan lijken, bijvoorbeeld SSRI's bij ernstige depressie, daarbij zie je het hippocampaal volume toenemen.quote:Overigens zijn er alleen maar verschillen te zien tussen hersenscans van normale mensen en mensen die langdurig psychiatrische medicatie gebruiken. Psychiatrische medicatie verandert de hersenen namelijk. Gelukkig niet altijd blijvend.......
Dat klopt dus niet, ook voordat mensen behandeld worden zijn structurele, functionele of chemische verschillen in het brein vast te stellen.quote:Er zijn geen verschillen in de hersenen tussen mensen met psychische problemen en 'normale' mensen. Dus waarom zouden psychische problemen een biologische oorzaak kunnen hebben?
Netsplitter
#jesuisMasi
ik kan je verhalen vertellen waar je haar van overeind gaat staan.quote:
[..]
ja ik ken uit het verleden een jongen die opgenomen werd in zo een "gekkenhuis" en die had veel ruzie met de psychiater....en met behandelaars ( zusters e.d. en broeders ) ... ja het ligt heel erg in het caracter van de mens om zodra hij macht over iemand heeft ( wat dus de psychiaters e.d. hebben over een opgesloten patient ) om daar dan toch stiekem misbruik van te maken.....
i.d.d. in de film die ik beschreef : ja daar word lobotomie als straf uitgevoerd voor patienten die ruzie krijgen met de leiding van een gekkenhuis.....ja zover gaat het allang niet meer.....
maar om een ander voorbeeld te geven : ik kende ook ooit een jongen die nergens problemen had ( niet in de supermarkt en niet op straat en niet bij een bankkantoor o.i.d...) ......en bij hem kreeg de familie ( door een ruzie die ze hadden onderling ) het zover dat de persoon in kwestie toch opgesloten werd..... ( en dat verhaal dateerd uit 1997 )
1. Verhaal gehoord van anderen, dus kan zeer aangedikt zijn om het maar zo zielig mogelijk te laten klinken voor die arme jongen.
2. Weet je precies wat er zich thuis allemaal heeft afgespeeld?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Je hebt gelijk dat psychiatrische patiënten kwetsbaar zijn. Daarom hebben we in Nederland een vrij robuust controlesysteem op de psychiatrische zorg. Dat patiënten ruzie hebben met behandelaars is niet zo uitzonderlijk. Ze zijn er ten eerste blijkbaar niet uit vrij wil, maar op basis van een IBS of RM, ten tweede past oncoöperatief gedrag bij de ziekte die ze hebben. Het hoeft niet direct te betekenen dat de zorg dan ontoereikend is.quote:
[..]
ja ik ken uit het verleden een jongen die opgenomen werd in zo een "gekkenhuis" en die had veel ruzie met de psychiater....en met behandelaars ( zusters e.d. en broeders ) ... ja het ligt heel erg in het caracter van de mens om zodra hij macht over iemand heeft ( wat dus de psychiaters e.d. hebben over een opgesloten patient ) om daar dan toch stiekem misbruik van te maken.....
Dat zou kunnen, ook rechters (en adviserende psychiaters) maken fouten. Het zal zeker niet vaak voorkomen.quote:i.d.d. in de film die ik beschreef : ja daar word lobotomie als straf uitgevoerd voor patienten die ruzie krijgen met de leiding van een gekkenhuis.....ja zover gaat het allang niet meer.....
maar om een ander voorbeeld te geven : ik kende ook ooit een jongen die nergens problemen had ( niet in de supermarkt en niet op straat en niet bij een bankkantoor o.i.d...) ......en bij hem kreeg de familie ( door een ruzie die ze hadden onderling ) het zover dat de persoon in kwestie toch opgesloten werd..... ( en dat verhaal dateerd uit 1997 )
ha nee ik kan het wel een beetje tegenspreken dit verhaal : op gronde van : een spychiater ( of een behandelaar van bijv het riag ) die voert helemaal geen biochemische proeven uit op een patient om te kijken of iemand een "stofje " mist in zijn hersens....quote:Op donderdag 4 november 2010 20:36 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Als je die stelling poneert, zou wat bewijs ervoor best prettig zijn.
[..]
En op basis van welke observaties doe je dat?
[..]
[..]
Dat klopt dus niet, ook voordat mensen behandeld worden zijn structurele, functionele of chemische verschillen in het brein vast te stellen.
iemand gedraagd zich vreemd ( en ja dat kan heel verschillende vormen aan nemen ) en dan besluit een psychiater dus om zo iemand een pil te geven ..... zonder enige hersenscan of bloedproeven ....o.i.d. .. puur vanuit een theoretsiche basis
Interessant argument.quote:
[..]
ha nee ik kan het wel een beetje tegenspreken dit verhaal : op gronde van : een spychiater ( of een behandelaar van bijv het riag ) die voert helemaal geen biochemische proeven uit op een patient om te kijken of iemand een "stofje " mist in zijn hersens....
iemand gedraagd zich vreemd ( en ja dat kan heel verschillende vormen aan nemen ) en dan besluit een psychiater dus om zo iemand een pil te geven ..... zonder enige hersenscan of bloedproeven ....o.i.d. .. puur vanuit een theoretsiche basis
Waarom we geen scans maken bij een persoon die zich op de polikliniek psychiatrie meldt is omdat het brein tussen verschillende individuen veel te variabel is, in zowel anatomie, metabole activiteit (wat je meet met de fMRI) en neurotransmitterspiegels. We kunnen dus wel gemiddelden van groepen (bijvoorbeeld patiënten met schizofrenie) en gezonde controlepersonen bekijken. Doordat we weten dat die gemiddelden zeker verschillen, kunnen we ons een goed beeld vormen van het ontstaan en oorzaken van psychiatrische ziekten.
Maar we kunnen het (nog) niet gebruiken om diagnoses te stellen. Dan is inderdaad het klinische beeld, vaak ondersteund door een batterij aan neuropsychologische tests, voldoende om een diagnose te stellen
het was een familie met geldwolven erin en zwaar christelijke normen....en een hippie die daar buiten de boot valt....ik ken meerdere mensen in mijn leven die bewust niet voor een "gekkehuisopname" kiezen van een familie-lid....puur uit de angst dat de persoon in kwestie van de regen in de drup zal vallen......maar bij wie 1 telefoontje naar het riag genoeg is om de persoon op te laten sluitenquote:Op donderdag 4 november 2010 20:41 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
ik kan je verhalen vertellen waar je haar van overeind gaat staan.
1. Verhaal gehoord van anderen, dus kan zeer aangedikt zijn om het maar zo zielig mogelijk te laten klinken voor die arme jongen.
2. Weet je precies wat er zich thuis allemaal heeft afgespeeld?
ja dat zijn wel persoonlijke keuzes hey?
en ha ja dan krijg je het verhaal : is er ook maar een enkele dag ruzie in de familie dan kunnen de personen dus ook uit rancune besluiten de persoon op te laten sluiten....
Als de psychiatrie werkelijk zou geloven dat lichaam en geest gescheiden zouden zijn, dan zou dat 'volstoppen met pillen' waar jij op duidt ook niet gebeuren. Je kunt immers de ziel geen tabletje laten slikken.
Nou, als ik een dienst op de huisartsenpost meedraai moet er veel meer moeite worden gedaan om een psychiater op iemand af te sturen dan 1 telefoontjequote:
[..]
het was een familie met geldwolven erin en zwaar christelijke normen....en een hippie die daar buiten de boot valt....ik ken meerdere mensen in mijn leven die bewust niet voor een "gekkehuisopname" kiezen van een familie-lid....puur uit de angst dat de persoon in kwestie van de regen in de drup zal vallen......maar bij wie 1 telefoontje naar het riag genoeg is om de persoon op te laten sluiten
ja dat zijn wel persoonlijke keuzes hey?
, laat staan om een IBS/RM te regelen.
Netsplitter
#jesuisMasi
Het is onmogelijk om via 1 telefoontje iemand te laten opnemen.quote:
[..]
het was een familie met geldwolven erin en zwaar christelijke normen....en een hippie die daar buiten de boot valt....ik ken meerdere mensen in mijn leven die bewust niet voor een "gekkehuisopname" kiezen van een familie-lid....puur uit de angst dat de persoon in kwestie van de regen in de drup zal vallen......maar bij wie 1 telefoontje naar het riag genoeg is om de persoon op te laten sluiten
ja dat zijn wel persoonlijke keuzes hey?
en ha ja dan krijg je het verhaal : is er ook maar een enkele dag ruzie in de familie dan kunnen de personen dus ook uit rancune besluiten de persoon op te laten sluiten....
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
nou ja sorry ik bedoel dan een reeks van telefoontjes.......daar heb je wel gelijk in .....maar ik heb het meegemaakt dat rancune een reden kan zijn om een familiie lid die zweverig is op te laten sluiten....
bij een z.g.n. opname moet er ergens een klacht vandaan komen ( met reden vreemd gedrag )
bij een z.g.n. opname moet er ergens een klacht vandaan komen ( met reden vreemd gedrag )
1: wie zijn 'We' in jouw reactie?quote:Op donderdag 4 november 2010 20:47 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Interessant argument.
Waarom we geen scans maken bij een persoon die zich op de polikliniek psychiatrie meldt is omdat het brein tussen verschillende individuen veel te variabel is, in zowel anatomie, metabole activiteit (wat je meet met de fMRI) en neurotransmitterspiegels. We kunnen dus wel gemiddelden van groepen (bijvoorbeeld patiënten met schizofrenie) en gezonde controlepersonen bekijken. Doordat we weten dat die gemiddelden zeker verschillen, kunnen we ons een goed beeld vormen van het ontstaan en oorzaken van psychiatrische ziekten.
Maar we kunnen het (nog) niet gebruiken om diagnoses te stellen. Dan is inderdaad het klinische beeld, vaak ondersteund door een batterij aan neuropsychologische tests, voldoende om een diagnose te stellen
2: wat houden deze zg. neuropsychologische tests in? Daar ben ik oprecht benieuwd naar.
Er worden vragen gesteld en wanneer je geen 'normaal' antwoord kunt geven, zou er sprake zijn van een hersendefect wat dus NIET dmv objectieve, wetenschappelijke testen kan worden vastgesteld.
Vertel
We als in: iedereen die een wetenschappelijk artikel kan lezen'. En misschien in engere zin: wij, de medische wetenschap, waar ik inderdaad deel van uit maak, mocht je dat impliceren.quote:
[..]
1: wie zijn 'We' in jouw reactie?
Zowel gestructureerde vragenlijsten (als M.I.N.I. internationaal neuropsychiatrisch interview) als meer gedragswetenschappelijke tests.quote:2: wat houden deze zg. neuropsychologische tests in? Daar ben ik oprecht benieuwd naar.
Strikt genomen kun je het hersendefect inderdaad niet objectiveren als je iemands hersenen niet opensnijdt. Aangezien we liever geen hersenen van levende patiënten opensnijden, moeten we het met dit soort tests doen.quote:Er worden vragen gesteld en wanneer je geen 'normaal' antwoord kunt geven, zou er sprake zijn van een hersendefect wat dus NIET dmv objectieve, wetenschappelijke testen kan worden vastgesteld.
ha ik ken dus een paar gasten die opgenomen waren in een inrichting en heb met ze gepraat.... een diagnose stelt ook niet zo veel voor hoor..... een therapeut stelt een reeks vragen...
a: hoor je stemmen? ( wat dus ook kan duiden op een paranormale begaafdheid )
b : denk je dat de televisie mensen beinvloed via demonische krachten?
twee maal ja als antwoord ? en je hebt je een paar dagen niet geschoren en je haar zit door de war? ? en heeft de familie lopen klagen? dan volgt er al snel een opname...
a: hoor je stemmen? ( wat dus ook kan duiden op een paranormale begaafdheid )
b : denk je dat de televisie mensen beinvloed via demonische krachten?
twee maal ja als antwoord ? en je hebt je een paar dagen niet geschoren en je haar zit door de war? ? en heeft de familie lopen klagen? dan volgt er al snel een opname...
Netsplitter
#jesuisMasi
Sorry, maar met deze post neem ik je niet meer serieus als discussiepartner.quote:
ha ik ken dus een paar gasten die opgenomen waren in een inrichting en heb met ze gepraat.... een diagnose stelt ook niet zo veel voor hoor..... een therapeut stelt een reeks vragen...
a: hoor je stemmen?
b : denk je dat de televisie mensen beinvloed via demonische krachten?
twee maal ja als antwoord ? en je hebt je een paar dagen niet geschoren en je haar zit door de war? ? en heeft de familie lopen klagen? dan volgt er al snel een opname...
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Dan heb je niet het volledige verhaal gehoord. Een psychiatrische anamnese bestaat uit meer vragen dan a en b, daarnaast worden veel patiënten ook nog geobserveerd, wordt aan de omgeving en huisarts om informatie gevraagd en wordt de medische voorgeschiedenis nagelopen. Ook volgt een gedwongen opname op basis van alleen een psychotisch beeld alleen als iemand ook een gevaar voor zichzelf of anderen vormt.quote:
ha ik ken dus een paar gasten die opgenomen waren in een inrichting en heb met ze gepraat.... een diagnose stelt ook niet zo veel voor hoor..... een therapeut stelt een reeks vragen...
a: hoor je stemmen?
b : denk je dat de televisie mensen beinvloed via demonische krachten?
twee maal ja als antwoord ? en je hebt je een paar dagen niet geschoren en je haar zit door de war? ? en heeft de familie lopen klagen? dan volgt er al snel een opname...
Daarnaast: onderschat niet hoe extreem invaliderend het is als je realiteit niet meer van hallucinaties en wanen kunt onderscheiden. De meeste patiënten zijn tijdens een psychose doodsbang. Dus ook als je 'alleen' stemmen hoort kan een opname en behandeling je gezondsheidstoestand sterk verbeteren.
Sorry hoor, maar volgens mij klets je uit je nek. Als je er niets van afweet anders dan vage verhalen die je ooit ter oren zijn gekomen, dan kun je echt niet uit ervaring spreken. Sjongejonge.quote:Op donderdag 4 november 2010 21:01 schreef dandybleu het volgende:
ha ik ken dus een paar gasten die opgenomen waren in een inrichting en heb met ze gepraat.... een diagnose stelt ook niet zo veel voor hoor..... een therapeut stelt een reeks vragen...
a: hoor je stemmen? ( wat dus ook kan duiden op een paranormale begaafdheid )
b : denk je dat de televisie mensen beinvloed via demonische krachten?
twee maal ja als antwoord ? en je hebt je een paar dagen niet geschoren en je haar zit door de war? ? en heeft de familie lopen klagen? dan volgt er al snel een opname...
ha sorry ik heb dus gepraat met een paar patienten en de diagnose om opgenomen te worden.... ja die kan zo onterecht zijn .....dus ja geef ik dat voorbeeld dus waar ik (bijna ) bij gestaan heb
Netsplitter
#jesuisMasi
Er is een zeer groot verschil tussen gehoord van patienten en van horen zeggen en echte ervaringen opgedaan in de psychiatrische wereld.quote:
ha sorry ik heb dus gepraat met een paar patienten en de diagnose om opgenomen te worden.... ja die kan zo onterecht zijn .....dus ja geef ik dat voorbeeld dus waar ik (bijna ) bij gestaan heb
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Ik geloof er helemaal niets van. Met nadruk op: niets.quote:
ha sorry ik heb dus gepraat met een paar patienten en de diagnose om opgenomen te worden.... ja die kan zo onterecht zijn .....dus ja geef ik dat voorbeeld dus waar ik (bijna ) bij gestaan heb
okidoki jullie zoeken het zelf maar uit.... ik ga weg uit deze discussie....veel plezier nog sorry voor de overlast
Hoi Koen,quote:Op donderdag 4 november 2010 20:32 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Er zullen vast mensen zijn geweest die slechter uit de psychiatrie komen dan dat ze er in gaan. Dat is gelukkig in het overgrote deel van de gevallen niet zo.
[..]
Nee, dat klopt, sommige psychiatrische ziekten zijn lastig helemaal te objectiveren. Toch zullen er maar weinig mensen (lees: nihil) psychiatrische klachten simuleren. In tegendeel, de meeste psychotische patiënten proberen kun klachten juist te verbergen.
Wat je hier beweert, is onjuist. Het komt wel degelijk vaker voor dat mensen psychotische klachten simuleren. In deze regio is dat ook absoluut een bekend probleem, zeker wanneer het koud begint te worden. Dakloze en verslaafde mensen vertoeven liever in een warme inrichting waar ze een bed hebben en goed te eten krijgen.
Daarbij is het ook al jaren bekend dat Nederland de hoogste cijfers in Europa telt m.b.t. (gedwongen) opnames. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het Nederlandse volk het gevaarlijkste volk van Europa is.
Aangezien jij kennelijk een medische opleding hebt genoten: Weet jij waar dit mee te maken zou kunnen hebben?
Ik weet bijvoorbeeld wel dat Finland de minste aantallen opnames kent omdat ze daar een zeer effectieve behandelmethode hanteren bij mensen die voor het eerst psychotische klachten ontwikkelen. 'Open Dialogue' wordt dit genoemd. De patiënten zitten gewoon bij de vergaderingen samen met hun behandelaars, familie en dierbaren en hebben zelf inspraak in hun behandeling. Het is gebleken dat wanneer mensen zelf inspraak hebben, een gedwongen opname meestal onnodig wordt.
Het is dus zeker NIET het geval dat Nederland qua opnames op kop loopt vanwege ons goede zorgstelsel.
En wat is je punt? Ja, als iemand de symptomen van een acute psychoses perfect simuleert zullen we het verschil niet kunnen zien. In de meeste gevallen zal het niet helemaal perfect zijn, dus zullen ze 'door de mand vallen'. Dan nog, er zijn mensen die wél een psychose hebben. Moeten wie dan maar niet helpen omdat er een kans bestaat dat er gesimuleerd wordt?quote:
[..]
Hoi Koen,
Wat je hier beweert, is onjuist. Het komt wel degelijk vaker voor dat mensen psychotische klachten simuleren. In deze regio is dat ook absoluut een bekend probleem, zeker wanneer het koud begint te worden. Dakloze en verslaafde mensen vertoeven liever in een warme inrichting waar ze een bed hebben en goed te eten krijgen.
Ik weet niet of dat het geval is. Heb je daar een bron van. Een reden kan zijn dat wij een hele duidelijke WOPZ hebben. In andere landen kan er zonder gerechtelijke toetsing meer aan gedwongen behandeling worden gedaan.quote:Daarbij is het ook al jaren bekend dat Nederland de hoogste cijfers in Europa telt m.b.t. (gedwongen) opnames. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het Nederlandse volk het gevaarlijkste volk van Europa is.
Aangezien jij kennelijk een medische opleding hebt genoten: Weet jij waar dit mee te maken zou kunnen hebben?
Dat soort projecten zijn er in Nederland ook. Dan nog, iemand met een acute psychose gaat echt niet gezellig in een kring vertellen en instemmen met een opname.quote:Ik weet bijvoorbeeld wel dat Finland de minste aantallen opnames kent omdat ze daar een zeer effectieve behandelmethode hanteren bij mensen die voor het eerst psychotische klachten ontwikkelen. 'Open Dialogue' wordt dit genoemd. De patiënten zitten gewoon bij de vergaderingen samen met hun behandelaars, familie en dierbaren en hebben zelf inspraak in hun behandeling. Het is gebleken dat wanneer mensen zelf inspraak hebben, een gedwongen opname meestal onnodig wordt.
Die stelling zie ik niet voldoende ondersteund.quote:Het is dus zeker NIET het geval dat Nederland qua opnames op kop loopt vanwege ons goede zorgstelsel.
Wat geloof je precies niet?quote:Op donderdag 4 november 2010 21:09 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Ik geloof er helemaal niets van. Met nadruk op: niets.
Wanneer je bezorgde familieleden hebt die vinden dat je je anders dan anders gedraagt (lees: super irritant, druk en van de hak op de tak springen etc) en ze je vervolgens naar een psychiater brengen, worden er inderdaad alleen maar een paar vragen gesteld. Wanneer je niet in staat blijkt samenhangende antwoorden te geven, wordt je gevraagd of je vrijwillig opgenomen wilt worden. Wanneer je 'nee' antwoord, kun je gedwongen opgenomen worden. Zonder dat er aantoonbaar bewijs is dat je een gevaar vormt voor jezelf en / of je omgeving.
(O ja; ik spreek trouwens uit ervaring. Dit is absoluut geen verhaal van 'horen zeggen'....)
En mocht er toch een bestaan na deze blijken te zijn, waar ben je dan met je pilletje.quote:Op donderdag 4 november 2010 20:51 schreef Dipkip het volgende:
Als de psychiatrie werkelijk zou geloven dat lichaam en geest gescheiden zouden zijn, dan zou dat 'volstoppen met pillen' waar jij op duidt ook niet gebeuren. Je kunt immers de ziel geen tabletje laten slikken.
Maar als je vanuit het perspectief "lichaam - geest - ziel" redeneert dan worden simpelweg die delen van de hersenen die informatie ontvangen en verwerken vanuit de geest (en die weer uit de ziel althans bij sommigen) tijdelijk uitgeschakeld, bepaalde stoffen worden omgeleid als het ware en omdat er dan vrijwel geen tot weinig activiteit is heeft de patient de kans om weer te normaliseren, dat wil zeggen dat die verbindingen langzaam weer minder worden overeenkomstig met het gros van de samenleving.
Er is echter één 'maar', die "andere wereld" waar de geest bestaat zou dan erkend moeten worden en dan breekt de hel los. Het is zoiets als opeens wakker worden in een auto op een snelweg met 120km/h zonder dat je ooit een auto hebt gezien, laat staan je rijbewijs hebt behaald. Op dit moment stel ik me dan maar voor dat alle auto's min of meer geautomatiseerd rondrijden dus hoeft de mens er niets mee te doen.
ten eerst kom je niet zomaar bij een psychiater en gedwongen opname gebeurd echt niet zomaar, dan moet er echt wel bewijs zijn dat persoon een gevaar voor zichzelf en de omgeving is. Dus er lijkt me echt wel meer aan de hand dan het niet adequaat kunnen beantwoorden van een paar intake vraagjes
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wanneer je een lieve, bezorgde familie hebt, is het juist heel voor de hand liggend dat ze je voorstellen naar een psychiater te gaan.quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:21 schreef Re het volgende:
ten eerst kom je niet zomaar bij een psychiater en gedwongen opname gebeurd echt niet zomaar, dan moet er echt wel bewijs zijn dat persoon een gevaar voor zichzelf en de omgeving is. Dus er lijkt me echt wel meer aan de hand dan het niet adequaat kunnen beantwoorden van een paar intake vraagjes
En nogmaals: ik spreek uit eigen ervaring. In mijn geval was er absoluut geen bewijs dat er sprake zou zijn van een gevaar voor mijzelf en / of mijn omgeving. In de psychiatrie kan 'gevaar' ook betekenen dat je heel veel geld uitgeeft en je dusdanig irritant gedraagt dat mensen kwaad op je worden. Er wordt dan verondersteld dat je geweld zou kunnen uitlokken.
Dat kan ik me niet voorstellen, echt niet.quote:
[..]
Wanneer je een lieve, bezorgde familie hebt, is het juist heel voor de hand liggend dat ze je voorstellen naar een psychiater te gaan.
En nogmaals: ik spreek uit eigen ervaring. In mijn geval was er absoluut geen bewijs dat er sprake zou zijn van een gevaar voor mijzelf en / of mijn omgeving. In de psychiatrie kan 'gevaar' ook betekenen dat je heel veel geld uitgeeft en je dusdanig irritant gedraagt dat mensen kwaad op je worden. Er wordt dan verondersteld dat je geweld zou kunnen uitlokken.
De enige reden voor een spoedopname is zoals door Re gepost.
Dus dat iemand zo ver in een psychose zit dat diegene bv het huis in de fik kan steken of iemand iets kan aandoen.
Dus echt een gevaar en geen irritant gedrag.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Tja.... Ik kan het me voorstellen dat je je dat niet kunt voorstellen.quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:34 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Dat kan ik me niet voorstellen, echt niet.
De enige reden voor een spoedopname is zoals door Re gepost.
Dus dat iemand zo ver in een psychose zit dat diegene bv het huis in de fik kan steken of iemand iets kan aandoen.
Dus echt een gevaar en geen irritant gedrag.
Maar zoals ik al zojuist schreef in dit topic: Nederland kent de meeste (gedwongen) opnames van heel Europa. Zou dit dan betekenen dat in Nederland de gevaarlijkste mensen wonen?
Echt: voor een gedwongen opname hoef je absoluut niet iemand iets te willen aandoen of een huis in de fik te steken. 'Gevaar' is een subjectief begrip.
Daar wil ik nog steeds wel een bron voor zien.quote:
[..]
Maar zoals ik al zojuist schreef in dit topic: Nederland kent de meeste (gedwongen) opnames van heel Europa.
En als de familie nu atheistisch is en jijzelf gelovig en daardoor krijg je allerlei mystieke ervaringen waardoor je tijdelijk niet meer in staat bent het werk te doen wat je deed? Natuurlijk kan zo'n iemand dan voorgoed afscheid nemen van de familie en ander werk gaan doen maar het is toch jammer.quote:
Wanneer je een lieve, bezorgde familie hebt, is het juist heel voor de hand liggend dat ze je voorstellen naar een psychiater te gaan.
Mensen moeten zelf bepalen waar ze geld aan uitgeven en hoeveel. Als iets niet goed is dan moet de staat er een wet voor maken en dat uitvoeren. Dus mogelijkheden om te lenen verbieden, maar dan moet je ook weer alcohol verbieden, softdrugs, allerlei literatuur waardoor een mens een gevaar kan worden. Of het schoolsysteem moet worden verbeterd zodat mensen zich tegen allerlei dingen geestelijk kunnen wapenen maar dat mag weer niet want scholen mogen enkel gortdroge feiten onderwijzen en niet geloof leren want dan is het weer indoctrinatie en krijg je weer allerlei andere problemen.quote:En nogmaals: ik spreek uit eigen ervaring. In mijn geval was er absoluut geen bewijs dat er sprake zou zijn van een gevaar voor mijzelf en / of mijn omgeving. In de psychiatrie kan 'gevaar' ook betekenen dat je heel veel geld uitgeeft en je dusdanig irritant gedraagt dat mensen kwaad op je worden. Er wordt dan verondersteld dat je geweld zou kunnen uitlokken.
Maar dat je je irritant gedraagt waardoor je woede opwekt bij anderen, dan zeg ik altijd ga maar lekker zelf een cursusje anger management volgen. Moet ik veel tijd en geld besteden aan het voorkomen dat ik op iemands tenen stap terwijl die ander lekker kan dreigen met boos worden, nee dat klopt niet.
Er zijn mensen die in een manie (of soms psychose) inderdaad heel veel geld uitgeven of ander risicovol gedrag vertonen. Ik ken een casus van iemand die een boot van 50.000 kocht, die echt niet nodig of betaalbaar was. Het ontbinden van dergelijke overeenkomsten is erg lastig, maar vaak gaat een manie gepaard met nog veel gevaarlijker gedrag. Dat kan inderdaad een reden voor opname zijn.quote:
[..]
Wanneer je een lieve, bezorgde familie hebt, is het juist heel voor de hand liggend dat ze je voorstellen naar een psychiater te gaan.
En nogmaals: ik spreek uit eigen ervaring. In mijn geval was er absoluut geen bewijs dat er sprake zou zijn van een gevaar voor mijzelf en / of mijn omgeving. In de psychiatrie kan 'gevaar' ook betekenen dat je heel veel geld uitgeeft en je dusdanig irritant gedraagt dat mensen kwaad op je worden. Er wordt dan verondersteld dat je geweld zou kunnen uitlokken.
Het betekend dat de meest intelligente mensen (die de uni hebben gevolgd e.d.) het voor het zeggen hebben wat betreft de geestelijke gesteldheid van mensen.quote:
Tja.... Ik kan het me voorstellen dat je je dat niet kunt voorstellen.
Maar zoals ik al zojuist schreef in dit topic: Nederland kent de meeste (gedwongen) opnames van heel Europa. Zou dit dan betekenen dat in Nederland de gevaarlijkste mensen wonen?
Echt: voor een gedwongen opname hoef je absoluut niet iemand iets te willen aandoen of een huis in de fik te steken. 'Gevaar' is een subjectief begrip.
Dan zijn er 2 kampen: de psychiaters (en farmaceutische industrie) in de ene hoek en de psychotherapeuten (en zweverige newagers) in de andere hoek, na enkele jaren bleken de psychiaters meer mensen te behandelen en meer geld op te leveren (en dus meer te verdienen) waardoor de psychotherapeuten min of meer verliezen.
De psychiaters, gewapend met DSM (een boek met allerlei beschrijven van fout gedrag zonder werkelijke oplossingen) zijn dan eigenlijk de mensen die de meeste angst hebben voor de geest, er veel controle op willen uitoefenen zodat het hen geen levensgeluk kost, oftewel vooral zorgen dat diepgaande vraagstukken van het leven zo diep mogelijk begraven worden zodat we vooral lekker verder kunnen gaan met onze oppervlakkige ervaring van het leven, die steeds maar oppervlakkiger zal worden zonder dat we het zelf doorhebben (immers de "nieuwe" generatie kent dan al geen diepgang meer, niet via de ouders (die waren al gedrogeerd), niet op school (die mogen het niet vertellen) en niet via leeftijdsgenoten).
Wat een onzin. Juist voor steeds meer psychiatrische aandoeningen wordt psychotherapie gebruikt (met name CGT).quote:
[..]
Het betekend dat de meest intelligente mensen (die de uni hebben gevolgd e.d.) het voor het zeggen hebben wat betreft de geestelijke gesteldheid van mensen.
Dan zijn er 2 kampen: de psychiaters (en farmaceutische industrie) in de ene hoek en de psychotherapeuten (en zweverige newagers) in de andere hoek, na enkele jaren bleken de psychiaters meer mensen te behandelen en meer geld op te leveren (en dus meer te verdienen) waardoor de psychotherapeuten min of meer verliezen.
De psychiaters, gewapend met DSM (een boek met allerlei beschrijven van fout gedrag zonder werkelijke oplossingen) zijn dan eigenlijk de mensen die de meeste angst hebben voor de geest, er veel controle op willen uitoefenen zodat het hen geen levensgeluk kost, oftewel vooral zorgen dat diepgaande vraagstukken van het leven zo diep mogelijk begraven worden zodat we vooral lekker verder kunnen gaan met onze oppervlakkige ervaring van het leven, die steeds maar oppervlakkiger zal worden zonder dat we het zelf doorhebben (immers de "nieuwe" generatie kent dan al geen diepgang meer, niet via de ouders (die waren al gedrogeerd), niet op school (die mogen het niet vertellen) en niet via leeftijdsgenoten).
DSM-IV heeft inderdaad geen oplossingen, omdat het een diagnostisch boek is, geen leerboek klinische psychiatrie.
Je kouwe grond-psychologie van psychiaters slaat nergens op. Je lijkt zelf voorstander te zijn van psychodynamische therapie volgens Freud. We hebben voldoende bewijs dat dat geen effectieve manier van behandelen is. Ook ga je er wederom van uit dat het niet mogelijk is dat psychiatrische klachten een neurobiolgische oorsprong hebben, die niet (noodzakelijk) door voorgaande life events wordt uitgelokt. Die veronderstelling klopt niet. Er is (helaas?) niet altijd een reden waarom iemand een psychiatrische ziekte krijgt.
Dat we experts nodig hebben om voor deze kwetsbare mensen te zorgen in plaats van een willekeurig van de straat geplukt iemand lijkt me niet meer dan normaal. Ik neem aan dat jij de huis ook laat ontwerpen door een ervaren architect die dingen gewoon doorrekent en daarvoor gestudeerd heeft, in plaats van iemand die niet is 'besmet' door de 'elite' die de leer van natuurwetten bestudeert.
[ Bericht 3% gewijzigd door dotKoen op 05-11-2010 12:04:25 ]
Het zou alleen een verkeerde uitgave of aankoop zijn geweest als er een grote kans is dat de patient voor de rest van zijn/haar leven niet meer het bed uit zou kunnen. En zelfs dan kun je iemand inhuren om de boot te besturen en die persoon te laten vervoeren zodat die van een boot kan genieten.quote:
Er zijn mensen die in een manie (of soms psychose) inderdaad heel veel geld uitgeven of ander risicovol gedrag vertonen. Ik ken een casus van iemand die een boot van 50.000 kocht, die echt niet nodig of betaalbaar was. Het ontbinden van dergelijke overeenkomsten is erg lastig, maar vaak gaat een manie gepaard met nog veel gevaarlijker gedrag. Dat kan inderdaad een reden voor opname zijn.
Echt, iemand koopt een boot om te gaan varen en anderen zeggen dat die persoon de boot niet nodig heeft?? Ooit wel eens een stukje wezen varen? What's next, mensen mogen geen auto kopen omdat ze het toch niet nodig hebben want ze kunnen met het OV naar hun werk en met de fiets boodschappen doen en dus is het niet nodig?
Je mist het punt wat diegene probeert te maken.quote:
[..]
Het zou alleen een verkeerde uitgave of aankoop zijn geweest als er een grote kans is dat de patient voor de rest van zijn/haar leven niet meer het bed uit zou kunnen. En zelfs dan kun je iemand inhuren om de boot te besturen en die persoon te laten vervoeren zodat die van een boot kan genieten.
Echt, iemand koopt een boot om te gaan varen en anderen zeggen dat die persoon de boot niet nodig heeft?? Ooit wel eens een stukje wezen varen? What's next, mensen mogen geen auto kopen omdat ze het toch niet nodig hebben want ze kunnen met het OV naar hun werk en met de fiets boodschappen doen en dus is het niet nodig?
Iemand die in een psychose verkeerd kan geen rationele beslissingen meer maken.
Dus die ziet iets in een krant of ziet iets op tv wat diegene leuk lijkt en koopt dat gewoon, ongeacht de gevolgen.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Nou, deze persoon zou betreffende aankoop niet hebben gedaan als hij niet in een manische episode verkeerde en heeft ook erg veel spijt gehad dat er ¤50.000 van zijn bankrekening was verdwenen (of hij ook een beetje met die boot gevaren heeft: geen idee, ik verwacht van niet) Conclusie: een manie is een van de toestanden waarin mensen hun normale executieve functies niet goed meer kunnen uitvoeren en impulsieve handelingen doen waar ze later spijt van hebben.quote:
[..]
Het zou alleen een verkeerde uitgave of aankoop zijn geweest als er een grote kans is dat de patient voor de rest van zijn/haar leven niet meer het bed uit zou kunnen. En zelfs dan kun je iemand inhuren om de boot te besturen en die persoon te laten vervoeren zodat die van een boot kan genieten.
Echt, iemand koopt een boot om te gaan varen en anderen zeggen dat die persoon de boot niet nodig heeft?? Ooit wel eens een stukje wezen varen? What's next, mensen mogen geen auto kopen omdat ze het toch niet nodig hebben want ze kunnen met het OV naar hun werk en met de fiets boodschappen doen en dus is het niet nodig?
Ik vind het leuk dat je dat zo stelt, ik vind het gewoon zo raar dat ze dat splitsen. Wel een groot boek met heel veel fouten en defecten maar geen boek met bijbehorende antwoorden dan wel oplossingen?quote:
Wat een onzin. [quote]
Je zegt dat jij dat onzin vindt, een enkele mening van enkele miljarden meningen op deze planeet en de mogelijk zelfs ontelbaar veel meer levensvormen in het totale bestaan die mogelijk ook nog eens een mening hebben.
[quote]Juist voor steeds meer psychiatrische aandoeningen wordt psychotherapie gebruikt (met name CGT).
DSM-IV heeft inderdaad geen oplossingen, omdat het een diagnostisch boek is, geen leerboek klinische psychiatrie.
Nee, maar ik geloof wel in praten en antwoorden bedenken waar een patient iets mee kan. Freud was juist één van de grondleggers van de moderne psychiatrie die uitgaat van het lichaam als oorzaak van alles. En natuurlijk zag je toen al het idee van drugs gebruiken voor een betere ervaring van het leven ook al hebben we het dan over zijn cocaine gebruik. Dat laatste is dan wel verfijnder geworden (prozac, viagra, zyprexa) maar het principe blijft hetzelfde.quote:Je kouwe grond-psychologie van psychiaters slaat nergens op. Je lijkt zelf voorstander te zijn van psychodynamische therapie volgens Freud.
Ja, de mens kent nog geen antwoorden op levensvragen. Wie ben ik, ben ik mijn lichaam, is er meer, wat is er na dit leven etc etc. Als die er wel waren was een behandeling wel effectief geweest. Waardoor er gekozen werd voor medicatie, onderdrukken zolang er geen betere methode is, die er vast wel zal komen maar nog even op zich laat wachten.quote:We hebben voldoende bewijs dat dat geen effectieve manier van behandelen is.
Je bedoeld dat mensen niet altijd een reden kunnen inzien waarom iemand is zoals deze is, wat overeenkomt met het gegeven dat de mens nog lang niet alle antwoorden heeft. Maar we komen er vast wel.quote:Ook ga je er wederom van uit dat het niet mogelijk is dat psychiatrische klachten een neurobiolgische oorsprong hebben, die niet (noodzakelijk) door voorgaande life events wordt uitgelokt. Die veronderstelling klopt niet. Er is (helaas?) niet altijd een reden waarom iemand een psychiatrische ziekte krijgt.
Een boot kun je niet in een impuls kopen, daar moet je allerlei papieren voor ondertekenen. Het lijkt me dat diegene die de boot verkoopt of de notaris dan moet zeggen "Weet u het wel zeker want u lijkt me enigzins gestoord!". En anders reclame's verbieden. Maar dat gaat natuurlijk niet want dan verliezen veel mensen veel geld.quote:
Je mist het punt wat diegene probeert te maken.
Iemand die in een psychose verkeerd kan geen rationele beslissingen meer maken.
Dus die ziet iets in een krant of ziet iets op tv wat diegene leuk lijkt en koopt dat gewoon, ongeacht de gevolgen.
Omdat het doel van DSM-IV nu eenmaal niet behandeling, maar diagnostiek is. Het is ontstaan uit de wens om eenduidige beschrijvingen van psychiatrische klachten te krijgen, die de hele beroepsgroep deelt, voornamelijk zodat we mensen kunnen classificeren, voor statistieken en wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Ik vind het leuk dat je dat zo stelt, ik vind het gewoon zo raar dat ze dat splitsen. Wel een groot boek met heel veel fouten en defecten maar geen boek met bijbehorende antwoorden dan wel oplossingen?
Maar er wordt ook veel gepraat. Vrijwel alle psychiatrische patiënten komen op een bepaald moment in een therapiesetting terecht. Alleen bij sommige mensen lukt dat niet. Katatonische patiënten kun je wel in een therapiegroep zetten (tenminste, als ze op een stoel blijven zittenquote:[..]
Nee, maar ik geloof wel in praten en antwoorden bedenken waar een patient iets mee kan. Freud was juist één van de grondleggers van de moderne psychiatrie die uitgaat van het lichaam als oorzaak van alles. En natuurlijk zag je toen al het idee van drugs gebruiken voor een betere ervaring van het leven ook al hebben we het dan over zijn cocaine gebruik. Dat laatste is dan wel verfijnder geworden (prozac, viagra, zyprexa) maar het principe blijft hetzelfde.
), maar ze zeggen geen woord. Dat schiet niet op. In dat geval zul je eerst medicamenteus moeten behandelen.Medicatie is niet altijd het onderdrukken (sederen) van klachten. Soms wel natuurlijk, bij benzo's bijvoorbeeld. Maar SSRI's bij ernstige depressie herstellen echt het neurochemische evenwicht in het brein.quote:[..]
Ja, de mens kent nog geen antwoorden op levensvragen. Wie ben ik, ben ik mijn lichaam, is er meer, wat is er na dit leven etc etc. Als die er wel waren was een behandeling wel effectief geweest. Waardoor er gekozen werd voor medicatie, onderdrukken zolang er geen betere methode is, die er vast wel zal komen maar nog even op zich laat wachten.
Ja, maar dan nog zullen lang niet al die antwoorden neerkomen op: je vader was niet streng genoeg of je moeder heeft je een keer geslagen. Het is niet waarschijnlijk dat alle psychiatrische ziekten worden veroorzaakt door iets wat in het verleden is gebeurd. Vandaar dat het niet zin heeft om daar heel diep naar te graven.quote:[..]
Je bedoeld dat mensen niet altijd een reden kunnen inzien waarom iemand is zoals deze is, wat overeenkomt met het gegeven dat de mens nog lang niet alle antwoorden heeft. Maar we komen er vast wel.
Hoe is dat precies relevant?quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:21 schreef loop het volgende:
mocht er toch een bestaan na deze blijken te zijn, waar ben je dan met je pilletje.
De psychiatrie cq. psychologie ontkent de ziel helemaal niet. Maar aangezien je een ziel niet wetenschappelijk kunt onderzoeken en behandelmethoden altijd gebaseerd moeten zijn op wetenschappelijk onderzoek, kunnen ze simpelweg geen behandelmethode voor de ziel opzetten. De ziel is het werkgebied van de filosoof, niet van de psycholoog, en dan ook altijd in algemene zin, niet in persoonlijke.quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:21 schreef loop het volgende:
Maar als je vanuit het perspectief "lichaam - geest - ziel" redeneert dan worden simpelweg die delen van de hersenen die informatie ontvangen en verwerken vanuit de geest (en die weer uit de ziel althans bij sommigen) tijdelijk uitgeschakeld, bepaalde stoffen worden omgeleid als het ware en omdat er dan vrijwel geen tot weinig activiteit is heeft de patient de kans om weer te normaliseren, dat wil zeggen dat die verbindingen langzaam weer minder worden overeenkomstig met het gros van de samenleving.
Er is echter één 'maar', die "andere wereld" waar de geest bestaat zou dan erkend moeten worden en dan breekt de hel los. Het is zoiets als opeens wakker worden in een auto op een snelweg met 120km/h zonder dat je ooit een auto hebt gezien, laat staan je rijbewijs hebt behaald. Op dit moment stel ik me dan maar voor dat alle auto's min of meer geautomatiseerd rondrijden dus hoeft de mens er niets mee te doen.
Langs een notaris om een boot te kopen?quote:
[..]
Een boot kun je niet in een impuls kopen, daar moet je allerlei papieren voor ondertekenen. Het lijkt me dat diegene die de boot verkoopt of de notaris dan moet zeggen "Weet u het wel zeker want u lijkt me enigzins gestoord!". En anders reclame's verbieden. Maar dat gaat natuurlijk niet want dan verliezen veel mensen veel geld.
Die boot is natuurlijk wel een extreem voorbeeld.
Een beter voorbeeld is bv Wehkamp of Neckermann.
Kopen op afbetaling zonder controle.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Moet je voor een boot ook al naar de notaris? Nou ja, weet niet hoe dat in dit geval is gegaan, weet wel dat manische patiënten bakken met geld kunnen uitgeven.quote:
[..]
Langs een notaris om een boot te kopen?
Die boot is natuurlijk wel een extreem voorbeeld.
Een beter voorbeeld is bv Wehkamp of Neckermann.
Kopen op afbetaling zonder controle.
He jammer, zul je altijd zien dat ik het nu niet direct terug kan vinden. Het werd in ieder geval gezegd in een aflevering van Zembla waar men zich baseerde op de cijfers van gedwongen opnames binnen de EU.quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:43 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Daar wil ik nog steeds wel een bron voor zien.
Hierbij in ieder geval twee bronnen waaruit blijkt dat Nederland koploper is op het gebied van dwangbehandelingen in de psychiatrie:
‘Nederland onderscheidt zich van het buitenland als het gaat om het grote aantal toepassingen en separatie. Herhaaldelijk wordt deze praktijk door buitenlanders als
onverantwoord en zelfs barbaars bestempeld. (pagina 4 in het bestand) http://www.stichtingpando(...)acques%20Lucieer.pdf (proefschrift van een psychiater)
En natuurlijk 'gewoon' op Wikipedia terug te vinden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Afzonderen_in_de_psychiatrie (zie onder 'frequentie')
Je kunt je afvragen of spijt hebben van het kopen van een boot opweegt tegen 3 weken tegen je wil opgesloten worden.
Ik zou persoonlijk liever spijt hebben van mijn handelingen.
Ik zou persoonlijk liever spijt hebben van mijn handelingen.
Ook een verhaal uit de "oude?" doos....( beetje oftopic sorry ) Maar omdat het idee in deze discussie naar voren kwam dat een inrichting "feiloos" is in zijn "goede" behandeling naar patienten toe....Moet ik toch een negatief voorbeeld geven....:
Een verpleger heeft in geval van een ruzie tussen patient en verzorger ten alle tijde gelijk in een inrichting.....Dit is altijd de gang van zaken : Raakt een patient door het dolle heen door een strijd tussen hem/haarzelf en een beheerder van een inrichting word de patient vaak "afgekoeld" doormiddel van een isoleercelopname.......Is er een beheerder werkzaam in de inrichting die het bloed onder je nagels vandaan haalt? ( bijv omdat het tussen jullie gewoon niet klikt? ) Dan sta je er helemaal alleen voor.....
Dan komt er nog wel een dienst polshoogte nemen : stichting PVP.......( die veel voor patienten doet ) maar de tijd in de isoleercel moet bijna in alle gevallen uitgezeten worden ....Echter ja een isoleercel is bepaald geen pretje.... je hebt er geen radio of tv of geen boek en geen enkel contact meer met de normale buitenwereld.....alleen maar een matras op de grond........... dit word door de meeste patienten toch wel als een wrede straf ervaren....
Was je vervolgens niet "echt schuldig" aan de strijd? dan is een isoleercelopname nog natuurlijk een keertje extra onrechtvaardig......
Een verpleger heeft in geval van een ruzie tussen patient en verzorger ten alle tijde gelijk in een inrichting.....Dit is altijd de gang van zaken : Raakt een patient door het dolle heen door een strijd tussen hem/haarzelf en een beheerder van een inrichting word de patient vaak "afgekoeld" doormiddel van een isoleercelopname.......Is er een beheerder werkzaam in de inrichting die het bloed onder je nagels vandaan haalt? ( bijv omdat het tussen jullie gewoon niet klikt? ) Dan sta je er helemaal alleen voor.....
Dan komt er nog wel een dienst polshoogte nemen : stichting PVP.......( die veel voor patienten doet ) maar de tijd in de isoleercel moet bijna in alle gevallen uitgezeten worden ....Echter ja een isoleercel is bepaald geen pretje.... je hebt er geen radio of tv of geen boek en geen enkel contact meer met de normale buitenwereld.....alleen maar een matras op de grond........... dit word door de meeste patienten toch wel als een wrede straf ervaren....
Was je vervolgens niet "echt schuldig" aan de strijd? dan is een isoleercelopname nog natuurlijk een keertje extra onrechtvaardig......
het klinkt misschien ultra suf in je ogen maar een aspect verlies je natuurlijk uit het oog, de behoefte om alles het spits op te drijven zodat je in een isoleer zou komen kan ook gewoon uit je psychische denken voortkomen of juist het gebrek om de situatie goed in te schatten en door het lint te gaan... Iemand met een "gezond" verstand zal natuurlijk in zo'n situatie de confrontatie uit de weg gaan omdat deze weet dat het alleen averechts zal werkenquote:
Ook een verhaal uit de "oude?" doos....( beetje oftopic sorry ) Maar omdat het idee in deze discussie naar voren kwam dat een inrichting "feiloos" is in zijn "goede" behandeling naar patienten toe....Moet ik toch een negatief voorbeeld geven....:
Een verpleger heeft in geval van een ruzie tussen patient en verzorger ten alle tijde gelijk in een inrichting.....Dit is altijd de gang van zaken : Raakt een patient door het dolle heen door een strijd tussen hem/haarzelf en een beheerder van een inrichting word de patient vaak "afgekoeld" doormiddel van een isoleercelopname.......Is er een beheerder werkzaam in de inrichting die het bloed onder je nagels vandaan haalt? ( bijv omdat het tussen jullie gewoon niet klikt? ) Dan sta je er helemaal alleen voor.....
Dan komt er nog wel een dienst polshoogte nemen : stichting PVP.......( die veel voor patienten doet ) maar de tijd in de isoleercel moet bijna in alle gevallen uitgezeten worden ....Echter ja een isoleercel is bepaald geen pretje.... je hebt er geen radio of tv of geen boek en geen enkel contact meer met de normale buitenwereld.....alleen maar een matras op de grond........... dit word door de meeste patienten toch wel als een wrede straf ervaren....
Was je vervolgens niet "echt schuldig" aan de strijd? dan is een isoleercelopname nog natuurlijk een keertje extra onrechtvaardig......
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
@dandybleu,
Je hebt volledig gelijk. Ik heb hier een praktijkvoorbeeld van(wederom uit eigen ervaring). Ik herinner me het voorval nog zeer helder omdat het zó absurd was...
Op de gesloten afdeling was het de bedoeling dat de patiënten na het middaguur een uur gingen rusten. Omdat ik meestal helemaal niet moe was (thuis slaap je immers normaalgesproken ook niet midden op de dag?!) ging ik altijd rustig op mijn gemak douchen. De verpleegkundigen wisten dit natuurlijk en niemand maakte daar bezwaar tegen. TOT er een keer een andere verpleegkundige op de afdeling was die vond dat ik niet mocht douchen en op mijn kamer moest blijven. Ik antwoordde op een kalme toon: "Ik ga altijd douchen rond deze tijd. Dat vindt iedereen altijd prima. Waarom kan dat nu niet?"
De verpleegkundige werd kwaad en verhief zijn stem. Toen werd ik ook boos. Het werd een onaangename woordenwisseling. (Waarbij overigens geen enkele sprake was van agressiviteit van mijn kant.) Uiteindelijk droeg hij mij op met hem mee te lopen naar de isoleereercellen. Ik liep bereidwillig achter hem aan en liet me opsluiten. Alvorens hij vertrok, vroeg ik hem (volledig kalm); 'Ben ik hier wel uit als het bezoekuur begint? Er komt namelijk een goede vriend op bezoek." Hij gaf er niet direct antwoord op maar vlak voor het bezoekuur begon, liet hij me er inderdaad uit.
Het voelde voor mij absoluut als machtsmisbruik van zijn kant. Andere patiënten vertelden mij later dat het rustuur was ingevoerd zodat de verpleegkundigen op hun gemak konden lunchen zonder gestoord te worden. Of dit waar is, weet ik niet maar deze ervaring zal ik nooit vergeten. Achteraf heel jammer dat ik geen klacht heb ingediend tegen die man....
Je hebt volledig gelijk. Ik heb hier een praktijkvoorbeeld van(wederom uit eigen ervaring). Ik herinner me het voorval nog zeer helder omdat het zó absurd was...
Op de gesloten afdeling was het de bedoeling dat de patiënten na het middaguur een uur gingen rusten. Omdat ik meestal helemaal niet moe was (thuis slaap je immers normaalgesproken ook niet midden op de dag?!) ging ik altijd rustig op mijn gemak douchen. De verpleegkundigen wisten dit natuurlijk en niemand maakte daar bezwaar tegen. TOT er een keer een andere verpleegkundige op de afdeling was die vond dat ik niet mocht douchen en op mijn kamer moest blijven. Ik antwoordde op een kalme toon: "Ik ga altijd douchen rond deze tijd. Dat vindt iedereen altijd prima. Waarom kan dat nu niet?"
De verpleegkundige werd kwaad en verhief zijn stem. Toen werd ik ook boos. Het werd een onaangename woordenwisseling. (Waarbij overigens geen enkele sprake was van agressiviteit van mijn kant.) Uiteindelijk droeg hij mij op met hem mee te lopen naar de isoleereercellen. Ik liep bereidwillig achter hem aan en liet me opsluiten. Alvorens hij vertrok, vroeg ik hem (volledig kalm); 'Ben ik hier wel uit als het bezoekuur begint? Er komt namelijk een goede vriend op bezoek." Hij gaf er niet direct antwoord op maar vlak voor het bezoekuur begon, liet hij me er inderdaad uit.
Het voelde voor mij absoluut als machtsmisbruik van zijn kant. Andere patiënten vertelden mij later dat het rustuur was ingevoerd zodat de verpleegkundigen op hun gemak konden lunchen zonder gestoord te worden. Of dit waar is, weet ik niet maar deze ervaring zal ik nooit vergeten. Achteraf heel jammer dat ik geen klacht heb ingediend tegen die man....
Ja sorry ik bedoel ook niet dat een patient altijd gelijk heeft in een ruzie. Dat zou ook een onwaarheid zijn. Echter beheerders van inrichtingen blijven ook mensen met hun zwakheden..Zaken als afgunst ( en een stukje macht over een patient ) of jalouzie of genderhaat waar de beheerder "fout" is.....kunnen voorkomen in een gesloten inrichting.quote:Op vrijdag 5 november 2010 14:42 schreef Re het volgende:
[..]
het klinkt misschien ultra suf in je ogen maar een aspect verlies je natuurlijk uit het oog, de behoefte om alles het spits op te drijven zodat je in een isoleer zou komen kan ook gewoon uit je psychische denken voortkomen of juist het gebrek om de situatie goed in te schatten en door het lint te gaan... Iemand met een "gezond" verstand zal natuurlijk in zo'n situatie de confrontatie uit de weg gaan omdat deze weet dat het alleen averechts zal werken
tuurlijk maar dat komt overal wel voor natuurlijk want in zo'n situatie verwacht je ook enige objectieve professionaliteit, maar dan moet je zo verstandig zijn je rust te blijven houden en het op een andere manier proberen aan te pakkenquote:
[..]
Ja sorry ik bedoel ook niet dat een patient altijd gelijk heeft in een ruzie. Dat zou ook een onwaarheid zijn. Echter beheerders van inrichtingen blijven ook mensen met hun zwakheden..Zaken als afgunst ( en een stukje macht over een patient ) of jalouzie of genderhaat waar de beheerder "fout" is.....kunnen voorkomen in een gesloten inrichting.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je hebt gelijk, Re.
Toch is het voor veel mensen een hele lastige situatie om tegen hun zin opgenomen te zijn en zeer lastig daar niet boos over te worden. VOORAL als je bij je volle verstand bent, is het een menselijke reactie om kwaad te worden. Het dubbele hierbij is dat woede vaak geïnterpreteerd wordt als een symptoom van je ziekte in plaats van een normale reactie.
Daarbij is het een vaststaand feit dat in Nederland de meeste dwangmiddelen (gedwongen injecties, separeercel) gebruikt worden vergeleken met alle andere Europese landen.
Het zou mooi zijn als daar ook eens naar gekeken werd, vind je niet?
Toch is het voor veel mensen een hele lastige situatie om tegen hun zin opgenomen te zijn en zeer lastig daar niet boos over te worden. VOORAL als je bij je volle verstand bent, is het een menselijke reactie om kwaad te worden. Het dubbele hierbij is dat woede vaak geïnterpreteerd wordt als een symptoom van je ziekte in plaats van een normale reactie.
Daarbij is het een vaststaand feit dat in Nederland de meeste dwangmiddelen (gedwongen injecties, separeercel) gebruikt worden vergeleken met alle andere Europese landen.
Het zou mooi zijn als daar ook eens naar gekeken werd, vind je niet?
ik ben nog op zoek naar de bron over aantal verplichte opnames, maar als je die ergens hebt zou dat hulpvol zijn, dan kan ik daar een mening over geven
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Om gewoon even op de OP in te gaan (heb niet alle reacties gelezen dus als ik iets dubbel post, mijn excuses). Wij bestaan gewoon uit materie, onze geest is eigenlijk gewoon het resultaat van chemicaliën in ons brein die wordt gestructureerd door het genetisch patroon dat het heeft. Het is zo dat dingen zoals stress een fysieke uitwerking kunnen hebben, omdat het brein dan ook stress gerelateerde stoffen loslaat die ons rot kunnen doen voelen over een bepaalde duur.
Daarom dat ze ook pillen geven om de stof/hormoonwisseling in onze hersenen te balanseren en aanraden om ontspanningsoefeningen doen.
Bij deze geloof ik ook niet in zoiets als een ziel, ons bewustzijn en ons karakter is het product van ons lichaam en onze ervaringen/herinneringen/attituden e.d die zijn opgeslaan in ons brein.
Wat wel een leuke film was, was "21 grams" die over deze thematiek ging, wel in de richting dat de ziel wel degelijk zou bewezen kunnen worden door het gewicht van de persoon te wegen (vlak voor de dood en dan vlak na de dood en 21 gram is dan het gewicht van de ziel
). Entertaining though
Daarom dat ze ook pillen geven om de stof/hormoonwisseling in onze hersenen te balanseren en aanraden om ontspanningsoefeningen doen.
Bij deze geloof ik ook niet in zoiets als een ziel, ons bewustzijn en ons karakter is het product van ons lichaam en onze ervaringen/herinneringen/attituden e.d die zijn opgeslaan in ons brein.
Wat wel een leuke film was, was "21 grams" die over deze thematiek ging, wel in de richting dat de ziel wel degelijk zou bewezen kunnen worden door het gewicht van de persoon te wegen (vlak voor de dood en dan vlak na de dood en 21 gram is dan het gewicht van de ziel
). Entertaining though
Dit komt ook voor bij een gewoon bedrijf in de normale wereld en is zeker niet voorbehouden aan een psychiatrische instelling.quote:
[..]
Zaken als afgunst ( en een stukje macht over een patient ) of jalouzie of genderhaat waar de beheerder "fout" is.....kunnen voorkomen in een gesloten inrichting.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Abma T, Widdershoven G, Lendemeijer B (2005) Restraint in
psychiatric hospitals. The quality of interventions restricting
patient’s freedom (Dwang en drang in de psychiatrie; kwaliteit
van vrijheidsbeperkende interventies). Lemma (Dutch), Utrecht
http://www.springerlink.com/content/m6346618w7171215/fulltext.pdf
psychiatric hospitals. The quality of interventions restricting
patient’s freedom (Dwang en drang in de psychiatrie; kwaliteit
van vrijheidsbeperkende interventies). Lemma (Dutch), Utrecht
http://www.springerlink.com/content/m6346618w7171215/fulltext.pdf
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Als iemand bij z'n volle verstand is zal die ook niet worden opgenomen.quote:
Je hebt gelijk, Re.
Toch is het voor veel mensen een hele lastige situatie om tegen hun zin opgenomen te zijn en zeer lastig daar niet boos over te worden. VOORAL als je bij je volle verstand bent, is het een menselijke reactie om kwaad te worden. Het dubbele hierbij is dat woede vaak geïnterpreteerd wordt als een symptoom van je ziekte in plaats van een normale reactie.
Daarbij is het een vaststaand feit dat in Nederland de meeste dwangmiddelen (gedwongen injecties, separeercel) gebruikt worden vergeleken met alle andere Europese landen.
Het zou mooi zijn als daar ook eens naar gekeken werd, vind je niet?
Dus daarvan zou ik graag rapporten willen zien die het tegendeel bewijzen.
Van horen vertellen telt niet.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
nou ja, het is niet altijd koek en ei geweest in de psychiatrie hoor en er is ondertussen wel veel veranderd maar met beperkte diagnose mogelijkheden kan het idd best nog wel eens voorkomen dat mensen verkeerd worden gediagnoseerd.quote:
[..]
Als iemand bij z'n volle verstand is zal die ook niet worden opgenomen.
Dus daarvan zou ik graag rapporten willen zien die het tegendeel bewijzen.
Van horen vertellen telt niet.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat zal ook vast wel, incidenteel.quote:
[..]
nou ja, het is niet altijd koek en ei geweest in de psychiatrie hoor en er is ondertussen wel veel veranderd maar met beperkte diagnose mogelijkheden kan het idd best nog wel eens voorkomen dat mensen verkeerd worden gediagnoseerd.
Niet structureel.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
daar heb ik het dan ook niet over, het kan gebeuren en diagnoses worden steeds beter maar zijn nog steeds voornamelijk gebaseerd op de mening van iemand om hoe bepaald gedrag te categoriseren en te toetsenquote:
[..]
Dat zal ook vast wel, incidenteel.
Niet structureel.
http://www.wrongdiagnosis.com/s/schizophrenia/misdiag.htm
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Als je even terug kijkt op de vorige pagina, zie je daar duidelijk de bronnen m.b.t. het feit dat Nederland veruit op kop loopt met het gebruik van dwangmiddelen in de psychiatrie. (staat ook gewoon op Wikipedia ;-)quote:Op vrijdag 5 november 2010 18:10 schreef Re het volgende:
ik ben nog op zoek naar de bron over aantal verplichte opnames, maar als je die ergens hebt zou dat hulpvol zijn, dan kan ik daar een mening over geven
Zoals gezegd gaat dit NIET over het aantal gedwongen opnamen maar zodra ik daar een link van vind, zal ik deze zeker hier plaatsen. Het werd in ieder geval genoemd in een uitzending van Zembla
Ik had hierboven ook al wat cijfers geplaatst op eerste gezicht valt het tov andere landen wel mee
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
De rechter moet daar over oordelen, mensen kunnen niet zomaar worden opgenomen op een gesloten afdeling.quote:
Wanneer je 'nee' antwoord, kun je gedwongen opgenomen worden. Zonder dat er aantoonbaar bewijs is dat je een gevaar vormt voor jezelf en / of je omgeving.
(O ja; ik spreek trouwens uit ervaring. Dit is absoluut geen verhaal van 'horen zeggen'....)
Fijn dat je de discussie weer 'on topic' brengt.quote:Op vrijdag 5 november 2010 18:11 schreef Musyn het volgende:
Om gewoon even op de OP in te gaan (heb niet alle reacties gelezen dus als ik iets dubbel post, mijn excuses). Wij bestaan gewoon uit materie, onze geest is eigenlijk gewoon het resultaat van chemicaliën in ons brein die wordt gestructureerd door het genetisch patroon dat het heeft. Het is zo dat dingen zoals stress een fysieke uitwerking kunnen hebben, omdat het brein dan ook stress gerelateerde stoffen loslaat die ons rot kunnen doen voelen over een bepaalde duur.
Daarom dat ze ook pillen geven om de stof/hormoonwisseling in onze hersenen te balanseren en aanraden om ontspanningsoefeningen doen.
Bij deze geloof ik ook niet in zoiets als een ziel, ons bewustzijn en ons karakter is het product van ons lichaam en onze ervaringen/herinneringen/attituden e.d die zijn opgeslaan in ons brein.
Wat wel een leuke film was, was "21 grams" die over deze thematiek ging, wel in de richting dat de ziel wel degelijk zou bewezen kunnen worden door het gewicht van de persoon te wegen (vlak voor de dood en dan vlak na de dood en 21 gram is dan het gewicht van de ziel
Inderdaad bestaat er een hoog 'geloof' gehalte wanneer men spreekt over het bestaan van de ziel. Het boek 'Eindeloos Bewustzijn' van de cardioloog Pim van Lommel is een aanrader. Misschien gaat je geloof enigszins wankelen en anders is het zeker entertaining.
Burgermeesterquote:Op vrijdag 5 november 2010 19:01 schreef dylany het volgende:
[..]
De rechter moet daar over oordelen, anders wordt het een open afdeling.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Cool, bedankt, zal deze zeker lezen wanneer ik tijd hebquote:
[..]
Fijn dat je de discussie weer 'on topic' brengt.
Inderdaad bestaat er een hoog 'geloof' gehalte wanneer men spreekt over het bestaan van de ziel. Het boek 'Eindeloos Bewustzijn' van de cardioloog Pim van Lommel is een aanrader. Misschien gaat je geloof enigszins wankelen en anders is het zeker entertaining.
De burgemeester oordeelt niet over een gedwongen opname. Hij zet zijn handtekening wanneer hem dit gevraagd wordt. Het is in de praktijk namelijk slechts een formaliteit.
Een inbewaringstelling of IBS is in Nederland een maatregel (Wet Bopz) waarbij iemand gedwongen in een psychiatrische instelling geplaatst wordt. De maatregel kan alleen door de burgemeester, zonder de patiënt te zien, afgegeven worden. Alleen als de burgemeester een inbewaringstelling afgeeft kan de patiënt meteen worden opgenomen.quote:
De burgemeester oordeelt niet over een gedwongen opname. Hij zet zijn handtekening wanneer hem dit gevraagd wordt. Het is in de praktijk namelijk slechts een formaliteit.
quote:Binnen 3 dagen na de opname komt de rechter kijken of er een acute reden bestaat om de IBS voor de duur van 3 weken te activeren.
De rechter luistert naar de psychiater. Zo'n 'hoorzitting' is echt een farce. De patiënt wordt niet gehoord. Toen ik mijn casus trachtte te bepleiten bij de rechter, onderbrak de psychiater mij zelfs en zei dat de rechter zich vooral niet moest laten MISLEIDEN door het feit dat ik me behoorlijk vaardig mondeling kon uitdrukken.quote:Op vrijdag 5 november 2010 19:01 schreef dylany het volgende:
[..]
De rechter moet daar over oordelen, mensen kunnen niet zomaar worden opgenomen op een gesloten afdeling.
Enfin: je trekt echt aan het kortste eind wanneer je je eenmaal in een gekkenhuis bevindt. (dit is puur mijn eigen ervaring.)
Je had het toch over behandeling? Of verschuif je nu ineens, omdat je niet tegen je ongelijk kunt, de discussie naar situaties waarin mensen door de politie van straat worden geplukt?quote:
Op En nee, mensen kunnen niet in een gesloten inrichting worden behandeld zonder toestemming van een rechter.
De patient heeft recht op een advocaat en de patient heeft er recht op gehoord te worden.quote:
[..]
De rechter luistert naar de psychiater. Zo'n 'hoorzitting' is echt een farce. De patiënt wordt niet gehoord.
Maar ik ben het wel met je eens, als je daar eenmaal opgenomen bent, ben je aan de mensen die daar werken overgeleverd. De behandeling van psychiatrisch patienten kan veel beter, dat is waar. Criminelen worden vaak beter behandeld.
nee ik had het over de situatie van TS en zijn familie. Maakt verder niet uit, je wordt niet zomaar opgenomen, daar gaat het om maar je wilde weer even het betwetertje spelenquote:Op vrijdag 5 november 2010 19:20 schreef dylany het volgende:
Je had het toch over behandeling? Of verschuif je nu ineens, omdat je niet tegen je ongelijk kunt, de discussie naar situaties waarin mensen door de politie van straat worden geplukt?
En nee, mensen kunnen niet in een gesloten inrichting worden behandeld zonder toestemming van een rechter.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Haha, dat vind ik ook van jou. En Re, er bestaan mensen die het beter weten dan jij, echt waar.quote:
[..]
nee ik had het over de situatie van TS en zijn familie. Maakt verder niet uit, je wordt niet zomaar opgenomen, daar gaat het om maar je wilde weer even het betwetertje spelen
Ha oftopic dan maar weer : In de meeste gevallen word iemand opgenomen omdat hij vreemd gedrag vertoond..... Maar het kan ook het geval zijn dat iemand op straat en in een kantoor en in de super of in een cafe zich helemaal nooit vreemd gedraagd ( niet vreemd genoeg om te worden opgepakt..)....Maar dat de familie een strijd begint ( uit rancune ) en het riag gaat bellen....En dat het tot een opname lijd. Die gevallen bestaan dus ookquote:Op vrijdag 5 november 2010 19:29 schreef Re het volgende:
[..]
nee ik had het over de situatie van TS en zijn familie. Maakt verder niet uit, je wordt niet zomaar opgenomen, daar gaat het om maar je wilde weer even het betwetertje spelen
Het riag komt in zo een geval aan de deur bij een "geval" en begint met ondervragen : Word iemand dan zenuwachtig ( lees : erg zenuwachtig ) van heel zo een kruis verhoor dan "denkt" het riagg al snel dat de klachten van de familie terecht zijn ..Immmers de persoon gedraagt zich vreemd...
Verder onthoud ik me van de discussie met veel welles en nietus reacties...
was geen kwestie van wellus niettus, als een psychiater wil dat je wordt opgenomen zul je daar weinig aan kunnen doen. Zoals geschetst wordt in bovenstaande zal over het algemeen een (acute) opname terecht zijn wat niet 100% wil zeggen dat dat terecht is. Dus nogmaals, je wordt niet zomaar opgenomenquote:Op vrijdag 5 november 2010 19:50 schreef dandybleu het volgende:
[..]
Ha oftopic dan maar weer : In de meeste gevallen word iemand opgenomen omdat hij vreemd gedrag vertoond..... Maar het kan ook het geval zijn dat iemand op straat en in een kantoor en in de super of in een cafe zich helemaal nooit vreemd gedraagd ( niet vreemd genoeg om te worden opgepakt..)....Maar dat de familie een strijd begint ( uit rancune ) en het riag gaat bellen....En dat het tot een opname lijd. Die gevallen bestaan dus ook
Het riag komt in zo een geval aan de deur bij een "geval" en begint met ondervragen : Word iemand dan zenuwachtig ( lees : erg zenuwachtig ) van heel zo een kruis verhoor dan "denkt" het riagg al snel dat de klachten van de familie terecht zijn ..Immmers de persoon gedraagt zich vreemd...
Verder onthoud ik me van de discussie met veel welles en nietus reacties...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ha nee( nu weet ik even niet of ik mezelf herhaal ben het eventjes kwijt )
Zelf in het verleden had ik een ex en die kreeg een psychose ( door de drugs? ik zou het niet helemaal durven zeggen )...Haar gedrag was dusdanig vreemd dat een telefoontje naar een docter of een riag genoeg geweest zou zijn voor een opname...Echter ja omdat ik niet zo een voorstander ben van een opname heb ik geen instanties gebeld...Het "raar en vreemd" doen van n ex ging vanzelf weer weg na ongeveer een week.
Zelf in het verleden had ik een ex en die kreeg een psychose ( door de drugs? ik zou het niet helemaal durven zeggen )...Haar gedrag was dusdanig vreemd dat een telefoontje naar een docter of een riag genoeg geweest zou zijn voor een opname...Echter ja omdat ik niet zo een voorstander ben van een opname heb ik geen instanties gebeld...Het "raar en vreemd" doen van n ex ging vanzelf weer weg na ongeveer een week.
ik denk niet dat de kans groot was geweest dat ze opgenomen zou worden, wie weet eventueel crisis opvang maar geen gedwongen opnamequote:Op vrijdag 5 november 2010 20:06 schreef dandybleu het volgende:
Ha nee( nu weet ik even niet of ik mezelf herhaal ben het eventjes kwijt )
Zelf in het verleden had ik een ex en die kreeg een psychose ( door de drugs? ik zou het niet helemaal durven zeggen )...Haar gedrag was dusdanig vreemd dat een telefoontje naar een docter of een riag genoeg geweest zou zijn voor een opname...Echter ja omdat ik niet zo een voorstander ben van een opname heb ik geen instanties gebeld...Het "raar en vreemd" doen van n ex ging vanzelf weer weg na ongeveer een week.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
ja, dat is het lichaam-geestprobleem in de filosofie. erg interessant.
eigenlijk zijn we gewoon robots zonder echte vrije wil zou je kunnen zeggen.
maar wel trotse robots die vinden dat ze iets extra's hebben, namelijk een ziel/geest.
eigenlijk zijn we gewoon robots zonder echte vrije wil zou je kunnen zeggen.
maar wel trotse robots die vinden dat ze iets extra's hebben, namelijk een ziel/geest.
Dostojewski: "Je kunt je niet van je eigen gezond verstand overtuigen door je buurman op te sluiten."
o ja, klopt. een ziel is een geest die niet dood gaat na het overlijden van het lichaam.
Dostojewski: "Je kunt je niet van je eigen gezond verstand overtuigen door je buurman op te sluiten."
Maar dat verzin je dus, dat een telefoontje genoeg zou zijn geweest. Dat weet je niet, want er is geen telefoontje geweest en geen opname.quote:Op vrijdag 5 november 2010 20:06 schreef dandybleu het volgende:
Ha nee( nu weet ik even niet of ik mezelf herhaal ben het eventjes kwijt )
Zelf in het verleden had ik een ex en die kreeg een psychose ( door de drugs? ik zou het niet helemaal durven zeggen )...Haar gedrag was dusdanig vreemd dat een telefoontje naar een docter of een riag genoeg geweest zou zijn voor een opname...Echter ja omdat ik niet zo een voorstander ben van een opname heb ik geen instanties gebeld...Het "raar en vreemd" doen van n ex ging vanzelf weer weg na ongeveer een week.
Dit dus inderdaad. Ik vind dat ze daar (bij een gedwongen opname iig) echt geen ruk interesse tonen voor degene die opgenomen is).quote:Op vrijdag 5 november 2010 19:25 schreef dylany het volgende:
[..]
Maar ik ben het wel met je eens, als je daar eenmaal opgenomen bent, ben je aan de mensen die daar werken overgeleverd. De behandeling van psychiatrisch patienten kan veel beter, dat is waar. Criminelen worden vaak beter behandeld.
Ik zou toch wel verwachten dat een goede psychiater op zijn minst in staat moet zijn enigszins een gesprek te voeren moet iemand, ook al is diegene psychotisch/de weg kwijt. Maar dat doen ze dus niet
En dan kom je op bezoek en vraag je aan de verpleegkundige: is dit allemaal wel gezond/goed voor persoon X? En krijg je als antwoord: ja hoor, die is zover heen, die onthoudt dit niet (of iets van die strekking). Mooi niet dus, persoon X is getraumatiseerd
eikels!(is echt gebeurd ook, geen horen zeggen verhaal)
Spelende vrouw, wat heeft u nu geleerd?
nou ja dat het allemaal niet super loopt en dat er een optimale therapie is is ook wel duidelijk, maar het zijn natuurlijk altijd de negatieve verhalen die blijven hangen, er zullen natuurlijk veel en veel meer positieve verhalen zijn, maar daar hoor je weinig over.quote:
[..]
Dit dus inderdaad. Ik vind dat ze daar (bij een gedwongen opname iig) echt geen ruk interesse tonen voor degene die opgenomen is).
Ik zou toch wel verwachten dat een goede psychiater op zijn minst in staat moet zijn enigszins een gesprek te voeren moet iemand, ook al is diegene psychotisch/de weg kwijt. Maar dat doen ze dus niet
En dan kom je op bezoek en vraag je aan de verpleegkundige: is dit allemaal wel gezond/goed voor persoon X? En krijg je als antwoord: ja hoor, die is zover heen, die onthoudt dit niet (of iets van die strekking). Mooi niet dus, persoon X is getraumatiseerd
(is echt gebeurd ook, geen horen zeggen verhaal)
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
De mensen die dankbaar zijn t.o.v. de psychiatrie (en gedwongen opgenomen zijn geweest) zijn de mensen die door deze interventie geen zelfmoord gepleegd hebben.
Mensen die gedwongen opgenomen zijn geweest omdat ze bijvoorbeeld een boot gekocht hebben voor ¤50 000, hoor ik niet van de daken schreeuwen hoe dankbaar ze zijn dat ze in een isoleercel terecht kwamen door zo'n actie.
Ik weet het niet maar 'ergens' klopt er iets niet....
Mensen die gedwongen opgenomen zijn geweest omdat ze bijvoorbeeld een boot gekocht hebben voor ¤50 000, hoor ik niet van de daken schreeuwen hoe dankbaar ze zijn dat ze in een isoleercel terecht kwamen door zo'n actie.
Ik weet het niet maar 'ergens' klopt er iets niet....
En daarbij kun je je afvragen of die persoon zo ver heen is door de 'aandoening', door de medicatie of door de aanpak op zich.... (waarschijnlijk door alles bij elkaar....)quote:
[..]
Dit dus inderdaad. Ik vind dat ze daar (bij een gedwongen opname iig) echt geen ruk interesse tonen voor degene die opgenomen is).
Ik zou toch wel verwachten dat een goede psychiater op zijn minst in staat moet zijn enigszins een gesprek te voeren moet iemand, ook al is diegene psychotisch/de weg kwijt. Maar dat doen ze dus niet
En dan kom je op bezoek en vraag je aan de verpleegkundige: is dit allemaal wel gezond/goed voor persoon X? En krijg je als antwoord: ja hoor, die is zover heen, die onthoudt dit niet (of iets van die strekking). Mooi niet dus, persoon X is getraumatiseerd
(is echt gebeurd ook, geen horen zeggen verhaal)
Leuk je te zien, Murm!
Nou zo simpel is een opname niet.quote:
Ha nee( nu weet ik even niet of ik mezelf herhaal ben het eventjes kwijt )
Zelf in het verleden had ik een ex en die kreeg een psychose ( door de drugs? ik zou het niet helemaal durven zeggen )...Haar gedrag was dusdanig vreemd dat een telefoontje naar een docter of een riag genoeg geweest zou zijn voor een opname...Echter ja omdat ik niet zo een voorstander ben van een opname heb ik geen instanties gebeld...Het "raar en vreemd" doen van n ex ging vanzelf weer weg na ongeveer een week.
Mocht ze niet vrijwillig meegaan, een gedwongen opname heb je niet zomaar voor elkaar
Wanneer is gedwongen opname in een psychiatrische instelling mogelijk?
Rayen 2½ jaar!
quote:
De mensen die dankbaar zijn t.o.v. de psychiatrie (en gedwongen opgenomen zijn geweest) zijn de mensen die door deze interventie geen zelfmoord gepleegd hebben.
Mensen die gedwongen opgenomen zijn geweest omdat ze bijvoorbeeld een boot gekocht hebben voor ¤50 000, hoor ik niet van de daken schreeuwen hoe dankbaar ze zijn dat ze in een isoleercel terecht kwamen door zo'n actie.
Ik weet het niet maar 'ergens' klopt er iets niet....
http://www.ikonrtv.nl/uit(...)=12&lIntEntityId=481quote:Geen land ter wereld sluit zoveel mensen op in een isoleercel als Nederland. De prikkelarme omgeving als remedie tegen zware geestelijke nood. Ook al blijkt dat in de praktijk niet te werken en leidt het soms tot de dood. De zin en onzin van de isoleercel. In de uitzending praten patiënten over hun eenzame opsluiting, die ze soms als marteling ervaren en deskundigen over alternatieven die in Nederland nog veel te weinig worden gebruikt.
"Het komt voor dat mensen in de isoleer worden geplaatst wegens personeelstekort.
quote:Op maandag 8 november 2010 08:48 schreef dylany het volgende:
[..]
[..]
http://www.ikonrtv.nl/uit(...)=12&lIntEntityId=481
Echt ernstig dit.....
[ Bericht 2% gewijzigd door Murmeli op 08-11-2010 09:40:01 ]
Spelende vrouw, wat heeft u nu geleerd?
Ik zou zelf ook zeggen dat het komt door alles bij elkaar.quote:Op zondag 7 november 2010 20:12 schreef Dubbes het volgende:
[..]
En daarbij kun je je afvragen of die persoon zo ver heen is door de 'aandoening', door de medicatie of door de aanpak op zich.... (waarschijnlijk door alles bij elkaar....)
Leuk je te zien, Murm!
De oorzaak van welke aandoening dan ook is sowieso zo goed als altijd een mix van aanleg en omgeving, dus dat steunt m.i. Ook mijn idee van de mix.
En hoi Dubbes
Spelende vrouw, wat heeft u nu geleerd?
Al zijn er tien miljoen positieve verhalen, hetgeen ik hierboven beschreef mag nog niet eens 1x voorkomen. Het toont namelijk aan dat ze bij de bewuste instelling geen flauw benul hebben van wat ze doen. Dat vind ik echt schandalig.quote:Op zondag 7 november 2010 11:23 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja dat het allemaal niet super loopt en dat er een optimale therapie is is ook wel duidelijk, maar het zijn natuurlijk altijd de negatieve verhalen die blijven hangen, er zullen natuurlijk veel en veel meer positieve verhalen zijn, maar daar hoor je weinig over.
Spelende vrouw, wat heeft u nu geleerd?
Even on topic trouwens.
Waarom zou je een puur geestelijke benadering willen voor psychische problemen? Dan ben je volgens mij net zo beperkend bezig als de huidige focus op puur lichamelijke benaderingen.
Lichaam en geest zijn met elkaar in interactie en oorzaak en gevolg zijn moeilijk te scheiden in veel gevallen. Bijv: wordt iemand depressief omdat hij wat stofjes mist, of is iemand degressief en gaan er daardoor stofjes ontbreken. Daarbij is het ook nog eens moeilijk te bewijzen wat de samenhang is tussen bijv depressie en de stofjes.
Je moet het volgens mij van persoon tot persoon bekijken en het hangt ook nog van der persoon zelf af wat hij wil (pillen, praten, beide, of een andere behandeling).
Iig de zaken puur geestelijk bekijken ben ik net zo min voor, als voor het puur lichamelijk bekijken
Waarom zou je een puur geestelijke benadering willen voor psychische problemen? Dan ben je volgens mij net zo beperkend bezig als de huidige focus op puur lichamelijke benaderingen.
Lichaam en geest zijn met elkaar in interactie en oorzaak en gevolg zijn moeilijk te scheiden in veel gevallen. Bijv: wordt iemand depressief omdat hij wat stofjes mist, of is iemand degressief en gaan er daardoor stofjes ontbreken. Daarbij is het ook nog eens moeilijk te bewijzen wat de samenhang is tussen bijv depressie en de stofjes.
Je moet het volgens mij van persoon tot persoon bekijken en het hangt ook nog van der persoon zelf af wat hij wil (pillen, praten, beide, of een andere behandeling).
Iig de zaken puur geestelijk bekijken ben ik net zo min voor, als voor het puur lichamelijk bekijken
Spelende vrouw, wat heeft u nu geleerd?
Zo is het in het artikel ook zeker niet gesteld; het gaat niet om een 'puur' geestelijke benadering, het gaat eerder om het feit dat in het huidige stelsel de nadruk lijkt te liggen op een lichamelijke benadering en aanpak. Alsof er een scheiding bestaat tussen lichaam & geest.quote:
Even on topic trouwens.
Waarom zou je een puur geestelijke benadering willen voor psychische problemen? Dan ben je volgens mij net zo beperkend bezig als de huidige focus op puur lichamelijke benaderingen.
Lichaam en geest zijn met elkaar in interactie en oorzaak en gevolg zijn moeilijk te scheiden in veel gevallen. Bijv: wordt iemand depressief omdat hij wat stofjes mist, of is iemand degressief en gaan er daardoor stofjes ontbreken. Daarbij is het ook nog eens moeilijk te bewijzen wat de samenhang is tussen bijv depressie en de stofjes.
Je moet het volgens mij van persoon tot persoon bekijken en het hangt ook nog van der persoon zelf af wat hij wil (pillen, praten, beide, of een andere behandeling).
Iig de zaken puur geestelijk bekijken ben ik net zo min voor, als voor het puur lichamelijk bekijken
Enne... Het is niet alleen 'moeilijk' te bewijzen wat de samenhang is tussen bv depressie en stofjes, sterker, ER IS GEEN ENKEL BEWIJS.
Vaak wordt in (wetenschappelijke) verhandelingen beschreven dat er bij mensen die een depressie ervaren, minder serotonine wordt aangemaakt in de hersenen. Maar wanneer je de feitelijke onderzoeksresultaten erbij pakt, kun je duidelijk lezen dat dat eerder een aanname is. (Een interessant boek dat ik je kan aanraden, is 'Anatomy of an Epidemic' van Robert Whitaker.)
Dat een psychisch probleem uiteindelijk leidt tot lichamelijke ongemakken, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Er zijn overigens ook veel 'gevallen' bekend waarbij een geestelijk probleem direct samenhangt met een lichamelijke kwaal. Dit heeft vaak met bepaalde voedingsallergiën te maken. (Er zijn bv ook mensen die niet tegen aspartaam of E-nummers kunnen. Erg jammer aangezien deze (chemische) substanties in extreem veel voedingsmiddelen voorkomen.....)
http://www.neurotransmitter.net/serotonindepression.html, genoeg leesvoer voor je...quote:
Enne... Het is niet alleen 'moeilijk' te bewijzen wat de samenhang is tussen bv depressie en stofjes, sterker, ER IS GEEN ENKEL BEWIJS.
Vaak wordt in (wetenschappelijke) verhandelingen beschreven dat er bij mensen die een depressie ervaren, minder serotonine wordt aangemaakt in de hersenen. Maar wanneer je de feitelijke onderzoeksresultaten erbij pakt, kun je duidelijk lezen dat dat eerder een aanname is. (Een interessant boek dat ik je kan aanraden, is 'Anatomy of an Epidemic' van Robert Whitaker.)
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Bedankt! Dat interesseert me wel. Helaas is het zo'n uitgebreide site dat ik niet direct het Bewijs in een onderzoeksresultaat kon vinden waaruit blijkt dat 'depressieve mensen meer serotonine in hun hersenen hebben'. (en om eerlijk te zijn.... ik denk ook niet dat dat ergens tussen staat.... omdat het niet bestaat...)
Heb je daar een directe link van?
Heb je daar een directe link van?
je hebt daarnaast ook nog een bewijs nodig dat het tekort aan serotonine de depressie veroorzaakt, en niet andersom, of dat het op een andere manier samenhangt.quote:
Bedankt! Dat interesseert me wel. Helaas is het zo'n uitgebreide site dat ik niet direct het Bewijs in een onderzoeksresultaat kon vinden waaruit blijkt dat 'depressieve mensen meer minder serotonine in hun hersenen hebben'. (en om eerlijk te zijn.... ik denk ook niet dat dat ergens tussen staat.... omdat het niet bestaat...)
Heb je daar een directe link van?
In de psychologie magazine van oktober dit jaar stonden er wat artikelen over. Dat is uiteraard geen wetenschappelijke literatuur, maar het zou kunnen dat ze wel wetenschappelijke artikelen aanhalen, dat weet ik niet meer uit mijn hoofd. Ik zal het blad wel voor je bewaren.
Spelende vrouw, wat heeft u nu geleerd?
OK, zo had ik het niet gelezen. Maar dan ben ik het ermee eens geloof ikquote:
[..]
Zo is het in het artikel ook zeker niet gesteld; het gaat niet om een 'puur' geestelijke benadering, het gaat eerder om het feit dat in het huidige stelsel de nadruk lijkt te liggen op een lichamelijke benadering en aanpak. Alsof er een scheiding bestaat tussen lichaam & geest.
Enne... Het is niet alleen 'moeilijk' te bewijzen wat de samenhang is tussen bv depressie en stofjes, sterker, ER IS GEEN ENKEL BEWIJS.
Ik bedoel niet zozeer of er wel of geen bewijs is. dat weet ik namelijk niet, ik ben gestopt me daar echt in te verdiepen omdat onderzoeken elkaar tegenspreken en ik niet de kennis in huis heb om te beoordelen welke onderzoeken gelijk hebben en welke niet.
Ik bedoelde te zeggen, dat zulke onderzoeken erg moeilijk uit te voeren zijn en de resultaten erg moeilijk hard te maken zijn. We weten onvoldoende over de werking van onze hersenen en de werking van neurotransmitters om te weten hoe alles precies werkt.
én zoals ik ook in mijn vorige post zei: al zou er een bewezen verband zijn tussen serotonine en stemming, dan nog weten we volgens mij niet zeker of dat een causaal verband is.
En verder vind ik het ook niet zo heel belangrijk, ik heb het gevoel dat het bij mij werkt (dus betere stemming door AD, zelfde geldt voor de werking van de concerta), en hoe of waarom het werkt, sja, ik zou het fijn vinden om het te weten, en sta daar ook voor open, maar zolang de wetenschap er (nog) niet uit is, ga ik me er niet druk over maken.
Spelende vrouw, wat heeft u nu geleerd?
ten eerste een verminderde hoeveelheid serotonine en dat je die artikelen niet wil lezen betekent dan niet automatisch dat er geen bewijs is. Die artikelen gaan specifiek over studies gedaan in cerebral spine fluid dus hup gewoon lezen.quote:
Bedankt! Dat interesseert me wel. Helaas is het zo'n uitgebreide site dat ik niet direct het Bewijs in een onderzoeksresultaat kon vinden waaruit blijkt dat 'depressieve mensen meer serotonine in hun hersenen hebben'. (en om eerlijk te zijn.... ik denk ook niet dat dat ergens tussen staat.... omdat het niet bestaat...)
Heb je daar een directe link van?
verder zijn er natuurlijk nog tig andere neurotransmitters die een rol spelen dus idd niet elke patient zal een verlaagde serotonine gehalte hebben, maar noradrenaline, dopamine, glutamate, PEA etc. die allemaal een rol spelen en in elk patient verschillend zijn, dat is inderdaad weer weerwar van verschillende neurotransmitters en een inbalans daarin. Verder is depressie een combinatie van genetische, biologische en omgevingsfactoren. Pure chemische processen die op invloed is op ons gedrag, mooie wetenschap hoor
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Denk je dat chemische/neurologische processen (vaak) depressie veroorzaken?quote:
[..]
ten eerste een verminderde hoeveelheid serotonine en dat je die artikelen niet wil lezen betekent dan niet automatisch dat er geen bewijs is. Die artikelen gaan specifiek over studies gedaan in cerebral spine fluid dus hup gewoon lezen.
verder zijn er natuurlijk nog tig andere neurotransmitters die een rol spelen dus idd niet elke patient zal een verlaagde serotonine gehalte hebben, maar noradrenaline, dopamine, glutamate, PEA etc. die allemaal een rol spelen en in elk patient verschillend zijn, dat is inderdaad weer weerwar van verschillende neurotransmitters en een inbalans daarin. Verder is depressie een combinatie van genetische, biologische en omgevingsfactoren. Pure chemische processen die op invloed is op ons gedrag, mooie wetenschap hoor
Neurobiologische factoren spelen vaak een hele belangrijke rol bij een ziekte als depressie.quote:
[..]
Denk je dat chemische/neurologische processen (vaak) depressie veroorzaken?
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
kan zelfs zo stellen dat dat altijd zo is ja... maar chemische/neurologische processes zijn dan ook de oorzaak van alles wat zich in het lichaam afspeeltquote:
[..]
Denk je dat chemische/neurologische processen (vaak) depressie veroorzaken?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat vind ik wel een interessante stelling, want als hersenen de oorzaak zijn van depressie, dan stel je dat een depressie iets anders is dan een hersentoestand. De psychologische ervaring van een depressie is volgens jou wat anders dan de bijbehorende hersenactiviteiten, anders kan er geen causaal verband zijn.quote:
[..]
kan zelfs zo stellen dat dat altijd zo is ja... maar chemische/neurologische processes zijn dan ook de oorzaak van alles wat zich in het lichaam afspeelt
oh zo, ja dat kan natuurlijk, chemische processen in je hersenen zijn objectief te meten, de output qua gedrag is alleen subjectief te meten (wat weer door het bewustzijn wordt beindvloed). Maar zelf zat ik nog basaler te denken, alles wat in je lichaam gebeurd is chemiequote:
[..]
Dat vind ik wel een interessante stelling, want als hersenen de oorzaak zijn van depressie, dan stel je dat een depressie iets anders is dan een hersentoestand. De psychologische ervaring van een depressie is volgens jou wat anders dan de bijbehorende hersenactiviteiten, anders kan er geen causaal verband zijn.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
|
|
Psychiatrische problematiek. Lichaam of Geest?
