Nederlandse leger in de Tweede Wereldoorlog

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 16:39 schreef Karrs het volgende:

[..]

Krupp LeFH-18 howitsers voornamelijk.

De tankette was bedoeld om indundaties te demonstreren - "kijk, tanks komen er niet door."

Klopt ja, stond die Renault toen niet ergens in Den Helder in de garage?

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 16:29 schreef Clan het volgende:

[..]

Het Nederlandse leger was vooral een mobilisatieleger van amper 280.000 man op 9 miljoen inwoners, ik geloof dat de Belgen een leger hadden van zo'n 600.000 manschappen.

Weet jij welke wapensystemen ze van Duitsland wilden aankopen? Ik weet alleen dat ze meer M39 panterswagens wilden aanschaffen, we hadden er geloof ik 32, maar de helft is 'ongebruikt' in het noorden van Nederland door de Duitsers in handen gekomen, waarnaar ze zelf deze hebben gebruikt.

Ik weet niet of we tanks zouden aanschaffen, we hadden er maar één de F17, van Franse Makelij, maar die was uit de Eerste Wereldoorlog. Voor de rest gingen we uit van Anti tankwapens.

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

In het noorden van het land? Ze zijn daar helemaal niet ingezet.
Ze zijn ingezet in het zuiden van het land, in Brabant...


Volgens mij, is de M39 inderdaad wel door Duitsers nog gebruikt, maar dit mede doordat er bij DAF wagens stonden die niet waren afgebouwd, dit met het aantal veroverde pantserwagens zijn ingezet als eenheid aan het oostfront.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 16:28 schreef Id_do_her het volgende:

[..]



De M.95 is inderdaad vergelijkbaar met de Karabiner 98k maar dit was toch een aangepaste versie met een ander soort kogel die minder krachtig was? Watergekoelde, traagvurende machinegeweren waren echt kak vergeleken met het Duitse leger. En de Lewis was een machinegeweer met een pan-magazine, een groot nadeel ten opzichte van een een kogelriem. De wapens deden het allemaal wel maar als je tegen een geavanceerd leger vecht met crap aan materieel die daarbovenop veel beter getraind zijn heb je geen kans.

En de communicatie was echt heel slecht inderdaad, maar ja, wat niet in het Nederlandse leger van die tijd?

Dit is niet helemaal waar, en gaat totaal niet op, bewapening is zo belangrijk niet als je de verdedigende partij bent, en over een gecontroleerd gebied beschikt, met voorbereiding.


het grote probleem was taktiek en communicatie.....

De Communicatie is hier al aangehaald, het ontberen van Radiosystemen en een duidelijke bevelsstructuur die eenheden in staat stelden onafhankelijk te opereren, of in samenwerkingsverband op divisie laat staan brigade of bataljons niveau. Bevelen kwamen te laat aan, en de artillerie stond vaak machteloos omdat ze wisten dat berichten vaak zo achterhaald waren, dat het risico bestond een gebied te beschieten waar op dat moment al niet meer werd gevochten...

Het probleem met lijn verbindingen is al aangehaald, tegenwoordig gebruiken we nog steeds lijnverbindingen in het leger, maar dat graven we waar het kan tenminste in.. in ieder geval dat je het niet kapot rijdt/loopt.

en het grootste probleem, beschietingen van de vijand vernielden zo veel draden, dat ze na de eerste aanval al niet meer bruikbaar waren.


Toch is er eenvoorbeeld van duidelijke communicatie, zelfs tussen 2 legeronderdelen.
Er is een incident geweest waar een kanonneerboot op het Ijsselmeer erg goede vuursteun had kunnen leveren. Daar is door midden van een telefoonlijn erg goed gecommuniceerd over waar precies gevuurd zou moeten worden. Mede hierdoor werd de gehele Duitse 1e Cavalerie divisie tegengehouden..


niet dat er 10.000 kwade duitsers voor de dijk lagen..maar de opmars ging niet door. De fronthoede werd gevuld door onderbewapende Nederlanders, die het door hun perfecte positie zo goed konden uithouden, dat ze de duitsers geen mogelijkheid boden door te trekken..

Betreft de vechtlust, daar wil ik geen kwaad woord over horen. Ik heb hier erg veel boeken en leuke dagverslagen liggen over gevechten op de Berg, en in de linie..en ik kan iedereen verzekeren dat daar hard is gevochten..

Ook een tour is erg leuk en een aanrader! Majoor Jacometti!


Betreft de tactiek..ik kan niet begrijpen hoe de Nederlandse tactiek voor het verdedigende gevecht in elkaar is gezet, verkeerde toepassingen van het vertragende gevecht, en stellingen die constructief zo verkeerd in elkaar zitten dat er altijd dode hoeken voor de aanvallende partij zijn te vinden..dat had niet mogen gebeuren.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 17:33 schreef Clan het volgende:

[..]

Wapens en tactiek uit het Handboek Soldaat,

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

[ link | afbeelding ]

Uploaded with ImageShack.us

Zo! Mooi materiaal.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 19:08 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dit is niet helemaal waar, en gaat totaal niet op, bewapening is zo belangrijk niet als je de verdedigende partij bent, en over een gecontroleerd gebied beschikt, met voorbereiding.

het grote probleem was taktiek en communicatie.....

De Communicatie is hier al aangehaald, het ontberen van Radiosystemen en een duidelijke bevelsstructuur die eenheden in staat stelden onafhankelijk te opereren, of in samenwerkingsverband op divisie laat staan brigade of bataljons niveau. Bevelen kwamen te laat aan, en de artillerie stond vaak machteloos omdat ze wisten dat berichten vaak zo achterhaald waren, dat het risico bestond een gebied te beschieten waar op dat moment al niet meer werd gevochten...

Het probleem met lijn verbindingen is al aangehaald, tegenwoordig gebruiken we nog steeds lijnverbindingen in het leger, maar dat graven we waar het kan tenminste in.. in ieder geval dat je het niet kapot rijdt/loopt.

en het grootste probleem, beschietingen van de vijand vernielden zo veel draden, dat ze na de eerste aanval al niet meer bruikbaar waren.

Toch is er eenvoorbeeld van duidelijke communicatie, zelfs tussen 2 legeronderdelen.
Er is een incident geweest waar een kanonneerboot op het Ijsselmeer erg goede vuursteun had kunnen leveren. Daar is door midden van een telefoonlijn erg goed gecommuniceerd over waar precies gevuurd zou moeten worden. Mede hierdoor werd de gehele Duitse 1e Cavalerie divisie tegengehouden..

niet dat er 10.000 kwade duitsers voor de dijk lagen..maar de opmars ging niet door. De fronthoede werd gevuld door onderbewapende Nederlanders, die het door hun perfecte positie zo goed konden uithouden, dat ze de duitsers geen mogelijkheid boden door te trekken..

Betreft de vechtlust, daar wil ik geen kwaad woord over horen. Ik heb hier erg veel boeken en leuke dagverslagen liggen over gevechten op de Berg, en in de linie..en ik kan iedereen verzekeren dat daar hard is gevochten..

Ook een tour is erg leuk en een aanrader! Majoor Jacometti!

Betreft de tactiek..ik kan niet begrijpen hoe de Nederlandse tactiek voor het verdedigende gevecht in elkaar is gezet, verkeerde toepassingen van het vertragende gevecht, en stellingen die constructief zo verkeerd in elkaar zitten dat er altijd dode hoeken voor de aanvallende partij zijn te vinden..dat had niet mogen gebeuren.

Welke boeken zijn dat? Ik heb vaak het gevoel dat dit deel van de oorlog onderbelicht is.

En hoezo zou bewapening ook niet net zo belangrijk zijn als communicatie en tactiek? Ik herinner me dat ooit iemand zei dat de meeste soldaten niet eens handgranaten bij hadden en nauwelijks de mogelijkheid om tanks en andere pantservoertuigen te verhinderen/uitschakelen. Ik weet ook wel dat er bijvoorbeeld guerilla's in verschillende oorlogen waren (Boerenoorlog/Vietnam/e.d.) die flink huis konden houden ongeacht hun uitrusting/bewapening, maar dit was een leger en geen guerilla-eenheid.

Nederland had zware voordelen ten opzichte van de verdediger maar als je de mogelijkheid niet hebt om iets tegen de vijand te doen sta je toch machteloos ook al is je tactiek en communicatie goed?

Zijn er trouwens ook boeken van de Opstand der Georgiers? Het lijk me echt heel interessant om dat te lezen.

kogel blijft een kogel, en de dienstwapens van een Nederlandse dienstplichtige waren even dodelijk als de Kar's van de Duitsers.. ook nauwkeurig genoeg..

handgranaten waren er naar mijn mening wel , ontbrak vooral aan mitrailleurs bij de infanterie, en mortieren.
Er was een flink moderniseringsprogramma op touw gezet, maar zoals je zelf al aangaf in dit topic, dat werd onder andere gekocht bij Duitsland..maar ook bij "bevriende" landen..die eenmaal poep de ventilator raakte niet meer mochten exporteren van hun regering.

De Schwarzlose was de standaard zware mitrallieur..naar mijn weten functioneerde dat ding prima. Ja, correct een lagere vuursnelheid. Maar dat is niet zo superbelangrijk, een zware mitrallieur fungeert vooral als dekkingsvuur leveraar bij infanterie, dan is vuursnelheid niet al te belangrijk.


Dat wapens er niet altijd toe doen, daar zijn legio voorbeelden van te vinden in de geschiedenis .
Als verdedigende zijde hadden andere voorbereidingen getroffen moeten worden. Enkel bij kornwederzand is dit goed begrepen.

-Bruggen hadden beter moeten worden beschermd, gelukkig zijn ze niet allemaal veroverd in de meidagen.
ook hadden de linies dieper moeten zijn, geconcentreerder en compleet onklaar voor de vijand. Maar de toekomistige dekking voor de vijand werd niet weggehaald, of gekapt..dat kostte de overheid namelijk te veel geld *( compensatie voor de boeren )

Nog een punt, het is waar..tot de inval van Noorwegen en Denemarken bereidden we ons voor op een redelijk voorspelbare frontenoorlog..Toch begreep de bevelhebber Winkelman ( overgrootvader van de moeder van mijn vriendin, moet ik even kwijt :p ) dat het geen statisch gevecht zou worden, daarom mislukten godzijdank de luchtlandingen in den-haag en bij de vliegvelden.


Betreft de boeken Id-do-her kom ik op terug, ze liggen ergens op zolder.

edit ik lees net je intresse over de opstand van de georgiers... je doelt op Texel nietwaar? Daar heb ik dus ook eens wat over gelezen..trieste toestand.


Anti tank wapens, betreft anti tank capaciteit weet ik niet veel.. wel dat er wat was.. maar wat precies.

[ Bericht 2% gewijzigd door Pumatje op 26-10-2010 19:42:25 ]

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 19:36 schreef Pumatje het volgende:
kogel blijft een kogel, en de dienstwapens van een Nederlandse dienstplichtige waren even dodelijk als de Kar's van de Duitsers.. ook nauwkeurig genoeg..

handgranaten waren er naar mijn mening wel , ontbrak vooral aan mitrailleurs bij de infanterie, en mortieren.
Er was een flink moderniseringsprogramma op touw gezet, maar zoals je zelf al aangaf in dit topic, dat werd onder andere gekocht bij Duitsland..maar ook bij "bevriende" landen..die eenmaal poep de ventilator raakte niet meer mochten exporteren van hun regering.

De Schwarzlose was de standaard zware mitrallieur..naar mijn weten functioneerde dat ding prima. Ja, correct een lagere vuursnelheid. Maar dat is niet zo superbelangrijk, een zware mitrallieur fungeert vooral als dekkingsvuur leveraar bij infanterie, dan is vuursnelheid niet al te belangrijk.

Dat wapens er niet altijd toe doen, daar zijn legio voorbeelden van te vinden in de geschiedenis .
Als verdedigende zijde hadden andere voorbereidingen getroffen moeten worden. Enkel bij kornwederzand is dit goed begrepen.

-Bruggen hadden beter moeten worden beschermd, gelukkig zijn ze niet allemaal veroverd in de meidagen.
ook hadden de linies dieper moeten zijn, geconcentreerder en compleet onklaar voor de vijand. Maar de toekomistige dekking voor de vijand werd niet weggehaald, of gekapt..dat kostte de overheid namelijk te veel geld *( compensatie voor de boeren )

Nog een punt, het is waar..tot de inval van Noorwegen en Denemarken bereidden we ons voor op een redelijk voorspelbare frontenoorlog..Toch begreep de bevelhebber Winkelman ( overgrootvader van de moeder van mijn vriendin, moet ik even kwijt :p ) dat het geen statisch gevecht zou worden, daarom mislukten godzijdank de luchtlandingen in den-haag en bij de vliegvelden.

Betreft de boeken Id-do-her kom ik op terug, ze liggen ergens op zolder.

edit ik lees net je intresse over de opstand van de georgiers... je doelt op Texel nietwaar? Daar heb ik dus ook eens wat over gelezen..trieste toestand.

Anti tank wapens

Ik doel met de Georgiers op Texel inderdaad, gevangengenomen Georgiers die Texel moesten bewaken en in opstand kwamen tegen de Duitsers zelf.

Ik begrijp zeker wel dat bewapening er echt niet altijd even veel toe gedaan heeft door de geschiedenis heen, wat ik dus probeerde uit te leggen met mijn verwijzing naar de Boerenoorlog, dat waren gewoon kerels met geweren en that's it, maar toch wonnen ze van de Britten die toendertijd als militaire grootmacht door het leven gingen.

Maar waar op doel is dat de collectieve prestaties van een leger over het algemeen beter is wanneer de uitrusting en bewapening van goede kwaliteit is, nu ik dit typ moet ik meteen denken aan de Chauchat in de eerste wereldoorlog en de verbetering van prestaties na de introductie van de BAR in het Amerikaanse leger.

En over anti-tank wapens, ik gok dat Nederland destijds de PIAT gebruikte, een soort koker die door middel van een vering een anti-tank granaat wegschoot.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 20:48 schreef Clan het volgende:

[..]

Mijn vader vertelde mij vroeger toch andere verhalen, de Marechaussee die al met witte zakdoeken uit de broek liepen ( Daarbij wel aan te merken dat zij alleen een gebied waar gevochten word moeten afzetten, en zelf niet deelnemen aan het gevecht ) en een tas vol granaten neergooide en de grens over vluchtte, en dan lees ik in de boeken van Lou de Jong, deel 1 dat lui uit de Peel raam stelling wel heel erg snel in Zeeland aankwamen, er werd gezegd dat ze gevochten hadden als leeuwen, maar dat was er niet aan af te lezen.

De Grebbeberg is een compleet slagveld geweest ( ze hebben de loopgraven weer in ere hersteld daar ) Daar geen kwaad woord over.

Majoor Jacometti, is dat die man die met geheven klewang uit zijn beschutting kwam en "voor volk en vaderland "riep?

De tactiek bij de Grensbataljons was meestal vertragen en waarschuwen, meer niet, alles draaide namelijk om de vesting Holland, en dat de Fransen ons te hulp schoten.

Kijk, dit defaitisme is zo erg doorgedrongen na de nederlaag, dat er te veel wordt gegeneraliseerd. Er hebben zich incidenten als dat voorgedaan. Zo tragisch, dat de lui vluchtend uit het slagveld op de Grebbelinie, dat ze werden gedwongen, desnoods geëscorteerd terug te keren naar het slagveld.

Correct.. tragisch... maar waar. Toch maak ik op uit persoonlijke ervaringen, beschreven door kader, en manschappen zelf dat de wil er was, er heerste totaal geen defaitisme, wat tegenwoordig moeilijk is te geloven door de psychologische impact die de nederlaag in "40 heeft veroorzaakt. Defaitisme heerst, en hoaxen leven voort..zelfs nu nog.


Zo slecht ging het eigelijk namelijk helemaal niet...Natuurlijk was er geen kans voor een overwinning, tenzij de Britten waren geland. ten tijde van de overgave begreep 60% van de hele krijgsmacht niet eens waarom..De Duitsers waren misschien bij Rotterdam al over de bruggen..maar over het algemeen kon de situatie opgemaakt worden als dat de

-Duitse luchtlandingen over het algemeen waren mislukt. Vliegvelden waren onbruikbaar ( gemaakt ) en pantserwagens werden gebruikt als Toren over het schaakbord, om als brandweer te dienen, en nog beschikbaar.

-Grote verliezen aangebracht aan de Luftwaffe, vooral de transportcapaciteit, luchtsteun zou niet vanzelfsprekend zijn geweest.

-De 9e Pantserdivisie zat vast bij Dordrecht, en moest uiteindelijk grotendeels terugtrekken.

-De Bruggen bij Rotterdam waren in Duits bezit, maar waren pas in staat er gebruik van te maken toen Nederland Capituleerde.

-De Duitse para actie om het koningshuis en de regering gevangen te nemen was faliekant mislukt

-De 1e CavalerieDivisie van de Duitsers zat hardstikke vast in Noord-Nederland, Kornwederzand kwamen ze niet doorheen.

-het was "al"dag 5 toen we het opgaven, theoretisch een slecht resultaat, over een afstand gezien wat je in 4 uur kunt doorsteken met de auto. De Britten hadden er al lang kunnen zijn, Het was een Duits objectief om Nederland binnen 2 dagen om te krijgen.

-Vechtlust zat er nog in. Bewijs is het Korps Mariniers dat zich heeft mogen onderscheiden van reguliere troepen bij het gevecht om de bruggen, wat resultaten opleverde. In Scherpenzeel werd een gehele Divisie staande gehouden ( 227e )
Tegenaanvallen werden overal ondernomen en hoewel lokaal, het lukte met moeite.


-De terugtrekking ( militaire evacuatie ) wwas perfect verlopen, de gehel grebbelinie werd ontruimd zonder dat de Duitsers hierachter kwamen. Pas op 14 mei kwamen ze erachter dat de Nederlanders waren vertrokken richting Vesting Holland, wat achterbleef leverden lokaal nog gevechten.

-Tanks bleken niet oppermachtig, in Dordrecht werden flinke verliezen geleden, bij de gevechten op de bruggen stonden de Duitsers op het punt zich over te geven, helaas capituleerden we. Ze zaten zonder munitie, en waren in de veronderstelling dat de 9e pantserdivisie ze niet zou kunnen ontzetten.


Nee het was geen rooskleurig beeld, maar verre van fataal.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 20:37 schreef Clan het volgende:

[..]

Ze zijn daar ook niet ingezet, ze stonden daar alleen maar voor het oprapen, zonder enig gevecht door de Duitsers in beslag genomen, volgens mij is er maar één pantserwagen werkelijk in gevecht geweest, en dat was ergens in de buurt van Rotterdam. Voor de rest hadden we de kazematten voor de verdediging van de vesting Holland.

Dat is toch niet waar hoor, of mijn Overste houd ons voor de gek met geschiedenis van ons wapen ( Cavalerie ) ....

heb enige maanden geleden weer een dapperheidsonderscheiding voor enkele Huzaren en wachtmeesters mogen bijwonen in Amersfoort, vanwege acties in Afghanistan.

Daar werden situaties , uitspraken en getuigschriften geciteerd van Cavalerie commandanten tijdens acties in de meidagen. ik weet dat enkele ten onder gingen, met de laatste woorden.. volg mij, we gooien ze terug! zo het schijnt.. waarna hij direct werd getroffen door een vijandelijk projectiel.

Heb laatst nog zelf in de M36 gezeten.. mooi ding man.

Er waren geen pantserwagens in het noorden, hoor. Daar lagen alleen wat grensbewakingstroepen die de opdracht hadden vertragingsacties uit te voeren en terug te trekken op Kornwerderzand (afsluitdijk).

De Landsverk-wagens hebben nog goeie diensten bewezen bij Den Haag tijdens de luchtlandingen en bij een uitval richting Voorthuizen. Daar reden ze dwars door de Duitsers heen. Er is geen enkel pantservoertuig verloren gegaan, heb ik ooit gehoord.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 22:12 schreef Clan het volgende:

[..]

Misschien dat ze dan in aanbouw waren, ik heb, meen ik bij het museum bij de oostkant van de afsluitdijk daar een stuk over gelezen, maar dat is weer een flinke tijd terug, dus ik kan mij daar in vergissen.

De M36? "Showrijden" ofzo?

Mogelijk inderdaad... het is te danken aan de regering dat er niet meer pantserwagens waren in de meidagen, het leger diende nog een jaar daarvoor een wensenbriefje in en die lijst bevatte tanks, gepantserde wagens en veel investeringen in Anti-tank wapens.

betreft het noorden en de M36's/38's39's..die kunnen niet in het Noorden hebben gezeten hoor, ze zijn daar namelijk niet ingezet. maargoed het onderzoeken waard .

En over de M36. Toen ik nog in de opleiding zat voor schutter tank, waren oude dienstplichtigen met een hobby club bezig de M36 te restaureren, die zijn verantwoordelijk voor de hele collectie tanks en pantserwagens daar...
Ben dus tussen de lessen door eens naar die lui gewandeld en gevraagd of dat kon...

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 22:16 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik denk dat het defaitisme meer zat bij de soldaten die toen dienden. Zelf heb ik mij altijd verbaast hoe we met zo'n slecht uitgerust leger nog 5 officiele dagen hebben uitgehouden. Wapens die niet werkten, op de fiets, of te paard, of gewoon voetvolk. En die Duitsers met hun tanks etc.

Tanks? In het zuiden misschien. Maar het defaitisme was niet iets van de meidagen - die kwam van erna. De geallieerden waren... not amused... dat het maar zo kort had geduurd en dat hebben we met z'n allen geweten ook. Bovendien waren de Duitsers lang niet blij met hun (en onze) prestaties in dit land. Ze hebben het dan ook graag over de tweederangs eenheden die in dit land zijn ingezet (ultraversterkt als ze waren)...

Het verhaal gaat ook dat er meer Nederlanders bij de SS dan bij de geallieerden hebben gevochten. Ja, hèhè. Hoe moesten we bij de geallieerden komen dan? Het probleem van Nederland was de ligging. We waren net overal het verste vandaan en zaten met de rug naar de zee(-mijnen). Dichtstbijzijnde neutrale land, Zwitserland, moest je door Duitsland, Belgie, Frankrijk heen. Zweden kwam je al helemaal niet. Engeland lag d.m.v. een nogal grote plas water van ons gescheiden. We zaten in een uithoek met z'n allen. Vind je 't gek dat we pas op 5 mei 1945, samen met de capitulatie van de Duitsers, pas echt vrij waren?

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 22:26 schreef Clan het volgende:

[..]

Klopt, beetje beschadigd, meer niet, trouwens met noorden bedoelde ik Holland, ik zit zelf in het zuiden namelijk.

Afsluitdijk hebben ze niet in weten te nemen, die hebben daar niet opgegeven, daar kwamen de Pruisen niet doorheen. Helaas zijn er alleen maar verslagen van, beeldmateriaal is meestal van de Duitsers, en dat is allemaal propaganda en werd meestal in scene gezet, nadat een stelling of dorp was veroverd.

Kapitein Boer en zijn mannen hadden wel wat beter te doen dan plaatjes schieten