Nederlandse leger in de Tweede Wereldoorlog

Clan, uit welk boek zijn die situatieschetsen afkomstig? Staan daar ook situatieschetsen in van de grensovergangen (Posterholt, Meinweg, Maalbroek, Rothenbach enz.) in midden-Limburg? (met de verschillende types versperring; asperges, verhakkingen)

Bij mijn weten was de 'ijzeren Rijn' in 1940 nog gewoon in gebruik, dat zal vermoedelijk dan ook de reden zijn geweest dat men geen mijnen onder het spoor aangebracht heeft. Zeker als ik in ogenschouw neem dat men bij de Grebbelinie de boomgaarden in het schootsveld nog niet eens plat mocht gooien. Overigens heeft men in het najaar van 1939 op station Vlodrop nog een boven Roermond neergestorte BF-109 piloot met militaire eer overgedragen aan het Duitse leger.




Bron: http://www.roermond1939-1(...)view&id=25&Itemid=57

De Regeringsbezwaren op het weghalen van begroeing, obstakels en bebouwing gaan niet op, want op 1 mei bij de 1e grensoverschreiding was het Militaire gezag heersend.

Toen werd ook meteen begonnen met het weghalen van begroeing op de Grebbelinie en de posten van de Artillerie daarachter, zo is te lezen in veldverslagen van desbetreffende troepen. Kijk, het vergt geen moeite een spoorlijn onklaar te maken. Ik ben zelf Militair, en heb geloof ik in mijn amo zelfs geleerd hoe dat snel te kunnen doen, enfin.

Maar het klopt dat het leger grote aanvragen niet beantwoord kreeg van het weghalen van zichtblokkerende objecten, en eventuele objecten die de vijand zou kunnen gebruiken bij een aanval, maar..dat betekende niet dat er al voorbereidingen getroffen mochten worden, indien het toch zou komen tot een aanval.

De bruggen waren toch niet voor piet snol al bemijnd en nog niet opgelbazen?

Deze voorbereidingen exact, hadden moeten worden getroffen bij de spoorwegen. Of je nu vermoed dat ze treinen gaan gebruiken of niet.. potdomme..

Al is het om te verhoeden dat de vijand je infrastructuur gebruikt voor het aanvoeren van versterkingen, het zou toch alleen maar in ons nadeel kunnen werken want de werkelijke verdediging zou toch 100 kilometer verderop worden gesteld en dienen vastgehouden te worden..

Bomen werden al door de genie voorbereid, de bruggen werden gemeind, wegen onklaar voor luchtlandingen, zelfs voorbereid op de luchtlandingen die we wel daardoor konden stoppen maar niet nadenken over een spoorlijn. Schandalig.

De hele doorbraak bij Mill is er in principe door veroorzaakt. Mocht dit niet gebeuren had de Peel-Raam stelling het nog een dag kunnen uithouden, of vertragen.

Ik heb trouwens ontzettend veel respect voor de in de grensstreek gelegerde troepen, zij moeten toch drommels goed geweten hebben dat vertraging van de Duitse opmars hun enige doel was. Weten dat je nooit stand zult kunnen houden, maar dan toch zo verbeten vechten. Blijkbaar frustreerde het de Duitsers zó zeer, dat er zelfs sprake moet zijn geweest van het koudbloedig doodschieten van Nederlandse troepen die zich na zware strijd overgaven.

Die moeite kun je je besparen; het boek van E.H. Brongers heb ik hier nl. ook liggen.

Weet je,alle documentatie heeft mij duidelijk gemaakt dat het Nl leger vantevoren geen kans maakte tegen het nazi-oorlogsapparaat dat te modern en te groot in aantallen was.Toch hulde voor die eenheden( ik dacht mariniers?) die ze wisten tegen te houden (tijdelijk) ergens bij een brug?

http://nl.wikipedia.org/w(...)bruggen_in_Rotterdam

quote:

Op donderdag 4 november 2010 17:23 schreef rubje het volgende:
Weet je,alle documentatie heeft mij duidelijk gemaakt dat het Nl leger vantevoren geen kans maakte tegen het nazi-oorlogsapparaat dat te modern en te groot in aantallen was.Toch hulde voor die eenheden( ik dacht mariniers?) die ze wisten tegen te houden (tijdelijk) ergens bij een brug?

"Te modern" valt op zich ook nog wel reuze mee; de meeste Wehrmacht-eenheden waren, net als het Nederlandse leger, nog op paardentractie en de benenwagen aangewezen en de Landsverk en DAF pantserwagens deden verder volstrekt niet onder voor hun Duitse tegenhangers. Het grootste probleem was het geringe aantal wat we van ieder wapensysteem hadden, van pantserwagen tot jachtvliegtuig.

Dit is trouwens ook nog een interessante link. Op materieel vlak kwamen we er misschien bekaaid vanaf, maar vrijwel de gehele Nederlandse strijdkrachten waren - in tegenstelling tot grote delen van de Belgische en Franse strijdkrachten - absoluut paraat en waakzaam: http://www.zuidfront-holl(...)tionale-waakzaamheid

quote:

Op donderdag 4 november 2010 18:43 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]


"Te modern" valt op zich ook nog wel reuze mee; de meeste Wehrmacht-eenheden waren, net als het Nederlandse leger, nog op paardentractie en de benenwagen aangewezen en de Landsverk en DAF pantserwagens deden verder volstrekt niet onder voor hun Duitse tegenhangers. Het grootste probleem was het geringe aantal wat we van ieder wapensysteem hadden, van pantserwagen tot jachtvliegtuig.

Dit is trouwens ook nog een interessante link. Op materieel vlak kwamen we er misschien bekaaid vanaf, maar vrijwel de gehele Nederlandse strijdkrachten waren - in tegenstelling tot grote delen van de Belgische en Franse strijdkrachten - absoluut paraat en waakzaam: http://www.zuidfront-holl(...)tionale-waakzaamheid

aha, om 0300 uur werden bomen geveld, bruggen opgeblazen, maar een spoorlijn intact gelaten.
Erg handig weer...

Toch kan ik niet veel positiefs halen uit dit bericht.

Tussendoor..die site is inderdaad perfect...echt helemaal in orde.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 18:43 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]


"Te modern" valt op zich ook nog wel reuze mee; de meeste Wehrmacht-eenheden waren, net als het Nederlandse leger, nog op paardentractie en de benenwagen aangewezen en de Landsverk en DAF pantserwagens deden verder volstrekt niet onder voor hun Duitse tegenhangers. Het grootste probleem was het geringe aantal wat we van ieder wapensysteem hadden, van pantserwagen tot jachtvliegtuig.

Dit is trouwens ook nog een interessante link. Op materieel vlak kwamen we er misschien bekaaid vanaf, maar vrijwel de gehele Nederlandse strijdkrachten waren - in tegenstelling tot grote delen van de Belgische en Franse strijdkrachten - absoluut paraat en waakzaam: http://www.zuidfront-holl(...)tionale-waakzaamheid

Nou ja, ik geef de oorzaak voor de nederlaag op aan meerdere punten.

-Te weinig mannen onder de wapenen
-Te slechte opleiding en oefeningsfrequentie
-Onkundige leiding op hogere staf
-Geen tot weinig moderne communicatie middelen


De M36 38 en 39 waren prima..
maar inderdaad te weinig, meerdere bataljons ervan zouden de reserve capaciteit terugbrengen naar dat van de eerste oorlogsdag. De communicatie deed ons echt de das om, in het gehele verloop van de oorlog....

voorbereidingen waren ook niet je van het naar mijn mening...ik las dat het erger kon, maar er is teveel ge negeerd.


ook vraag ik mij af, of het niet heel anders gelopen had met Reijnders aan het hoofd in plaats van Winkelman. Eerstgenoemde was meer een man van gezag en autoriteit. Winkelman had moeite met persoonlijke elementen van zijn stafleden en Generaals. Reijnders duidelijk niet...

Die was ook harder, en wilde staat van Beleg afkondingen al voor de oorlog.

hey ik zoek al tijden naar een foto

het is van na de gevechten in 1940 en je ziet een Duitse militair zijn eten delen met een Nederlandse militair
geen idee waar volgens mij de greb

Nederlandse Militairen die sigaretje en vuurtje geven aan de Duitsers en omgekeerd, redelijke close up ?

bedoel je die ?

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 00:09 schreef Pumatje het volgende:
Nederlandse Militairen die sigaretje en vuurtje geven aan de Duitsers en omgekeerd, redelijke close up ?

bedoel je die ?

Was dat niet in R'dam?

Ik begrijp de verschillen van hun opvattingen betreft de Nederlandse Verdediging tussen Reijnders en Winkelman.
Er heerste een duidelijk verschil tussen deze 2, maar de argumenten die naar voren worden gehaald waar Winkelman als de betere en meer geschikte uit de bus komt kan ik niet begrijpen.

CDS Reijnders was al veel langer bezig dan Winkelman met de voorbereidingen op de inval, natuurlijk..hij had het inzicht een meer statische verdediging te voeren, waar Winkelman een elastische verdediging hanteerde.

Dijxhoorn en de Koningin, en natuurlijk ook van Voorst tot Voorst waren voor Winkelman, maar dit is zo vaak op te vatten als persoonlijke kwestie, en pure Nederlandse opvattingen over oorlog en neutraliteit, Reijnders komt mij veel meer over als pure Militaire leider, gezaghebbend en autoritair, wat past bij een CDS, in plaats van Winkelman.

De argumenten dat er beter voor Winkelman kon worden gekozen waren dat een statische verdediging niet te voeren was doordat de stellingen er niet klaar voor waren, en men niet op tijd zou kunnen terugtrekken naar de Grebbelinie, en vervolgens mocht het nodig zijn terugvallen op de Vesting holland linie....


De komische noot hierin is, dat dit exact wel heeft plaats gevonden....De Peelraam stelling heeft hard gevochten, en na 1 dag teruggetrokken, en de terugtrekking en verlaten van de Grebbe stelling ging sneller dan verwacht, met enorm weinig verliezen, een erg voordelige uitkomst. Dit is precies wat Reijnders voorzag en rekening mee hield in zijn tijdschema..

Verder heeft er niets Elastisch in verdedigend aspect plaatsgevonden! Dat is ook niet mogelijk aangezien er een stellingoorlog zou moeten plaatsvinden naar Nederlands inzicht, rekening houdende met para landingen en luchtlandingen van Duitse komaf! Hier werd al in 1939 rekening mee gehouden, in tegenstelling tot wat veel boeken weergeven.

In uitvoering van de verdediging heb ik na jaren "studie" niets kunnen ontdekken wat nu puur het verschil heeft mogen maken dankzij Winkelman. Eerder grote cruciale fouten, die het de Duitsers heel wat makkelijker hebben gemaakt. Namelijk enkele bizarre kwesties, volgende...

-Generaal Winkelmann was op 9 mei al overtuigd, en voorbereid dat de invasie van Duitsland op 10mei zou komen, maar...

1

- Er ging om 20:45 een Telex bericht uit dat van de grens enorm verontrustende berichten kwamen, en alertheid werd geboden, maar daarbij hoefden alle legeronderdelen niet in hoogste staat van paraatheid hoefden te komen.

* Daardoor informeerde de Commandant van Vesting Holland zijn Generaals en Oversten/majoors helemaal niet, net zoals de Commandant van het 1e legerkorps hier compleet niet over werd geinformeerd.

* De LuchtdoelArtillerie in algemeen werd ook maar niet geinformeerd want ze maakten uit de Telex op dat ze de geldende instructies (om 0200 uur paraat ) konden aanhouden, godzijdank nog een uur voor de inval.

2
-Een Telex werd verstuurd voor de Dreigende Telex dat alle verloven weer konden worden opgenomen..en dus alle Eenheidscommandanten er vanuit gingen dat het weer af zo lopen met een sisser ( Zorgde voor achterlijke taferelen, namelijk een feestende eenheid midden in peel raam stelling tijdens de Duitse inval ) En zo enorme verwarring maakte

3
-Er om 23:45 weer een Telex volgde dat om 0300 uur opperste staat van paraatheid nodig was , maar niet bij alle eenheden...namelijk niet die van Vesting Holland, 3e Legerkorps, En Zeeland, dus weer aan die commandanten dus zelf weer om te doen wat ze wilden, namelijk doorslapen.

Hierdoor onstond wel zoveel verwarring, dat het gehele Leger eigelijk niet meer begreep wat nu te doen. Probleem was destijds, dat er zoveel informatie werd verstrekt over luchtlandingen die ongetwijfeld zouden komen...dat geen enkele commandant nu nog wist wat te verwachten in zijn sector.

Dit hele gezeik is te wijten aan Winkelmann, hij gaf deze orders uit..Het had kunnen worden opgelost met 1 telex.. Uiterste paraatheid om 0200 uur, voor alle legerdelen..klaar.

Nu werden net voor de aanval in het uur 0300 aan de grens alles wat mogelijk was op eigen initiatief opgeblazen en kapot geschoten, als bomen en vele bruggen..en wat deed de Commandant van Vesting Holland, die liet elke Militair maar slapen..want hij kon niets met de orders. En ook een afdeling voor Munitie, die dus dat feestje had van de nacht van 9 op 10 mei, ...


4
- Nog een zaak is de achterlijke werkwijzes van het Hoofdkwartier van Winkelman, de officieren daar waren in Rep en Roer, en iedereen uitte lekker zijn mening over Majoor Sas, was aan het zeiken, de helft geloofde Winkelman niet dat de invasie in de ochtend van 10 mei zou komen, en ging dus maar een feestje vieren en een borrel drinken, Afdeling Operatiën had zijn eigen mening, de inlichtingen dienst wilde er niet aan..gezeik alom dus en gingen lekker met elkaar aan de drank en uitten hun mening aan elkaar ( DIT MAG DUS ECHT NOOIT ) Dit overtuigd totaal niet van een Krachtige leiding, Winkelman heeft al zijn staf en officieren totaal niet onder controle gehad, hij had ze tot de orde moeten roepen, deze zaak had zich onder Reijnders nimmer voorgedaan.

5

-De Commandant der strijdkrachten, Winkelman. Wist dat er een invasie zou komen , in de ochtend van 10 mei. Daar was hij van overtuigd..en waar was hij die nacht? ...Thuis. Hij is hier ook voor ondervraagd na de oorlog. Dit getuigd van Defaitisme. Ook de hele sectie Operatiën wilde liever een goede nachtrust, 1 officier werd daar gelaten, die alles mocht regelen bij de invasie waarvan ze wisten dat hij zou komen, er lagen toch draaiboeken..1 officier was voor een invasie genoeg..later zouden vanzelf de rest bijvoegen. ( Wat voor een houding is dat nu weer, ik kan me dit niet eens inbeelden bij een oefening, of klein conflict, laat staan een Invasie op je eigen grondgebied )

Ik heb het nu nog niet eens gehad over bevelen en beslissingen tijdens de acties in de Meidagen.


Ik mag concluderen hieruit, dat de keuze voor Winkelman als CDS heeft plaatsgevonden omdat men door de Generaal Reijnders werd afgeschrikt, dit is ook terug te vinden en plausibel te plaatsen door het feit dat Generaal Reijnders een complete staat van Beleg wilde afkondigen, wat het Militaire bevel boven het Civiele zou plaatsen, wat dus de economie zou schaden en er zou worden overgegaan op complete voorbereiding op de komende invasie.

Als een leider, enkele maanden voor de te komen actie wordt verwisseld met een ander, gaan er gewoon dingen fout. Reijnders heeft zijn plannen niet af kunnen maken, maar koersen werden omgedraaid door een ander inzicht van de 2 personen.

De uitkomst geven dat de oorlog maar 2 dagen had geduurd met Reijnders vind ik te kort door de bocht, en doe ik af als simpele speculatie. Ik ben van mening dat we het juist wel langer hadden volgehouden, door de hardheid van de persoon. Had de oorlog 3 dagen langer geduurd ,was Britse steun aannemelijker geweest, helemaal als men in rekening neemt dat de Fransen al tot breda waren gekomen 15 mei... Winkelmann deed mij voorkomen als een man die veel te veel rekening hield met de economie, de ministers, en het rustige Nederlandse leventje..Niet te veel onrust willen wekken, niet iets provocerends uit willen lokken, en vooral niet te veel het civiele leven in de weg zitten.

[ Bericht 19% gewijzigd door Pumatje op 05-11-2010 15:21:30 ]

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 00:09 schreef Pumatje het volgende:
Nederlandse Militairen die sigaretje en vuurtje geven aan de Duitsers en omgekeerd, redelijke close up ?

bedoel je die ?

nee het is echt een closeup van Duitser die een Nederlander na de gevechten brood geeft oid
geen idee of het in scene is gezet trouwens ... kan de propagandawaarde er iig we van inzien maar ik vond het een mooie/aparte foto

die waar jij het over hebt ken ik niet maar daar ben ik ook welbenieuwd naar

zie liever dat je inhoudelijk ingaat op het punt Winkelman vs Reijnders, ik heb wel zo´n uitgebreide lange post gemaakt ....

wil later wel reageren op jou post Clan, mijn vriendin is er nu.. eventjes geen tijd

De Fransen hadden problemen met versperringen? Belgische?